Лингвофорум

Читаю сейчас стихи польского барокко, в основном Яна Анджея Морштына. Если попадается русский перевод, читаю его тоже. Ну и есть у Морштына такие строчки:

Czemuż nas zdradzasz, mając lata gońce,
W świeżych jagodach wiosnę, w oczach słońce?

А на русский это переложили так:

Отчего ж ты гонишь нас - юность минет вскоре,
На щеках твоих весна, солнца свет во взоре.
(перевод Марии Замаховской)

По-моему, у этих строчек несколько иной смысл, чем в русском переводе. Или я жестоко ошибаюсь?

Перевод поэтический. По поводу значения слова jagoda (если оно вас смутило), ср. македонское јагодица «скула», сербскохорв. јагодица «щека», русск. томск. ягодица «щека».

Цитата: "Wolliger Mensch" от
сербскохорв. јагодица «щека», русск. томск. ягодица «щека».

Хм. Забавно))
А в английском такой же перенос значения у слова cheek. Это неспроста.  :???

Цитата: Dana от марта 25, 2009, 23:46

Цитата: "Wolliger Mensch" от
сербскохорв. јагодица «щека», русск. томск. ягодица «щека».

Хм. Забавно))
А в английском такой же перенос значения у слова cheek. Это неспроста.  :???

У тучных людей лица сами знаете что напоминают... ;)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 22:45
Перевод поэтический. По поводу значения слова jagoda (если оно вас смутило), ср. македонское јагодица «скула», сербскохорв. јагодица «щека», русск. томск. ягодица «щека».

Нет, что jagoda в данном контексте "щека", я знаю. Если еще конкретнее, то у меня интерес вызвал перевод первой строчки из двухстишия и особенно этого выражения:
mając lata gońce

Кто-нибудь может его дословно перевести?

Цитата: Nekto от марта 25, 2009, 23:51
У тучных людей лица сами знаете что напоминают... ;)

Значения «щека/скула» и «ягодица» у слова *agod(ik)a развились независимо друг от друга, хотя по схожим мотивам. И, естественно, в одном говоре оба значения не употребляются по понятным причинам.

przen. "Czekałem na wiosny gońce, na ptaki kwiaty i słońce  i błękit gwiazdami złoty"

gońca  lmn. M. -y- dawniej: pies gończy: Gońca, pies wietrzny, który popędzone zwierzę goni ze wszystkiego skoku
goniec - daw. ten, który goni, szybko przebywa przestrzeń

Цитата: "Wolliger Mensch" от
русск. томск. ягодица «щека».

в диалектах ещё «грудь»

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 11:05
przen. "Czekałem na wiosny gońce, na ptaki kwiaty i słońce  i błękit gwiazdami złoty"

gońca  lmn. M. -y- dawniej: pies gończy: Gońca, pies wietrzny, który popędzone zwierzę goni ze wszystkiego skoku
goniec - daw. ten, który goni, szybko przebywa przestrzeń

Sądzię, że tu "gońce" jest biernik liczby mnogiej słowa "goniec". "lata" - dopełniacz słowa "lato". To znaczy "mając lata gońce" po-rosyjsku będzie "имея гонцов лета". Te "lata gońce" są  "w świeżych jagodach wiosnę, w oczach słońce". Czy to moja pomyłka?

Цитата: "Damaskin" от
Te "lata gońce" są  "w świeżych jagodach wiosnę, w oczach słońce". Czy to moja pomyłka?

DO PANNY
Już się jaskołka, już i bocian wraca,
Już się przybliża bydłu nowa praca,
Już kwiatki trawy przewiły zielone,
Już się wietrzyki wrociły pieszczone, —
Tyś sama, panno, lata nie pamiętna,
U ciebie samej trwa zima niechętna.
I chociaż szyper po Wiśle żegluje,
U ciebie twardy mroz serce muruje.
Czemuż nas zdradzasz, mając lata gońce,
W świeżych jagodach wiosnę, w oczach słońce?

Dostrzegam w tekście aluzję do upływających lat: znowu wiosna, a "Tyś sama, panno, lata nie pamiętna,"

Nie znam całego tłumaczenia na rosyjski, ale póki co nie dostrzegam błędu. Lirykę przekłada się również przez metaforę, jeżeli nie można "wiernie" trzymać się oryginału. A na ogół wiernie się nie da.
A w Pana rozumowaniu też dostrzegam sens, który nie wyklucza interpretacji tłumacza.
Lata lecą - uroda, młodość mija [lata gońce, wiosna, przeminą].

