Здравствуйте, дорогие лингвофорумцы! :) Позвольте посоветоваться с вами по поводу верного пунктуационного оформления адреса: нужны ли запятые перед тире (место возможной постановки отмечено красной полоской) в таком контексте: "В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
- ул. Тимирязева, 15__ - ул. Лермонтова, 78;
- ул. Боткина, 32__ - ул. 2-я Железнодорожная, 3".
С нетерпением жду ваших отзывов и заранее благодарна, Таисия.
А где там тире-то? Дефисы одни.
Запятые (лучше — точки с запятой, так как запятые там уже есть в другой функции) нужны, тире — нет (и дефисы тем более).
"В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15;
ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32;
ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:31
"В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15;
ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32;
ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Да, именно так.
А если так: "В доме по ул. Тимирязева, 15 был выполнен ремонт котельной".
Нужна ли еще одна запятая после 15?
Может правильнее "В доме №15 по ул. Тимирязева был выполнен ремонт котельной".
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:36
Может правильнее "В доме №15 по ул. Тимирязева был выполнен ремонт котельной".
Только без «№».
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 14:34
А если так: "В доме по ул. Тимирязева, 15 был выполнен ремонт котельной".
Нужна ли еще одна запятая после 15?
Нет, не нужна. Но так коряво. Тов. Кацап написал лучше (только знак номера убрать нужно).
В официальных документах "менее коряво" никогда не пишут :(
Мне интересен именно вариант "Тимирязева, 15", запятая перед "15" понятна, а вот после "15" ее обычно не ставят. А какое здесь правило, не знаю.
"В доме по ул. Тимирязева, 15" это обстоятельство места, зачем его выделять запятой?
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:31
"В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15;
ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32;
ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Дам некоторые пояснения к смыслу написанного. :) Там речь идёт об охвате территорий, т.е. это можно было бы перифразировать как "от ул Тимирязева, д. 15 до ул. Лермонтова, д. 78", то есть установка осветительных конструкций была выполнена на данном участке.
То есть здесь охват целой территории от одной точки до другой, а не просто перечень отдельных точек. Потому и тире стоит соединительное между наименованиями этих точек городской местности.
Вар.1
В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий: от ул. Тимирязева, 15 до ул. Лермонтова, 78 и от ул. Боткина, 32 до ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Вар.2
В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
от ул. Тимирязева, 15 до ул. Лермонтова, 78;
от ул. Боткина, 32 до ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Зачем перефразировать вообще?
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:53
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:31
"В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15;
ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32;
ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Дам некоторые пояснения к смыслу написанного. :) Там речь идёт об охвате территорий, т.е. это можно было бы перифразировать как "от ул Тимирязева, д. 15 до ул. Лермонтова, д. 78", то есть установка осветительных конструкций была выполнена на данном участке. То есть здесь охват целой территории от одной точки до другой, а не просто перечень отдельных точек. Потому и тире стоит соединительное между наименованиями этих точек городской местности.
А это объяснение вы в ваш документ тоже добавите?
Не используйте неочевидных способов оформления знаками препинания. (И ради бога, не пишите дефисы вместо тире.)
Лучше напишите словами:
«В 2008-м года были выполнены работы по освещению внутридворовых территорий:
1) от ул. Тимирязева, д. 15 до ул. Лермонтова, д. 78;
2) от ул. Боткина, д. 32 до ул. Железнодорожной, д. 3».
Красным выделил моменты, отличающие
человеческий текст от текста, написанного уставшим после рабочего дня слесарем на коленке.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В 2008-м года
А зачем наращение с годом? "В 2008 году"?
А зачем эта уродская 2008-м? Мы что, англичане что ли?
Лучше "В 2008 году...", итак понятно, что порядковое числительное
С остальным абсолютно согласен
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 15:10
А зачем наращение с годом? "В 2008 году"?
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 15:10
А зачем эта уродская 2008-м? Мы что, англичане что ли?
Лучше "В 2008 году...", итак понятно, что порядковое числительное
С остальным абсолютно согласен
Ситуация намного тяжелей, чем можно было предположить сначала. Народ, читающий лишь канцелярские бумажки, радикально не понимает, что можно писать и
по-людски. (Сижу, рыдаю.)
Порядковые числительные, если пишутся цифрами, обозначаются конечным согласным окончания:
в 2008-м году или слогом, если окончание завершается гласным:
2008-го года. В некоторых языка в таком случае после цифер ставят точку.
Пропуск этих -
й, -
м, -
го и т. д. — это канцелярские сокращения. Как вам самим-то звучит выражение: «в две тысячи восемь году»?
Вообще, если отвлечься, то можно целый труд написать на эту тему. Видимо, когда говорили про советский народ, что он самый читающий, имелось в виду чтение справок, квитанций, отчетов и прочей макулатуры. Иначе я не могу объяснить, почему кацелярский письменный жаргон настолько прочно сидит у людей в головах.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Красным выделил моменты, отличающие человеческий текст от текста, написанного уставшим после рабочего дня слесарем на коленке.
