Лингвофорум

Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Давньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.

Такий гідронім як Уди. Слід було б ждати *Вуди.

Мені думається, що ці топоніми є запозиченнями з умовно «прапівденноросійського» диалекту, а саме з диалекту чернігівських сіверян, які виявляють спільноту з рештою чернігівських племен – в'ятичами та радимичами – безпосередніми предками південноросіян.
Українці у мовному відношенні є нащадками віддаленно порідненого угрупування східних слов'ян («γекаючі»), але все ж таки іншого (уличі, тиверці, бужани, білі хорвати – нащадки «антів»). Після монгольского розорення Чернігівської землі на Лівобережжя стали проникати носії українських диалектів, які стали тут переважним елементом та кінцево витиснули місцеві сіверські диалекти, позичив в них топонімічну систему, яка виявляє деякі сліди неукраїнського походження.

Прошу фиркати та тюкати на мою точку зору...

Цитата: IskandarДавньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Цитата: Digamma

Цитата: IskandarДавньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка. Странный вопрос вы задали, не правда ли? 8-)

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: IskandarДавньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?

Цитата: Digamma

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: IskandarДавньорус. Чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів

Чому?

Тому що, такие законы развития украинского языка.

А можна докладніше, будь ласка? Чому має бути саме Чернигів?

Я так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Цитата: МаринаЯ так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаЯ так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаЯ так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.

Цитата: DigammaУ XVII ст. Чєрнѣговъ.

Это ты где нашёл?

ссылка

Нет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Цитата: IskandarНет, а все правильно.
17 столетие - это же не древнерусский язык. Это уже вполне себе украинский. В староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Мне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Перепрошую в усіх, бо дійсно ввів в оману: Іскандар правий - там ять дійсно відбиває [і]. Щиро перепрошую!

Цитата: Евгений

Цитата: DigammaУ XVII ст. Чєрнѣговъ.

Это ты где нашёл?

1664 - Актові книги Полтавського міського уряду
1689 - Грамота Мазепи
1702 - Літопис Самовидця
1720 - Сам. Величко "Сказаніє..."
Але див. вище - то моя помилка через орфографію...

Цитата: IskandarВ староукраинской графике звук i было принято писать именно через "ять" в силу того, что украинское i в большинстве случаев соответствует древнерусскому/церковнославянскому "ять".

Тут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

NB! До речі, Іскандаре, якщо ви протиставляєте дві групи говірок, називаючи одну з них "γекаючими" та відносячи Чернігів до іншої, то як ви пояснюєте [γ]?


Уди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Псьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

Загальні зауваги:
У наведених вами випадках враховані процеси, що відбувалися до остаточного постання власне української мови, але не враховані пізніші процеси. Але ж вказані відмінності пояснюються саме пізнішими змінами, та й за даними письмових пам'яток до XVI-XVII ст. вказані топоніми мають "правильні" форми. Через це я не зовсім розумію як хронологія фонетичних змін накладається на зазначені вами історичні події.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата: МаринаМне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.

Цитата: DigammaТут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.

Цитата: DigammaУди.
Тут все не так очевидно: протеза [в]- перед [у] найбільш нерегулярна в українській, та відбиває численні різні зміни, що відбулися за дії незалежних чинників. Часто протези просто нема. Більше того, частина північних діалектів взагалі не має протези. Через це казати, що беззаперечно мало б бути *Вуди не маємо підстав - найпевніше тут кожен випадок має розглядатися окремо.

Вы правы. Искандар, ты, наверное, забыл про «главное» украинское слово: Україна... 8-)

Цитата: DigammaПсьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?
Также, много аналогических форм, типа його, чому и т. п. Но в слове Псьол никакой аналогии не было, форма — диалектная.

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаМне вот тоже показалось странным, что F говорит, что не было там и.

Вибачте, от саме цього я не казав. За свої слова я відповідаю, але лише за свої.