Цитата: Nekto от марта 25, 2009, 23:51

Цитата: Dana от марта 25, 2009, 23:46

Цитата: "Wolliger Mensch" от
сербскохорв. јагодица «щека», русск. томск. ягодица «щека».

Хм. Забавно))
А в английском такой же перенос значения у слова cheek. Это неспроста.  :???

У тучных людей лица сами знаете что напоминают... ;)

[Old English ceoce]
I. Of a person or animal.
† 1. The jaw, the jawbone; sing. & (usu.) in pl., the chops, the fauces. OE–M16.
2. The side-wall of the mouth; the side of the face below the eye; fig. something suggestive of the cheek in shape, colour, etc. OE.
Byron Ocean's cheek Reflects the tints of many a peak. 
3. A buttock. Usu. in pl. L16.

Ja tak rozumiem sens tego wiersza: chociaż panna na pozór jest chłodna jak zima, ale poeta widzi, że ona w gruncie rzeczy kocha go, dlatego ma w oczach słońce etc. Mam racje czy nie? Może taka interpretacja wersza istnieć?

Myślę, że go nie kocha [trwa zima niechętna, mróz serce muruje], raczej niechętna jest zalotnikom. Stąd przestroga o mijających latach. To jest bliższe filozofii baroku.
Jak będę w weekend domu sprawdzę, czy Hernas interpretuje ten wiersz, jeśli tak, to jak. I wyszło do rymu... ;D

Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 22:45
ср. македонское јагодица «скула», сербскохорв. јагодица «щека»

afaik по сербскохорв. тоже "скула" (щека - "образ")

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 12:42
Myślę, że go nie kocha [trwa zima niechętna, mróz serce muruje], raczej niechętna jest zalotnikom. Stąd przestroga o mijających latach. To jest bliższe filozofii baroku.
Jak będę w weekend domu sprawdzę, czy Hernas interpretuje ten wiersz, jeśli tak, to jak. I wyszło do rymu... ;D

Kto jest ten Hernas?
Ale jeśli ona go nie kocha, to znaczy, ja się pomyliłem.  :-\
Dziękuję za pomoc.

Czesław Hernas jest autorem obszernej monografii baroku. Powstała przed laty seria Wielka Historia Literatury Polskiej. Wydano w niej, obok Baroku, obszerne opracowania na temat epok literackich: Średniowiecze [Teresa Michałowska], Renesans [Jerzy Ziomek], Oświecenie [Mieczysław Klimowicz], Romantyzm [Alina Witkowska], Pozytywizm [Henryk Markiewicz], Młoda Polska [Artur Hutnikiewicz], Dwudziestolecie międzywojenne [Jerzy Kwiatkowski] i Literatura polska w latach II wojny światowej [Jerzy Święch].

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 13:12
Czesław Hernas jest autorem obszernej monografii baroku. Powstała przed laty seria Wielka Historia Literatury Polskiej. Wydano w niej, obok Baroku, obszerne opracowania na temat epok literackich: Średniowiecze [Teresa Michałowska], Renesans [Jerzy Ziomek], Oświecenie [Mieczysław Klimowicz], Romantyzm [Alina Witkowska], Pozytywizm [Henryk Markiewicz], Młoda Polska [Artur Hutnikiewicz], Dwudziestolecie międzywojenne [Jerzy Kwiatkowski] i Literatura polska w latach II wojny światowej [Jerzy Święch].

Люди. Вы разделом форума не ошиблись?

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 13:12
Czesław Hernas jest autorem obszernej monografii baroku. Powstała przed laty seria Wielka Historia Literatury Polskiej. Wydano w niej, obok Baroku, obszerne opracowania na temat epok literackich: Średniowiecze [Teresa Michałowska], Renesans [Jerzy Ziomek], Oświecenie [Mieczysław Klimowicz], Romantyzm [Alina Witkowska], Pozytywizm [Henryk Markiewicz], Młoda Polska [Artur Hutnikiewicz], Dwudziestolecie międzywojenne [Jerzy Kwiatkowski] i Literatura polska w latach II wojny światowej [Jerzy Święch].