Это все понятно, но в некоторых случаях редактировать сам текст категорически запрещено (если это официальный текст или, еще хуже, если шедевр лично писал директор фирмы N, он же "уставший слесарь"), поэтому можно лишь исправить опечатки и поставить недостающие запятые. Возможно, перед Тасей стоит такая же задача.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 15:23
Порядковые числительные, если пишутся цифрами, обозначаются конечным согласным окончания: в 2008-м году или слогом, если окончание завершается гласным: 2008-го года. В некоторых языка в таком случае после цифер ставят точку.
Пропуск этих -й, -м, -го и т. д. — это канцелярские сокращения. Как вам самим-то звучит выражение: «в две тысячи восемь году»?
Цитата: А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова. Справочник издателя и автора от
6.2.4. Порядковые числительные в виде арабских цифр без наращения падежного окончания
Даты (годы и числа месяца), если слово год или название месяца следует за числом. Напр.: В 1997 году; 12 декабря 1997 года. Не: В 1972-м году; 12-го декабря 1997-го года.
Однако если слово год или название месяца опущено или поставлено перед числом, падежное окончание рекомендуется наращивать. Напр.: в мае, числа 20-го; год 1920-й; Грянул 1917-й; Концерт перенесли с 15 мая на 22-е; 20-го же апреля...
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 15:26
Это все понятно, но в некоторых случаях редактировать сам текст категорически запрещено (если это официальный текст или, еще хуже, если шедевр лично писал директор фирмы N, он же "уставший слесарь"),
В
правильной (где они такие?) организации для таких дел есть специальный человек, сейчас по-аглицки именуемый «спелчекер».
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 15:26
поэтому можно лишь исправить опечатки и поставить недостающие запятые. Возможно, перед Тасей стоит такая же задача.
Если ситуация действительно столь трагична, то даже запятые ставить нельзя. А если можно запятые тыкать, то и остальные мелочи можно привести в человеческий вид.
Вы не видели тему, где один человек (адвокат, видимо) спрашивал, склоняется ли
мужская фамилия Гуз? При всей курьезности этого вопроса, автор на полном серьезе хотел доказать этим, что текст судьи, где эта фамилия нормально по-русски прослокнена, не действителен (если я все верно запомнил). — Вот вам сила канцелярщины, будь она не ладна, — не просто коверкают язык, но еще хотят доказать, что нормальный язык — это уже неправильно. Я тогда, честно сказать, просто похудел от прочитанного.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 15:05
Лучше напишите словами:
«В 2008-м года были выполнены работы по освещению внутридворовых территорий:
1) от ул. Тимирязева, д. 15 до ул. Лермонтова, д. 78;
2) от ул. Боткина, д. 32 до ул. Железнодорожной, д. 3».
Отлично бы было перефразировать так с предлогами, да я не имею права, потому что у меня задача оформить электронный вариант в соответствии с оригиналом. :) Мне вот и нужен конкретный ответ: если оставить соединительное тире (а дефис я, кстати, и не использовала :-[ ), то нужно перед ним после 15 после 32 запятые или же нет?
И ещё: какая теория тут? Чем объяснить, нужна запятая или нет? В чём логика? Ведь, если название дома - этот уточнение, то выделяться цифра должна-таки с обеих сторон. Если же не уточнение, то что тогда? Перечисление, что ли? :o
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 15:26
Цитата: А. Э. Мильчин, Л. К. Чельцова. Справочник издателя и автора от
6.2.4. Порядковые числительные в виде арабских цифр без наращения падежного окончания
Даты (годы и числа месяца), если слово год или название месяца следует за числом. Напр.: В 1997 году; 12 декабря 1997 года. Не: В 1972-м году; 12-го декабря 1997-го года.
Однако если слово год или название месяца опущено или поставлено перед числом, падежное окончание рекомендуется наращивать. Напр.: в мае, числа 20-го; год 1920-й; Грянул 1917-й; Концерт перенесли с 15 мая на 22-е; 20-го же апреля...
Если бы они еще привели обоснование. Я, например, привел.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 15:34Вы не видели тему, где один человек (адвокат, видимо) спрашивал, склоняется ли мужская фамилия Гуз? При всей курьезности этого вопроса, автор на полном серьезе хотел доказать этим, что текст судьи, где эта фамилия нормально по-русски прослокнена, не действителен (если я все верно запомнил)...
Ха-ха, было тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14235.0.html) тоже недавно, одна посетительница ***ла нам мозги про истинное значение слова "достижение"
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:38
Отлично бы было перефразировать так с предлогами, да я не имею права, потому что у меня задача оформить электронный вариант в соответствии с оригиналом. :) Мне вот и нужен конкретный ответ: если оставить соединительное тире (а дефис я, кстати, и не использовала :-[ ), то нужно перед ним после 15 после 32 запятые или же нет?
И ещё: какая теория тут? Чем объяснить, нужна запятая или нет? В чём логика? Ведь, если название дома - этот уточнение, то выделяться цифра должна-таки с обеих сторон. Если же не уточнение, то что тогда? Перечисление, что ли? :o
Ну, употребление запятых описано в справочнике по орфографии. Некоторые моменты обоснованы, другие не очень. Теория есть, но кто ж из вольных написателей станет ее учить? — Вот поэтому так получается: что запомнят в школе, то используют, остальное — на усмотрение.