Ну, уже разобрались. :)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaТут природа цього ять інша: непівнічні східні говірки не розрізняли північноукраїнськи [і] та [и], через що часто-густо відбивали північне [и] через ять у XVII ст. (зверніть увагу на географічну приналежність наведених пам'яток). По тому подекуди ця форма з ять ставала унормованою.

Почему вы так решили? Объяснение Искандара проще.

По-перше, подібні приклади відомі.

По-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити ;))

Цитата: Марина

Цитата: DigammaПсьол.
По-перше, тут щось не зовсім те з географією. :) По-друге, ви не враховуєте суто українські процеси: приголосний перед е мав пом'якшитись, а пізніше відбувався перехід [е] > [о] у позиціях чергування [е]/0. Зазначені зміни припадають десь на XVI-XVII ст. Тобто маємо наступний розвиток: Псел > Псєл > Псьол (через Псєл/Псла).

F, тут вы не правы, — лабиализация e > o перед твердыми согласными в украинском была только после л и шипящих. Чередование e/# тут не причем, иначе как вы объясните формы, скажем пес?

Марино, тут ви не праві. ;) Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Щодо форми пес, то маєте губний [п] - перехід [е] > [о] і не мав відбутися.

Цитата: DigammaПо-друге, форма Чернігів виникає лише у середньоукраїнську добу, а Іскандар припускає ще давньоруські та ранньоукраїнські міграції. Тобто є монгольська навала, по тому мігрують "українці" на звільнені землі (це XIII-XIV ст.), а форма Чернігів з'являється у XVII ст. Де ж воно простіше, якщо йдеться про причину та наслідки рознесені у часі десь на 300-400 років і абсолютно не пояснюється повна відсутність форми Чернігів до XVII ст.?? (ну, хіба що якщо дуже спростити ;))

А поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.

Цитата: DigammaМарино, тут ви не праві. ;) Це перетворення торкнулося всіх передньоязичних (дорсальних?): відьма - відьом, (дати) дьору. Сюди ж і Псьол - не виняток.

І чергування тут саме "до чого", бо у вашій інтерпретації загадкою лишаться ледве, колесо, клен, пошесть, шепіт, жебрак тощо.

Хорошо. Пусть после всех зубных произошла лабиализация (интересно, а после н была или только после шумных зубных?). Приведеные вами формы вообще странны сами по себе. Слово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю. Нужно бы почитать, что пишут по этому поводу. С другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)? В исторической грамматике украинского языка про лабиализацию после всех зубных ничего вообще не сказано, там сказано именно то, что я выше сказала — после шипящих и л. По поводу отклонений вразумительного объяснения нету.

Цитата: МаринаА поподробнее нельзя? Просто так получается, что Чернігів украинизированная форма слова Чернигов.

Ні, Марино - певно ви не дуже уважно прочитали повідомлення де це пояснювалося, бо у попередньому я лише вказав на страннощі до яких призводить Іскандарове припущення.

Щодо власне Чернігіва, то, носії південно-східних говірок у XVII ст. не відрізняли північної реалізації [и], ототожнюючи північні [и] та [і]. Через це у південно-східних говірках поставали "північні" форми з [і] на кшталт Чєрнѣговъ. Деякі південно-східні форми з часом унормувалися.

Цитата: МаринаПриведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Цитата: МаринаСлово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Цитата: МаринаС другой стороны, что вы скажете о льон (но лед), льоду, сльози (формы из грамматики Жовтобрюха)?

Можу лише додати, що поряд із тим, що систематичний перехід відбувався у позиціях чергування [е]/0, вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е] (судячи з усього саме воно і призвело до [е] > [о]).

лен:льну > льон:льну (з подальшим > льон:льону)
сльза:слез > сльза:сльоз (з подальшим > сльоза:сльоз > сльоза:сліз)

Щодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...


Єдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.