Szkoda, że nie mam Hernasa. To jest korzystna książka.  :)

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 13:32

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 13:12
Czesław Hernas jest autorem obszernej monografii baroku. Powstała przed laty seria Wielka Historia Literatury Polskiej. Wydano w niej, obok Baroku, obszerne opracowania na temat epok literackich: Średniowiecze [Teresa Michałowska], Renesans [Jerzy Ziomek], Oświecenie [Mieczysław Klimowicz], Romantyzm [Alina Witkowska], Pozytywizm [Henryk Markiewicz], Młoda Polska [Artur Hutnikiewicz], Dwudziestolecie międzywojenne [Jerzy Kwiatkowski] i Literatura polska w latach II wojny światowej [Jerzy Święch].

Люди. Вы разделом форума не ошиблись?

Нет. А что?

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 14:10
Нет. А что?

Нет? Вы уверены? Человеку, не знающему польского, что делать?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 14:13

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 14:10
Нет. А что?

Нет? Вы уверены? Человеку, не знающему польского, что делать?

А что, здесь есть люди, которые не могут понять это сообщение?

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 14:14
А что, здесь есть люди, которые не могут понять это сообщение?

(Отвалилась челюсть). Я даже не знаю, что вам на это ответить.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 14:19

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 14:14
А что, здесь есть люди, которые не могут понять это сообщение?

(Отвалилась челюсть). Я даже не знаю, что вам на это ответить.

А у меня почему-то сложилось впечатление, что на этом форуме все более-менее секут по-польски. Я ошибаюсь?
Впрочем, если человек абсолютно не знает польского, он вряд ли этим топиком заинтересуется. Здесь же обсуждение конкретного польского текста.

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 14:21
А у меня почему-то сложилось впечатление, что на этом форуме все более-менее секут по-польски. Я ошибаюсь?
Впрочем, если человек абсолютно не знает польского, он вряд ли этим топиком заинтересуется. Здесь же обсуждение конкретного польского текста.

Количество знающих польский на этом форуме назвать вам затрудняюсь.

Цитата: Pinia от марта 26, 2009, 11:05
przen. "Czekałem na wiosny gońce, na ptaki kwiaty i słońce  i błękit gwiazdami złoty"

gońca  lmn. M. -y- dawniej: pies gończy: Gońca, pies wietrzny, który popędzone zwierzę goni ze wszystkiego skoku
goniec - daw. ten, który goni, szybko przebywa przestrzeń

и еще:

1) посыльный (по-моему арх./ист)
2) связной (в армии) (по-моему арх.)
3) посланец (по-моему арх./ист)
4) слон (в шахматах, это по-моему единственное значения, которое не являестя историзмом/архаизмом)

Думаю, что в этом примере реализуется значение 3.

Лехослав, я тоже думаю, что это посланец/гонец. Но вот сама фраза в контексте всего стихотворения мне не понятна. Что это за "посланец лета", которого героиня стихотворения "имеет"? 

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 15:53
которого героиня стихотворения "имеет"? 

:o

Цитата: Damaskin от марта 26, 2009, 15:53
Лехослав, я тоже думаю, что это посланец/гонец. Но вот сама фраза в контексте всего стихотворения мне не понятна. Что это за "посланец лета", которого героиня стихотворения "имеет"? 

Это, конечно, поэзия, да еще довольно сложная (барокко!), и я не могу сказать "это так и так".

Но общий смысл по-моему такой: у девушки ледяное сердце, хотя вокруг везде уже посланцы (признаки приближающегося) лета  :)  ;)

Я конечно - не литературовед.

В целом я разобрался. Спасибо, Лехослав.

DO PANNY

Obróć łaskawe, panno, ku mnie oczy.
Że przy ich świetle lutnią mą nastroję,
Te oczy, z których ten wiersz, że się toczy,
Bierze swój pochop* i rozrywkę swoje:
Bez których rady na śliskiej uboczy
Miłosnych myśli trudno się ostoję:
Te niech mi z czarnych źrenic z śniegiem szczerem
Płci twojej dadzą inkaust z papierem.
(...) http://univ.gda.pl/~literat/morsztyn/017.htm

* pochop - przestarzałe: chęć, skłonność do czegoś, zapał lub podnieta, pobudka, impuls, przyczyna

Fragment innego wiersz Morsztyna, zwłaszcza dwa ostatnie wersy ostatniej strofy, nasuwa pytanie o sposób artykulacji p'.