Если «менять нельзя» (к/ф «Дежа вю»), то без запятых:
ЦитироватьВ 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15 — ул. Лермонтова, 78
ул. Боткина, 32 — ул. 2-я Железнодорожная, 3
Жаль в русской типографике нет особого знака диапазона. Вот еще один случай, когда без него тяжко, а тире не всегда справляется с этой функцией.
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:38
Мне вот и нужен конкретный ответ: если оставить соединительное тире (а дефис я, кстати, и не использовала :-[ ), то нужно перед ним после 15 после 32 запятые или же нет?
И ещё: какая теория тут? Чем объяснить, нужна запятая или нет? В чём логика? Ведь, если название дома - этот уточнение, то выделяться цифра должна-таки с обеих сторон. Если же не уточнение, то что тогда? Перечисление, что ли? :o
Ну так как? :) Если кто знает точно.
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:55
Ну так как? :) Если кто знает точно.
Уже ответил. Запятые не нужны.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Если бы они еще привели обоснование. Я, например, привел.
Обычно никаких обоснований не приводят. Если бы справочники еще друг другу не противоречили... Как, например, правильно: "15%" или "15 %"?
P.S. Как на форуме вставить тире? Сочетания с клавишей ctrl не работают.
Тире=Правый Alt+0151 (на цифровых клавишах)
Нажимаем Алт, удерживая его, набираем число, отпускаем Алт, и только тогда появляется тире
Если кто не знает, финт: Таблица символов, справа внизу(не слева!, там Юникод) есть подсказка, какой код соответствует символу.
Цитата: I. G. от марта 25, 2009, 15:59
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Если бы они еще привели обоснование. Я, например, привел.
Обычно никаких обоснований не приводят. Если бы справочники еще друг другу не противоречили... Как, например, правильно: "15%" или "15 %"?
P.S. Как на форуме вставить тире? Сочетания с клавишей ctrl не работают.
Есть бесплатная программа от товарищей и Майкрософта: MSKLC. Программа элементарна в использовании. Светозар любит тему раскладок, тут на форуме есть очень обширное обсуждение.
Тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4215.msg183588.html#msg183588) вот я выкладывал последнюю версию раскладки для кириллицы. Там, кажется, две раскладки — обычная и по заказу друзей-осетин.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 15:57
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 15:55
Ну так как? :) Если кто знает точно.
Уже ответил. Запятые не нужны.
Пасибки Вам! :) А теория прилагается?
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 16:17
Пасибки Вам! :) А теория прилагается?
Если вы имеете в виду ссылку на параграфы и пункты, — к сожалению, не прилагается. Тут есть народ, швыдкой до параграфов, — может быть найдут и процитируют. А если своими словами, то вспомните, как диапазоны пишутся, например: «Москва — Крыжополь» — безо всяких запятых.
Ну и указания домов нет в "Москва - Крыжополь". А если добавить, повлияло бы?
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 16:27
Ну и указания домов нет в "Москва - Крыжополь". А если добавить, повлияло бы?
Тася, завязывайте. Уже отвечал. — Не требуется. Нет. Не нужно. Не надо. Не пишется. Не употребляется. Не используется запятая там.
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:49
"В доме по ул. Тимирязева, 15" это обстоятельство места, зачем его выделять запятой?
Почитал тему - как-то глаза округлились. Товарищи, вы чего? Да, обстоятельство места, уточняющее другое обстоятельство места.
"На стройке, в самом её центре, разлили ртуть".
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 15:10
А зачем эта уродская 2008-м? Мы что, англичане что ли?
Лучше "В 2008 году...", итак понятно, что порядковое числительное
С остальным абсолютно согласен
Ужос. Англичане какие-то впёрлись. При чём англичане?
И чем тогда будут отличаться "21 автомобиль" и "21-й автомобиль"?
Цитата: "Artemon" от
И чем тогда будут отличаться "21 автомобиль" и "21-й автомобиль"?
С автомобилями пишут, а с годами — нет.
Правила оформления текстов: http://diamondsteel.ru/useful/handbook/6.html#6.2.
Ого ресурсик! Положил в закладки, спасибо.
Хотел написать заметку в защиту канцелярского стиля (разумеется, не в том гипертрофированно-шутовском виде, который справедливо высмеивался и высмеивается сатириками, юмористами, прочими лицами живого склада ума и вообще всеми, кому не лень). Однако в процессе ее набора понял, что местная вольница не воспримет и не оценит. И произойдет это по одной-единственной причине: чтобы понять необходимость канцелярщины, надо узнать, на себе почувствовать то, какими неприятными последствиями может обернуться малейшая двусмысленность или недоговоренность в официальных документах. А для этого необходимо либо постоянно работать с ними, либо, упаси Бог, пострадать вследствие подобного их качества. Вот поэтому-то и создаются разного рода стандарты для деловой документации (регулирующие даже такие мелочи, как порядок оформления дат).