С Черниговом я разобралась, спасибо.

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаПриведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаСлово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Цитата: DigammaЩодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъ — е исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования. И потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?

Цитата: DigammaЄдине що можу додати, так це те, що процитована вами безумовність переходу викликає подив, бо, повірте на слово, слів з [е], що не перейшов - хоч греблю гати. Аби було зрозуміло, "с потолка": [кле] - клекіт, клен, клеп, клешня, а от на [кльо] нічого в голову не лізе; і така картинка фактично з усіма сполуками.

F, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим, но остальные все равно остаются необъясненными (а слово клешня вообще содержит старый ѣ, скорее всего, это русизм).

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаПриведеные вами формы вообще странны сами по себе.

Тобто вас дивує відьом, чи колесо?

Дивує, почему не кольосо?

Марино, навряд чи слід послуговуватися принципом "якщо факти не відповідають теорії - тим гірше для фактів". У вас є пояснення переходу, що не витримує перевірки численними випадками і є інше, яке набагато регулярніше. То на яке треба пристати? :roll:

NB! Оскільки колесо не має чергування, то воно є дивним лише за умови вашого пояснення [о] < [е]. Але ж форми я навів вам навмання - ви можете взяти будь-який інший початковий приголосний та переглянути форми на Cле-. Приголосний не матиме значення, бо форм без переходу буде на порядок більше ніж з ним (я перевіряв).

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаСлово ледве соержит старый «ять» (ле < общеслав. *lě, как в слове але, русск. еле и т. д.), почему он не дал тут i — не знаю.

ледве < єдва.

Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЩодо льоду напевно не скажу - треба дивитися чи був там випадний голосний і таке інше...

В слове ледъ — е исконен, однако, может вы и правы и льоду — вторичная аналогическая форма от льду, по крайней мере, тут есть с чем сравнить: русск. лёд ~ льда, но в слове льоту? — Там уж точно не было никогда чередования.

Так. Відповідь є у попердньому повідомленні: вирішальну роль відігравало пом'якшення приголосного перед [е], певно через що і утворилися форми на кшталт льоту/польоту.

Цитата: МаринаИ потом, F, как носители языка отличали е чередующееся (из старого ь) с исконным нечередующимся е, ведь они произносились одинаково?

Гадаю, що найпевніше носії і не мали розрізняти "вимови" [е]: просто чергування [D'е]:0 було неприйнятним, на відміну від [D'о]:0, а тому [е] переходило в [о] саме у випадках чергування.

e.g. Я маю на увазі, що *лєн:льну було неприродним з певних причин, тож мав відбутися розвиток у природному напрямку: або *лєн:льну > *лєн:*лєну, або *лєн:льну > льон:льну.

Цитата: МаринаF, но все-таки старое кленъ должно было дать в украинском не клен, не *кльон, а *клін, равно как и другие слова в имеют для меня непонятный е в новом закрытом слоге, вместо положенного і. Чем это объясняется?
N. B. Правда украинскую форму возводят к *кльнъ (так же, как и сербскохорватскую кун), ладно это слово опустим...

Можна не опускати: клен, так само як і мед, ясен, наклеп, перепел відбивають нерегулярність переходу [е] > [і].

NB! Щодо "равно как и другие" ви трохи перебільшили, бо клекіт під це означення не підпадає.

Але давайте-но повернемось до предмету обговорення: стверджувати безумовність переходу [е] > [о] просто не має підстав, і причини залишку/постання [е] у цій позиції жодним чином цього твердження не стосуються, бо на момент переходу він ([е]) там був присутній.

P.S. Загалом, особисто для мене докорінне питання тут полягає у тому яку саме теорію прийняти: ту, що не зважає на чергування, але має чисельні винятки (причому "дуже" чисельні - йдеться про те, що винятки набагато чисельніші за правило), чи ту, що зважає на чергування і має поодиноки винятки, що досить легко пояснюються. Особисто для мене другий варіант більш прийнятний.