Цитата: "Pinia" от
Fragment innego wiersz Morsztyna, zwłaszcza dwa ostatnie wersy ostatniej strofy, nasuwa pytanie o sposób artykulacji p'.

?

Aby zachować rytmikę wiersza sylabicznego, należałoby wyartykułować w sposób szczególny zestrój " z papierem". Tak przypuszczam.

Te niech mi z czarnych źrenic z śniegiem szczerem
Płci twojej dadzą inkaust z papierem.

Цитата: "Pinia" от
Aby zachować rytmikę wiersza sylabicznego, należałoby wyartykułować w sposób szczególny zestrój " z papierem". Tak przypuszczam.

Te niech mi z czarnych źrenic z śniegiem szczerem
Płci twojej dadzą inkaust z papierem.

В зависимости от прочтения первых слов (по-моему здесь две возможности) имеем здесь:

('teniechmi / 'płcitwojej):
| _ _ | _ | _ | _ | _
| _ _ | _ ??? _ | _

(te'niechmi / płci'twojej)
_ | _ | _ | _ | _ | _
_ | _ | _ ??? _ | _


Для меня проблематичной является лишь словоформа inkaust. Если ударение падает на предпоследний слог, тогда ритм будет нерегулярным. Но мне кажется, что это слово могло произноситься с ударением на первом слоге, как в оригинале (греческий источник по словарю иностранных слов носит ударение на первом), тогда ритм правильный.

| _ _ | _ | _ _ _ | _
или
_ | _ | _ | _ _ _ | _

Я не понимаю, что здесь не так с "papierem".

Цитата: "lehoslav" от
хотя вокруг везде уже посланцы

А эти "гонцы" разве не одушевлённые? Почему вин. п. = им. п., а не род?

Цитата: "Roman" от
А эти "гонцы" разве не одушевлённые? Почему вин. п. = им. п., а не род?

Сегодня
gońcy gońców (посланцы)
gońce gońce (слоны в шахматах)

Но я уверен, что в то время форма gońce была нормальной формой винительного падежа даже одушевленного существительного. Ведь сегодняшнее состояние относительно молодое. Я не помню точно в котором столетии произошли все изменения в этой области, но у Кохановского:

Ale mnie czas do rady, bo dziś król chce posły
Odprawować. Snadź widzę Aleksandra? Ten jest.

Teraz już posły ich u siebie mamy,
Którzy się tego u nas domagają.

Из википедии (извините, я сейчас в гостях и моих книг под рукой у меня нет):

"Biernik [edytuj]

W bierniku rodzaju męskiego pierwotnie końcówki -e/-y dzieliły się w sposób przeniesiony do mianownika w nieosobowych. Jednak w osobowych w XVI w. pojawił się, a w XVII – upowszechnił biernik równy dopełniaczowi. Dawny biernik był i jest używany d celów stylizacyjnych: króle, pany, chłopy.

W rodzaju żeńskim i nijakim biernik liczby mnogiej pozostał równy mianownikowi."

Цитата: "lehoslav" от
Я не понимаю, что здесь не так с "papierem".

To trzeba przeczytać, głośno. Najlepiej cały fragment. Właśnie przez ten inkaust zaburza się rytm.  Żeby go "odzyskać " powinnam ostatni wyraz wymówić [ s pap'jerem]. Jota wybrzmiewa wyraźniej i nieco dłużej.

Цитата: "Pinia" от
Jota wybrzmiewa wyraźniej i nieco dłużej.

И какое влияние на ритм имеет согласный [j]?

А "inkaust" с ударением на предпоследнем слоге все-таки вызывает нерегулярность ритма, даже если [j] в слове "papierem" читать по-инопланетански.

Врочем, даже эта нерегулярность огромных проблем при чтении не вызывает. Стихи не обязательно должны быть силлаботоническими.

Цитата: lehoslav от марта 27, 2009, 01:55

Врочем, даже эта нерегулярность огромных проблем при чтении не вызывает. Стихи не обязательно должны быть силлаботоническими.

Так ведь польская поэзия практически вся силлабическая, нет?

Цитата: "Damaskin" от
Так ведь польская поэзия практически вся силлабическая, нет?

По-крайней мере куча очень важных сочинений написана силлабическим стихом.

Żeby zrozumieć moje wątpliwości, należy wyartykułować cały fragment, tj. całą strofę.