Хорошо, что есть ресурсы, посвященные подобной тематике. Вот, кстати, ссылка на еще один (в дополнение к указанному I. G.):
http://doc-style.ru/ (http://doc-style.ru/) .
А что касается теоретических посылок к проставлению или непроставлению запятой после номера дома, указанного непосредственно после названия элемента улично-дорожной сети, то здесь необходимо руководствоваться общими правилами пунктуации, действительно рассматривая в адресе каждую конструкцию "номенклатурный термин+название" (или "название+номенклатурный термин", а также номер дома, строения, квартиры (с указанием характера объекта или без такового) как цепочку уточняющих обстоятельств.
Так свою позицию по обсуждаемому вопросу сформулировал Д.Э. Розенталь: "К уточняющим обстоятельствам относятся названия районов, областей и т.д., обозначающие местонахождение поселков, деревень и т.д., а также указания в адресах: В деревне Уваровке, Петровского района, Калужской области, состоялся праздник урожая; Посёлок Новые Горки, Щёлковского района, Московской области, находится недалеко от станции Болшево; Москва, улица Плющиха, д. 38, кв. 2. Но: Школа № 4 Талдомского района Московской области — необособленное несогласованное определение".
Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 00:23
Цитата: Ванько Кацап от марта 25, 2009, 14:49
"В доме по ул. Тимирязева, 15" это обстоятельство места, зачем его выделять запятой?
Почитал тему - как-то глаза округлились. Товарищи, вы чего? Да, обстоятельство места, уточняющее другое обстоятельство места.
"На стройке, в самом её центре, разлили ртуть".
На что у вас округлились? «Дом 15 по улице Тимирязева стоит давно» > «В доме 15 по улице Тимирязева все давно спят». — «По улице Тимирязева» — это определение к «Дом 15/В доме 15», зачем определение отделять от определяемого запятой?
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 03:23
Хотел написать заметку в защиту канцелярского стиля
Что вы хотели сказать-то? Точно и недвусмысленно выразить мысль можно и нейтральным стилем. Смысл канцелярского стиля — ускорение и упрощение записей, для чего не брезгуют искажать и правописание, и даже грамматику языка.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 10:21
Что вы хотели сказать-то? Точно и недвусмысленно выразить мысль можно и нейтральным стилем. Смысл канцелярского стиля — ускорение и упрощение записей, для чего не брезгуют искажать и правописание, и даже грамматику языка.
Хотел сказать, что вот примерно такую реакцию, как Ваша, и предвидел. Истинный смысл канцелярского стиля (не нарочитого), который, собственно, и оправдывает его существование, состоит в употреблении стандартных формулировок для выражения тех или иных понятий.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 11:06
Хотел сказать, что вот примерно такую реакцию, как Ваша, и предвидел. Истинный смысл канцелярского стиля (не нарочитого), который, собственно, и оправдывает его существование, состоит в употреблении стандартных формулировок для выражения тех или иных понятий.
«Стандратные формулировки» есть
во всех стилях, — называются они формулами, шаблонами и штампами. В канцелярском стиле шаблонность выше по понятным причинам. Однако меня очень удивило, почему вы полностью поигнорировали смысл моего первого сообщения про «канцелярщину», — ведь писал-то я не о стандартных формулах, шаблонах и штампах, — а об искажении правописания (и грамматики тоже).
Цитата: I. G. от марта 26, 2009, 00:30
Цитата: "Artemon" от
И чем тогда будут отличаться "21 автомобиль" и "21-й автомобиль"?
С автомобилями пишут, а с годами — нет.
Правила оформления текстов: http://diamondsteel.ru/useful/handbook/6.html#6.2.
А как различить «1981 год» и «1981-й год»?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 11:16
Однако меня очень удивило, почему вы полностью поигнорировали смысл моего первого сообщения про «канцелярщину», — ведь писал-то я не о стандартных формулах, шаблонах и штампах, — а об искажении правописания (и грамматики тоже).
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 03:23
Хотел написать заметку в защиту канцелярского стиля (разумеется, не в том гипертрофированно-шутовском виде, который справедливо высмеивался и высмеивается сатириками, юмористами, прочими лицами живого склада ума и вообще всеми, кому не лень).
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 11:06
Истинный смысл канцелярского стиля (не нарочитого)...
Что касается искажения грамматики, то меня самого на куски рвет, когда приходится редактировать подобные шедевры.
А вот по поводу правописания, конкретнее - необходимости добавления к цифровой записи уточняющих грамматических показателей, могу сказать, что эта "ханмунная" проблема должна решаться, исходя из достаточности контекста для правильного определения грамматической формы закодированных цифрами числительных. Как раз в официальных документах, по моему глубокому убеждению, предпочтительным является словесно-цифровой способ оформления дат и словесный способ указания количеств, пределов и тому подобного (исключением являются случаи, когда цифры сопровождаются единицами измерений СИ).
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 12:59
Что касается искажения грамматики, то меня самого на куски рвет, когда приходится редактировать подобные шедевры.