Связь лабиализации с чередованием — решение оригинальное (ранее мною не встречаемое). Тут тоже много своих исключений. Вообще, нужно бы разобрать этот вопросец поподробнее. Интересно очень стало. :)

Цитата: DigammaНі, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Изменение й > л' есть еще в каком-нибудь украинском слове? Скорее тут уже лѣ ѥдва > ледва со тяжением [ěje] > [ěe] > [e], хотя тоже странно, обычно два [e]-образных звука давали долгий [ě].

Цитата: МаринаТут тоже много своих исключений.

Наприклад? І що ви маєте на увазі під "багато"?
Бо перевіривши до того навмання чотири початкові приголосні, можу вам сказати, що [Cльо] зустрів не більше чотирьох разів - натомість все [Cле].

Цитата: Марина

Цитата: DigammaНі, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

Изменение й > л' есть еще в каком-нибудь украинском слове?

шульга < шѹица.

Але напевно щодо впливу попередньої лѣ на постання [л] ви маєте рацію - так виглядає більш логічно.

Цитата: Марина
Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Цитата: Digamma
Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?) :dunno:

С другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...
---------------
Дабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Марина
Начальный ле- от лѣ: лѣ + одвѣ > лѣдвѣ.

Цитата: Digamma
Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л].

А что, пожалуйста, значит слово едъва? (или лучше едъве?) :dunno:

1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался? ;--)
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.

Цитата: Ян КовачС другой стороны, "ле" встречается часто,
напр. lecz (pl.), lež (=ale), leda (cz., = "разве что", надеюсь), ledva (sk., = едва), len (=лишь, sk.), le (=лишь, Slovenia)...
Первая версия кажется вероятнее...

:yes:

Цитата: Ян КовачДабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Ян, хоть убей, ничего не поняла. :dunno:

Цитата: Марина
1. Ян, пожалуйста, тут ни к стати. Давно не практиковался? ;--)
2. Не «едъва» или «едъве», а ѥдва, без «ера».
3. Проиходит едва от указательного *jed (как в слове *jedinъ) и частицы *-va, довольно широко распространенной по славянским языкам.

Цитата: Ян КовачДабы не войти в заблуждение: jen/jenom (cz) первым взглядом
якобы тоже показывало трансформацию й-л, но оно имхо походит
с корня один, т.е. "only". :_1_12

Ян, хоть убей, ничего не поняла. :dunno:

1. Да, давненько не практикувался... :(
2. Вопрос к слову, которое как раз таким путем было написано,
ведь именно поэтому и вопрос. Тоже казалось неясным...
3. Благодарю тя. :D

Слово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре? :mrgreen:

Цитата: Ян Ковач3. Благодарю тя. :D

А если пойти еще дальше, то получится: благодарють... ;--)

Цитата: Ян КовачСлово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.), так что на первый взгляд
может показаться, что это соответствие й-л, т.е. реакция на прежнее, цитирую:

"Ні, з варіації єдъва/одъва в українській набуло розвитку єдъва з подальшим [й] > [л]."
Уже компрендре? :mrgreen:

Уже да.

Цитата: Ян КовачСлово "лишь" = jen (чеш.) = len (слвц.)

jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)

Цитата: andrewsiak
jen (чеш.) = len (слвц.) = лем (укр. лемкiвське та русинське)

Да, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.
Странно, что у лишь и слишьком - столь противоположные значеия...

Не знаю, či лем у русинов (русин?) архаизм, či заимствование...
По видимому, с частицами вообще сложно, возможно и для нашей Маринки... :)
Разбираться в них нелегко.
------------------------
či (слвц.) - (здесь) если
či - (здесь) или
Просто чи (укр.). :)

Цитата: Ян КовачДа, ещё словенское ле, да и русское лишь, всё похоже.