Obróć łaskawe, panno, ku mnie oczy.
Że przy ich świetle lutnią mą nastroję,
Te oczy, z których ten wiersz, że się toczy,
Bierze swój pochop* i rozrywkę swoje:
Bez których rady na śliskiej uboczy
Miłosnych myśli trudno się ostoję:
Te niech mi z czarnych źrenic z śniegiem szczerem
Płci twojej dadzą inkaust z papierem.

Цитата: "lehoslav" от
[j] в слове "papierem" читать по-инопланетански.

???
A jak wytłumaczyć takie zapisy? Brakiem normy?
leżący w agonji należeli do bandy rozbójników; mały wnuczek jej Adrjan; Bóle i tragedje niezrównane ...
[znalezione na 3 pierwszych z brzegu stronach w: Panait Istrati, Kodyn, "wyd. Rój 1928

dziewczyno! jeśli mi się poważysz otworzyć Alvara albo brewjarz; panny serdecznie się ze mną żegnały, tyle mi nadawały specyjałów [w: listy Elżbiety Rzeczyckiej do przyjaciółki swej Urszuli za panowania Augusta III pisane, Warszawa 1908]

Miał jednak i tu niezmierną zasługę, że pismo to samėm już pojawieniem się i początkowėm zwłaszcza swėm powodzeniem w zastałėj przedtėm prassie peryodycznėj ....Bo rozum ludzki wszystko sobie wytłómaczyć zdoła, oswobodzili sie od jarzma cesarskiego i papiezkiego; potomek tak zacnego rodu  może o czėm innėm myslėć, oprócz o niėj jednėj [w: H. hr. Rzewuski Zamek Krakowski, Warszawa 1835]

Rękopis Paska: http://dziedzictwo.polska.pl/katalog/slide,Pamietniki_Jana_Chryzostoma_Paska,pid,134776.htm?view=big

A jak pan wymawia "inkaust"?

Цитата: "lehoslav" от
Стихи не обязательно должны быть силлаботоническими.

Zgoda, bo ten wiersz ma budowę sylabiczną:
11-zgłoskowiec ze średniówką po 5 sylabie z klauzulą paroksytoniczną na końcu wersu i akcentem paroksytonicznym przed średniówką.

Цитата: "Pinia" от
Żeby zrozumieć moje wątpliwości, należy wyartykułować cały fragment, tj. całą strofę.

Я все-таки не понимаю. Но здесь может моя врожденная тупость сказывается.

Цитата: "Pinia" от
A jak wytłumaczyć takie zapisy? Brakiem normy?
leżący w agonji należeli do bandy rozbójników; mały wnuczek jej Adrjan; Bóle i tragedje niezrównane ...
[znalezione na 3 pierwszych z brzegu stronach w: Panait Istrati, Kodyn, "wyd. Rój 1928

dziewczyno! jeśli mi się poważysz otworzyć Alvara albo brewjarz; panny serdecznie się ze mną żegnały, tyle mi nadawały specyjałów [w: listy Elżbiety Rzeczyckiej do przyjaciółki swej Urszuli za panowania Augusta III pisane, Warszawa 1908]

По поводу i/j в таких словах очень долго спорили. Норма (орфографическая) несколько раз менялась. В конце концов, в 1936 году установили орфографию, несоответствующую произношению. Вот и все.

Все эти различия не сводятся к произношению, но лишь к написанию.

Цитата: "Pinia" от
A jak pan wymawia "inkaust"?

Если вообще его произношу, то с ударением на предпоследнем слоге. Но не в том дело.

Цитата: "lehoslav" от
то с ударением на предпоследнем слоге.

Nie miałam na myśli intonacji.

Цитата: Roman от марта 27, 2009, 00:09
А эти "гонцы" разве не одушевлённые? Почему вин. п. = им. п., а не род?

Потому что категория развивается постепенно.

Цитата: "Pinia" от
.Bo rozum ludzki wszystko sobie wytłómaczyć zdoła, oswobodzili sie od jarzma cesarskiego i papiezkiego; potomek tak zacnego rodu  może o czėm innėm myslėć, oprócz o niėj jednėj [w: H. hr. Rzewuski Zamek Krakowski, Warszawa 1835]

Nie jestem pewna, czy taki zapis jak wyżej jest związany tylko z reformą ortografii. W tekście oznaczono przecież samogłoski pochylone. A skoro tak, to musiały być artykułowane. O i e pochylone zniknęło najpóźniej. Stąd w cytowanym fragmencie pisownia wytłómaczyć.