А вот по поводу правописания, конкретнее - необходимости добавления к цифровой записи уточняющих грамматических показателей, могу сказать, что эта "ханмунная" проблема должна решаться, исходя из достаточности контекста для правильного определения грамматической формы закодированных цифрами числительных. Как раз в официальных документах, по моему глубокому убеждению, предпочтительным является словесно-цифровой способ оформления дат и словесный способ указания количеств, пределов и тому подобного (исключением являются случаи, когда цифры сопровождаются единицами измерений СИ).
Вот мы с вами и пришли к консенсусу. И о чем спор был, спрашивается?
Кстати, даты, как и количества, тоже часто играют ключевую роль в документе.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 23:00
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 16:27
Ну и указания домов нет в "Москва - Крыжополь". А если добавить, повлияло бы?
Тася, завязывайте. Уже отвечал. — Не требуется. Нет. Не нужно. Не надо. Не пишется. Не употребляется. Не используется запятая там.
Спасибо Вам. :) Но я ко всему хочу ещё понять, почему. Вот вчера буквально перед сном в книжке "Трудные случаи пунктуации" Розенталя, Былинского нашла следующее:
Цитировать"К уточняющим членам предложения... относятся названия районов, областей и т.д., обозначающие местонахождение колхозов, совхозов и т.д., а также указания в адресах, например, Москва, Г-19, Гоголевский бульвар, д.25, кв.2 ".
Так что, видать, перед нами уточняющие обстоятельства места всё-таки (что, по мне, совсем не противоречит логике высказывания). А раз это уточняющие ЧП, то они же обычно выделяются запятыми с двух сторон. Кроме того, сочетание запятой и тире в письменной форме РЛЯ допускается по правилам пунктуации. Так отчего же тогда нельзя сочетать именно соединительное тире с запятой, обособляющей уточняющий ЧП?! Я не нашла такого ограничения в справочниках! :no: Хочу поэтому осмыслить это дело вместе с вами, уважаемые однофорумчане.
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 14:42
Спасибо Вам. :) Но я ко всему хочу ещё понять, почему. Вот вчера буквально перед сном в книжке "Трудные случаи пунктуации" Розенталя, Былинского нашла следующее:
Цитировать"К уточняющим членам предложения... относятся названия районов, областей и т.д., обозначающие местонахождение колхозов, совхозов и т.д., а также указания в адресах, например, Москва, Г-19, Гоголевский бульвар, д.25, кв.2 ".
Т
ак что, видать, перед нами уточняющие обстоятельства места всё-таки (что, по мне, совсем не противоречит логике высказывания). А раз это уточняющие ЧП, то они же обычно выделяются запятыми с двух сторон. Кроме того, сочетание запятой и тире в письменной форме РЛЯ допускается по правилам пунктуации. Так отчего же тогда нельзя сочетать именно соединительное тире с запятой, обособляющей уточняющий ЧП?! Я не нашла такого ограничения в справочниках! :no: Хочу поэтому осмыслить это дело вместе с вами, уважаемые однофорумчане.
Тася, смотрите и читайте внимательно, а то вы, подозреваю, основательно запутались. В примере из Розенталя —
перечисление — однородные члены предложения. Откуда и запятые.
Теперь возвращаемся к вашему вопросу:
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:20
Здравствуйте, дорогие лингвофорумцы! :) Позвольте посоветоваться с вами по поводу верного пунктуационного оформления адреса: нужны ли запятые перед тире (место возможной постановки отмечено красной полоской) в таком контексте: "В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
- ул. Тимирязева, 15__ - ул. Лермонтова, 78;
- ул. Боткина, 32__ - ул. 2-я Железнодорожная, 3".
С нетерпением жду ваших отзывов и заранее благодарна, Таисия.
Дальше вы уточнили:
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:53
Дам некоторые пояснения к смыслу написанного. :) Там речь идёт об охвате территорий, т.е. это можно было бы перифразировать как "от ул Тимирязева, д. 15 до ул. Лермонтова, д. 78", то есть установка осветительных конструкций была выполнена на данном участке. То есть здесь охват целой территории от одной точки до другой, а не просто перечень отдельных точек. Потому и тире стоит соединительное между наименованиями этих точек городской местности.
Вот как нужно пунктуационно орфомить ваш текст
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:20
В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15 — ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32 — ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Почему не нужно запятой перед тире. — Потому что «ул. Тимирязева, 15» и «ул. Лермонтова, 78» — это
диапазон (я вам все это выше писал уже). То есть тире в данном случае восем не «тире», а знак диапазона (я и о проблеме отсутствия
особого знака диапазона писал), имеющий совершенно другое значение, нежели тире.
Поэтому, какой бы сложности не были предложения по краям диапазона, знаки препинания рядом со знаком диапазона «—» не стявятся, например:
ЦитироватьВторой поворот налево, свернуть направо, подняться по лестнице, — будет ул. Новая, 15 — ул. Старая, выйти через черных ход, пройти пятьсот метров, — там еще такая береза высокая, потом зайти в калитку, там — дом 5
Я специально растянул предложения — края диапазона и вставил в них «настоящие» тире, чтобы вы поняли, что знак диапазона (выделен красным) просто по виду совпадает с тире, значение же и употребление у него совсем другие.