Ян, общеславянское *lě в русском языке в слове еле. Слово лишь от старого лише — сранительная степень от лихой, старое значение которого было 'остаточный', 'лишний'. К *lě оно вообще никакого отношение не имеет, *lě связано чередование ступении аблаута с вопросительной частицей *li.

Цитата: IskandarДеякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів", а також "Винниця", "Броварі" та "Лубні".

ЦитироватьДавньорус. пьсьлъ > пселъ – архаїчний слов'янський гідронім, створений від слова пьсъ (пес) за допомоги суфікса –ьлъ (так само як козьлъ від коза, та ще й орьлъ) повинен був дати *Псел (як козел) у зв'язку з нерозвитком в українській йокання в основі слова, а не Псьол.

Так Псел так і називається по-українському. Саме так у мене в словнику.

Цитата: CunningLinguist

Цитата: IskandarДеякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Так воно і є. "Чернігів", а також "Вінниця", "Бровари" та "Лубни" - це зросійщені форми. Традиційне українське написання - це відповідно "Чернигів"...

Зросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Цитата: DigammaЗросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами. Цікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби" та які межі тієї самої доби? Адже написання "Чернигів" побутувало ще в 20-х роках 20-го століття, і скасували його в межах кампанії зі "зближення братніх мов". Водночас було наближено до "братнього" й написання назов, що я їх навів вище.

Цитата: CunningLinguist

Цитата: DigammaЗросійщена форма мала би бути Чернігов. А Чернігів є радше зполтавщеною формою, ніж зросійщеною. Те, що ви називаєте традиційним написанням є орфографією середньоукраїнської доби.

Ваше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Цитата: CunningLinguistЦікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"... :_1_17

Цитата: Digamma

Цитата: CunningLinguistВаше гіпотетичне "Чернігов" - це не зросійщена форма, а російська назва міста, написана українськими літерами.

Так. Але вона так само безпідставна, як і ваш закид на адресу Чернігова (ви так само не аргументували).

Цитата: CunningLinguistЦікаво, що Ви називаєте "орфографією середньоукраїнської доби"...

Написання через і, зокрема, можна зустріти в актових книгах Полтави XVII ст., грамотах Мазепи, літописі Самовидця. Певно що всі страждали від "зросійщення"... :_1_17

Був би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище. Але, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови) натрапляємо повсякчас на "Чернигів", "чернигівський" (зокрема, в його "Ілюстрованій історії України").

Цитата: CunningLinguistБув би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Цитата: CunningLinguistАле, хоч там як, сучасна українська літературна мова сформувалася набагато пізніше за 17-е століття. А от у Грушевського (якого навряд чи можна звинуватити у використанні нелітературної мови)...

Перепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Цитата: Digamma

Цитата: CunningLinguistБув би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи. Я ж бо Вам порадив був зазирнути в шкільного підручника української мови, але Ви одразу висловили від того невдоволення. Це при тому, що таку книжку знайти набагато легше, як документи, що Ви на них послалися. Але дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.  

ЦитироватьПерепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Дозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей? Адже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин. Ви свідомо так учиняєте чи ні? І облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

Цитата: CunningLinguist

Цитата: Digamma

Цитата: CunningLinguistБув би вдячний на посилання на документи, що Ви згадали вище.

Тобто вам повторити їх назви? :dunno:

Власне, я сподівався на посилання на інтернетові сторінки, що містять зазначені в Вашому дописі документи.

Їх не буде, бо в Інтернеті я тих документів не бачив.

Цитата: CunningLinguistАле дарма, бо розмовляємо про сучасну українську літературну мову, а до неї пам'ятки 17-го століття однаково не належать. Тож Ваші приклади, на жаль, невдалі.

Ми говоримо (sic!) про те є це зросійщенням, чи ні, тобто про етимологію цих слів. Якщо ви маєте на меті просто оголосити їх зросійщеними формами, то могли би відверто про це сказати, а не видавати нічим не підкріплені аксіоми (бо ви не навели жодного доказу саме того, що форма Чернігів є зросійщенням).

Цитата: CunningLinguist

ЦитироватьПерепрошую, ви дійсно маєте Грушевського за взірець літ. норми?

Я маю підстави припускати, що мова Грушевського ближча до сучасної літературної норми, підвалини якої заклали (або, якщо хочете, видтворили) класики української літератури, ніж мова теперішніх українських ЗМІ, посадовців тощо.

Це ви Мазепині грамоти занесли до мови сучасних посадовців? ;)

Тепер про сумне...

---

Цитата: CunningLinguistДозвольте запитати, звідки Ви маєте таку любов до слів, що їх не почуєш з живих вуст простих людей?

Пан з Голандії, що послуговується словниками для перевірки наявності слова в українській має наміри пояснювати що можна почути у живій українській мові?! Ну так-так...

Цитата: CunningLinguistАдже українська мова відрізняється від російської, зокрема, й засадою живої розмовної мови. А я не можу позбавитися враження, що Ви робите з української мови бліду копію російської. Якщо в російській "отсутствовать", то у Вашому дописі буде "відсутній", якщо там "верно" - у Вас буде "вірно", їхнє "действительно" - Ваше "дійсно", "давай не будем раздувать" - "давай не будемо роздмухувати" тощо й т. ин.

Вельмишановний пане, за обґрунтуванням наявності в українській мові слів відсутній, дійсний, роздмухувати (саме у значенні здіймати галас навколо чогось, розпалювати пристрасті) можу направити вас до лексичного корпусу НАН України. Але передбачаю, що НАН зазнає звинувачень у русизмах... :)

Щодо змісту вашого допису, то я ніколи (!) не мав претензій на посаду беззаперечного взірця мови, на еталон (чому раптом ви так вирішили я не розумію). До того ж ваше уявлення про українську є дещо дивним, бо діалектне розшарування мови є цілком природним, як і певна різниця у словнику представників різних регіонів.

---

Цитата: CunningLinguistІ облиште, врешті-решт, убачати в критиці Вашого мовного вжитку образу, а в критикові - власного ворога.

Тепер я вам кажу як модератор: або ви самостійно облишите намагання зійти на особистості, або я почну видаляти зайві частини повідомлень (ті, що не стосуються предмету обговорення). Другого попередження не буде.

Повертаємося до старих тем... :)

Цитата: Iskandar от января 21, 2005, 12:51
Деякі українські топоніми виявляють аномалії в законах переходу від давньоруської до української мови. Наприклад:

Давньорус. чьрниговъ повинно було б дати *Чернигів, тоді як ми маємо Чернігів

Мені здається треба проаналізувати перш за все суфікс, який тут виступає, а точніше -иг- або -ѣг- (?)
Є в когось словник слов'янських морфем, щоб глянути, що означав такий суфікс та в яких інших словах він з'являється?
Очевидно, взагалі, назва міста Чьрниговъ походить від димінутива (або повного ім'я) Чернига.
У берестяних грамотах, згідно з Залізняковим "Древненовгородским диалектом", у частині антропонімів, розташованих за алфавітом з кінця, є лише одне ім'я, яке можна трактувати як таке, що має цей суфікс - Шюига. Але це тільки за умови, що орфографія Шюига = Шюjига, бо якщо Шюига = Шюjьга, то це вже інший суфікс.

Цитата: Digamma от января 22, 2005, 01:33

Цитата: Марина

Цитата: Digamma

Цитата: МаринаЯ так думаю, что древнерусский и в украинском дал и, а не і в середине слова? ;--)

Дав би, якщо був би.

А там его не было? Я просто не помню сейчас праформу, а словаря под рукой нету.

У XVII ст. Чєрнѣговъ.

Тобто давньоруська форма правильна, але лише давньоруська.

А чому так?