Естественно, что ваш текст, что мой утрированный пример — совершенно негодные способы выражения диапазона (в частности, и потому, что знак диапазона совпадает с тире, и это может вызвать путаницу). Как я выше писал, в таких многословных случаях лучше писать словами «от... до...».
Опять цитируем Д.Э. Розенталя (Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация. – 2-е изд., перераб., – М.: ООО "Издательство "Оникс": ООО "Издательство "Мир и Образование", 2008. Стр. 328): "При «встрече» внутри предложения запятой и тире сначала ставится запятая, а затем тире: История открытий, изобретений, история техники, которая облегчает жизнь и труд людей, – вот собственно история культуры (М.Г.); Это не вода плещет, меня не обманешь, – это его длинные весла (Л.)".
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:21
Опять цитируем Д.Э. Розенталя (Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация. – 2-е изд., перераб., – М.: ООО "Издательство "Оникс": ООО "Издательство "Мир и Образование", 2008. Стр. 328): "При «встрече» внутри предложения запятой и тире сначала ставится запятая, а затем тире: История открытий, изобретений, история техники, которая облегчает жизнь и труд людей, – вот собственно история культуры (М.Г.); Это не вода плещет, меня не обманешь, – это его длинные весла (Л.)".
Не понял. Какое это имеет сюда отношение?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 10:14«Дом 15 по улице Тимирязева стоит давно» > «В доме 15 по улице Тимирязева все давно спят».
О, так тут запятые не нужны. А вот тут:
"По улице Тимирязева, 15, состоялась встреча одногруппников" -
как раз таки уточнение ведь.
Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 15:25
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 10:14«Дом 15 по улице Тимирязева стоит давно» > «В доме 15 по улице Тимирязева все давно спят».
О, так тут запятые не нужны. А вот тут:
"По улице Тимирязева, 15, состоялась встреча одногруппников" -
как раз таки уточнение ведь.
Да.
ЦитироватьО, так тут запятые не нужны. А вот тут:
"По улице Тимирязева, 15, состоялась встреча одногруппников" -
как раз таки уточнение ведь.
Ну вот, после "15" стоит же запятая, потому что закрывается уточнение. Так и в контексте с промежутком номер должен, наверное, обособляться.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:11
Вот как нужно пунктуационно орфомить ваш текст
Цитата: Тася от марта 25, 2009, 14:20
В 2008 году была выполнена работа по освещению внутридворовых территорий:
ул. Тимирязева, 15 — ул. Лермонтова, 78;
ул. Боткина, 32 — ул. 2-я Железнодорожная, 3.
Почему не нужно запятой перед тире. — Потому что «ул. Тимирязева, 15» и «ул. Лермонтова, 78» — это диапазон (я вам все это выше писал уже). То есть тире в данном случае восем не «тире», а знак диапазона (я и о проблеме отсутствия особого знака диапазона писал), имеющий совершенно другое значение, нежели тире.
Не могу с Вами согласиться. Знак диапазона в Вашей терминологии - это так называемое соединительное тире. В приведенном Тасей примере пределами выступают уточняющие обстоятельства места, которые выделяются запятыми, а соединительное тире ставится независимо от пунктуационного оформления каждого из пределов. Поэтому запятые после цифрового обозначения домов нужны.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:24
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:21
Опять цитируем Д.Э. Розенталя (Справочник по русскому языку. Орфография и пунктуация. – 2-е изд., перераб., – М.: ООО "Издательство "Оникс": ООО "Издательство "Мир и Образование", 2008. Стр. 328): "При «встрече» внутри предложения запятой и тире сначала ставится запятая, а затем тире: История открытий, изобретений, история техники, которая облегчает жизнь и труд людей, – вот собственно история культуры (М.Г.); Это не вода плещет, меня не обманешь, – это его длинные весла (Л.)".
Не понял. Какое это имеет сюда отношение?
Самое непосредственное: приведенное положение разрешает сочетать запятую и тире в случае, когда их постановка в одном и том же месте предложения определена разными правилами (в рассматриваемом примере - правилами оформления уточняющих обстоятельств места и правилами постановки соединительного тире).
Цитировать
- ул. Тимирязева, 15__ - ул. Лермонтова, 78;
- ул. Боткина, 32__ - ул. 2-я Железнодорожная, 3".
В частях
Цитироватьул. Тимирязева, 15
и
Цитироватьул. Лермонтова, 78
содержится уточнение, и это, на мой взгляд, не мешает указанию пространственного диапазона между этими конкретизированными местостями.
Тася, уже, кажется, я не понимаю.
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 15:44
Цитировать
- ул. Тимирязева, 15__ - ул. Лермонтова, 78;
- ул. Боткина, 32__ - ул. 2-я Железнодорожная, 3".
В частях Цитироватьул. Тимирязева, 15
и Цитироватьул. Лермонтова, 78
содержится уточнение, и это, на мой взгляд, не мешает указанию пространственного диапазона между этими конкретизированными местостями.
Тася, я уже рыдаю с вами. Смотрите:
В «ул. Тимирязева, 15» — на «15» заканчивается первое предложение диапазона. Всё. Никаких знаков не нужно, ни запятых, ни точек, потому что дальше знак диапазона, а после него новое предложение — «ул. Лермонтова, 78», после которого — точку с запятой, потому что заканчивается первый пункт перечисления (пункты перечисления можно отделять и запятыми, но так как запятые уже есть внутри пункта, — то точкой с запятой, чтобы не путаться).
Wolliger Mensch, а почему Вы игнорируете необходимость пунктуационного оформления "15" как уточняющего обстоятельства?
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:41
Самое непосредственное: приведенное положение разрешает сочетать запятую и тире в случае, когда их постановка в одном и том же месте предложения определена разными правилами (в рассматриваемом примере - правилами оформления уточняющих обстоятельств места и правилами постановки соединительного тире).
Ой, я не могу больше. Я про Фому...
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:37
В приведенном Тасей примере пределами выступают уточняющие обстоятельства места, которые выделяются запятыми, а соединительное тире ставится независимо от пунктуационного оформления каждого из пределов. Поэтому запятые после цифрового обозначения домов нужны.
Вот и я о том же.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:51
Ой, я не могу больше. Я про Фому...
Ага, а я про пунктуацию...
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:51
Wolliger Mensch, а почему Вы игнорируете необходимость пунктуационного оформления "15" как уточняющего обстоятельства?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:27
Цитата: Artemon от
О, так тут запятые не нужны. А вот тут:
"По улице Тимирязева, 15, состоялась встреча одногруппников" -
как раз таки уточнение ведь.
Да.
Это читали? Если нет, поднимитесь выше по теме и прочитайте.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:53
Ага, а я про пунктуацию...
Не льстите себе.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:54
Это читали? Если нет, поднимитесь выше по теме и прочитайте.
Читал. Неубедительно.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:56
Читал. Неубедительно.
Ничем не могу вам помочь.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 15:55
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 15:53
Ага, а я про пунктуацию...
Не льстите себе.
Ну так а почему же, если Вы признаёте за '''15'' статус уточнения, отрицается необходимость запятой после него перед соединительным тире? :donno:
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 15:59
Ну так а почему же, если Вы признаёте за '''15'' статус уточнения, отрицается необходимость запятой после него перед соединительным тире? :donno:
Это не соединительное тире (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 16:06
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 15:59
Ну так а почему же, если Вы признаёте за '''15'' статус уточнения, отрицается необходимость запятой после него перед соединительным тире? :donno:
Это не соединительное тире (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0).
А что же тогда? Ссылка мне о чём-то новом не сказала. :smoke:
Ничем более не могу помочь.
Значит, нужна. :)
Запятая не нужна.
Спасибо. :) Но аргументируйте, пожалуйста, свои ответы.
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 16:25
Спасибо. :) Но аргументируйте, пожалуйста, свои ответы.
По какому кругу уже пойдем?
Тася, у меня к вам один вопрос. Простой.
В предложении «По ул. Тимиязева, 15, живет Тася» запятая после «15» отделяет уточнение от последующих членов предложения.
Скажите, а
что от чего будет отделять запятая после «15» в «Ул. Тимирязева, 15, — Ул. Лермонтова, 78»?
Отвечу за Тасю: запятая будет отделять одну цепочку уточняющих определений от другой, тогда как тире будет означать некое множество между двумя пределами.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 17:21
Отвечу за Тасю: запятая будет отделять одну цепочку уточняющих определений от другой,
От какой другой? После «15» никаких членов предложения, относящихся к первому краю диапазона, уже нет.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 17:21
тогда как тире будет означать некое множество между двумя пределами.
Вот первый предел и заканчивается словом, записанным в виде числа «15». Зачем после него еще запятая, если дальше идет диапазон, который сам посебе уже отделяет пределы друг от друга?
Думаю, что "по себе" следует писать отдельно.
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 21:23
Думаю, что "по себе" следует писать отдельно.
Хорошо думаете. В следующий раз буду внимательнее.
Ну подождите. Вот предложение:
"человек, который здесь сидел, - он много возмущался".
Тут закрывающая запятая нужна?
Цитата: Artemon от марта 26, 2009, 22:19
Ну подождите. Вот предложение:
"человек, который здесь сидел, - он много возмущался".
Тут закрывающая запятая нужна?
Почему не нужна? Причастный оборот после определяемого слова выделяется запятыми.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 16:29
Цитата: Тася от марта 26, 2009, 16:25
Спасибо. :) Но аргументируйте, пожалуйста, свои ответы.
По какому кругу уже пойдем?
Тася, у меня к вам один вопрос. Простой.
В предложении «По ул. Тимиязева, 15, живет Тася» запятая после «15» отделяет уточнение от последующих членов предложения.
Скажите, а что от чего будет отделять запятая после «15» в «Ул. Тимирязева, 15, — Ул. Лермонтова, 78»?
Запятая будет в точности так же, видимо, отделять уточнение. Как, например, в высказывании "Мальчик, который только что пришёл, - это мой брат" вторая запятая "закрывает" причастный оборот.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2009, 17:31
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 17:21
Отвечу за Тасю: запятая будет отделять одну цепочку уточняющих определений от другой,
От какой другой? После «15» никаких членов предложения, относящихся к первому краю диапазона, уже нет.
Хорошо. В таком случае почему ж мы тогда обособляем деепричастные и причастные обороты даже тогда, когда следующие за ними ЧП не относятся непосредственно к нему? :P
Цитата: IamRORY от марта 26, 2009, 17:21
Отвечу за Тасю: запятая будет отделять одну цепочку уточняющих определений от другой, тогда как тире будет означать некое множество между двумя пределами.
Зарапортовался. Разумеется, не определений, а обстоятельств.
Цитата: Тася от марта 27, 2009, 14:11
Запятая будет в точности так же, видимо, отделять уточнение. Как, например, в высказывании "Мальчик, который только что пришёл, - это мой брат" вторая запятая "закрывает" причастный оборот.
Тася, в предложении
Мальчик, который только что пришёл, — это мой брат после причастного оборота есть еще члены предложения.
В предложении
Ул. Тимирязева, 15 — ул. Лермонтова, 78 после «15» нет никаких членов предложения, которые бы следовало отделить от пояснения. Перед «15» есть члены предложения, поэтому там запятая, но после —
нету. После «15» идет знак диапазона, — он сам уже все отделяет и разделяет. В вашем предложении края диапазона «ул. Тимирязева, 15» и «ул. Лермонтова, 78» являются самостоятельными предложениями, никак грамматически друг с другом не связанными, как две таблички, а знак диапазон показывает, что эти таблички не просто так рядом, а что они являются началом и концом диапазона.
Все. Не знаю, как еще доступнее объяснить.
:) А Вы в каком-то конкретном источнике объяснение подобных случаев встречали? И ещё...Есть у нас т.н. вставные конструкции, которые могут стоять в конце предложения и присоединять с помощью тире.. Они, как известно, тоже совершенно грамматически самостоятельные элементы, не связанные со структурой предложения. Значит, перед ними тоже не надо запятых, если они окажутся в позиции после обособленных ЧП?
Цитата: Тася от марта 27, 2009, 14:34
:) А Вы в каком-то конкретном источнике объяснение подобных случаев встречали? И ещё...Есть у нас т.н. вставные конструкции, которые могут стоять в конце предложения и присоединять с помощью тире.. Они, как известно, тоже совершенно грамматически самостоятельные элементы, не связанные со структурой предложения. Значит, перед ними тоже не надо запятых, если они окажутся в позиции после обособленных ЧП?
Тася, вопрос, если позволите. Насколько вы осознаете различие между тире и знаком диапазона? Например, как считаете, в выражении «5—10 лет» тире?
А теперь внимание. Есть выражение «Топалов — Крамник»,
обратите внимание, после подлежащего «Топалов» нет запятой, хотя «Крамник» — тоже подлежащее! Следуя вашей логике, выражение это должно выглядеть так: «Топалов, — Крамник», ведь там однородные подлежащие. Но вы видели хоть раз, чтобы так писали? А знаете, почему так не пишут? — Вот см. мой ответ выше.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 14:49
Тася, вопрос, если позволите. Насколько вы осознаете различие между тире и знаком диапазона? Например, как считаете, в выражении «5—10 лет» тире?
Знак диапазона прихнаётся разновидностью тире и конкретно называется "соединительное тире". :)
Цитировать
Есть выражение «Топалов — Крамник»,
Это разве не составная фамилия, типа "Федоссева-Шукшина"? Если так, то это одно слово.
Цитата: Тася от марта 27, 2009, 15:26
Цитировать
Есть выражение «Топалов — Крамник»,
Это разве не составная фамилия, типа "Федоссева-Шукшина"? Если так, то это одно слово.
:o
Когда это фамилии двух разных людей, пишущиеся через
тире, стали составной фамилией?
Цитата: "Тася" от Это разве не составная фамилия
Господь с Вами,
Тася! Это шахматный матч!
Цитата: Тася от марта 27, 2009, 15:26
Это разве не составная фамилия, типа "Федоссева-Шукшина"? Если так, то это одно слово.
(
Лежит под креслом без чувств.)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 15:36
(Лежит под креслом без чувств.)
Вам хорошо, у вас кресло, мягкое, наверное. А я тут на стуле кости от смеха ломаю. ;D
Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 15:39
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 15:36
(Лежит под креслом без чувств.)
Вам хорошо, у вас кресло, мягкое, наверное. А я тут на стуле кости от смеха ломаю. ;D
А вы говорите. Есть, есть еще женщины в русских селеньях. С чистой душой, не замутненной какими-то шахматистами.
Господь с Вами! В конструкции "Топалов — Крамник" нет однородных членов, она выступает как единый член предложения.
Да даже когда это фамилии разных людей, всё равно не надо запятую, ибо здесь перед нам не перечисление ведь... И никакое обособление ничего не закрывает. Так что всё ОК в любом случае. :)
Ну а женщины в русских селеньях, конечно, есть. :)