Вот решила начать изучать японский. На одном сайте стала читать про письменность. И если с ромадзи понятно, то возникают вопросы по поводу иероглифов и "слоговых азбук". Когда используются именно иероглифы, а когда хирагана (катакана, как я поняла - преимущественно для обозначения преимущественно заимствованных слов). Скажем, открываю я страничку в википедии 日本語. А там - и иероглифы, и хирагана, и катакана вперемежку. Кто-нибудь может объяснить мне доходчиво, когда что используется? А то голова пухнет от кучи новой информации, т.к. японский - первый восточный язык, за который я взялась, и в нем столько тонкостей!...
А зачем Вам открывать страничку 日本語?
Есть же страничка Японское письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/Японское_письмо).
Amby, а в чём вопрос то конкретно? :)
Иероглифами пишется неизменяемая часть слова, а каной изменяемая. Кроме некоторых слов которые целиком пишутся каной, как например しゃぶる。
Халосая сайта, аданака (http://minna-no-nihongo.ru)(http://s.rimg.info/b9974a135a051be87cf902ec00ec4c7e.gif)
Еще несколько вопросов: в речи может использоваться иероглиф, без каны, т.е.без изменяемой части? если для одного слова есть двоякое написание (и иероглифами, и каной), какое слово выбрать? как на письме определить, где заканчивается одно слово и начинается другое? Извините за глупые вопросы, но я действительно "чайник" в японском, и хотелось бы для себя сразу уяснить некоторые моменты.
Кстати, спасибо за ссылку минна-но-нихонго!
Цитата: "Amby" от в речи может использоваться иероглиф
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/wacko.gif)Только на письме! (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/assassin.gif)
Цитата: Amby от марта 24, 2009, 22:29
Еще несколько вопросов: в речи может использоваться иероглиф, без каны, т.е.без изменяемой части?
Может, целая кучя всяких мэйси не имеет никаких изменяемых частей, в том числе все канго.
Цитироватьесли для одного слова есть двоякое написание (и иероглифами, и каной), какое слово выбрать?
Зависит от слова и от ситуации. Вспомогательные глаголы обычно пишутся хираганой (но иероглифами когда они сами по себе), а названия всяких животных катаканой (но бывает и хираганой: えび）.
Цитироватькак на письме определить, где заканчивается одно слово и начинается другое?
Знатьосновыграмматикиинекоторыепринципысловопостроения, современемпривыкнете.
Цитата: "sknente" от
названия всяких животных катаканой (но бывает и хираганой: えび）.
Кандзи тоже, например, 狼. Это слово, кстати, альтернативно может писаться только хираганой, а катаканой — нет.
Кто, эби или ооками? (Но я видел как катаканой пишут и то и другое)
Цитата: "sknente" от
то, эби или ооками? (Но я видел как катаканой пишут и то и другое)
Ооками.
Странно, я почему-то не видела... :donno:
http://www.youtube.com/watch?v=G5od-mJETMo
и еще целый интернет в придачу
Цитата: "sknente" от
http://www.youtube.com/watch?v=G5od-mJETMo
и еще целый интернет в придачу
ありがとう! あたしは狼が好きだよ!
特に、狼の子が。
Цитата: Amby от марта 24, 2009, 22:02
Вот решила начать изучать японский. На одном сайте стала читать про письменность. И если с ромадзи понятно, то возникают вопросы по поводу иероглифов и "слоговых азбук". Когда используются именно иероглифы, а когда хирагана (катакана, как я поняла - преимущественно для обозначения преимущественно заимствованных слов). Скажем, открываю я страничку в википедии 日本語. А там - и иероглифы, и хирагана, и катакана вперемежку. Кто-нибудь может объяснить мне доходчиво, когда что используется? А то голова пухнет от кучи новой информации, т.к. японский - первый восточный язык, за который я взялась, и в нем столько тонкостей!...
Иероглифы были привезены в Японию из Китая через Корею вместе с буддизмом и прочими модными и прогрессивными идеями и технологиями того времени. Произошло это примерно в 6 веке н.э. До того времени японский язык был языком бесписьменным.
Первоначально японцы писали по-китайски, т.е. ставили иероглифы в соответствии с древнекитайским (вэньяньским) порядком слов и читали написанное исключительно по-китайски. Затем стали при чтении на ходу переводить написанное на японский, затем для удобства чтения разработали систему специальных значков, которые показывали как именно (в каком порядке) следует производить конверсию вэньяньского текста в японский текст. Такой способ записи текста на японском языке называется камбун.
Иероглифы читались по-китайски, но поскольку китайское чтение иероглифов, называемое он – т.е. «звук» было японцам совершенно непонятно, а надо было как-то различать иероглифы по значению, то каждому иероглифу было приписано определенное японское слово или несколько слов, объясняющих значение этого иероглифа, и это японское слово называлось кун – т.е., если переводить буквально, – «значение».
Затем, в один прекрасный день кому-то пришла в голову гениальная мысль, что можно сразу писать иероглифы в соответствии с японским порядком слов и читать тоже по-японски.
Начав читать иероглифы по-японски, т.е. используя кун, японцы не отбросили и китайское чтение – он. Постепенно первоначальные функции он и кун забылись, и получилось так, что у большинства японских иероглифов есть два чтения: онное или верхнее чтение – чтение, пришедшее из китайского языка и японское – кунное или т.н. нижнее чтении. Например, знак 山 – «гора» по-китайски читается как шань, а в японском может читаться как сан и как яма.
Далеко не все иероглифы имеют кунное чтение, и около 500 иероглифов, изобретенных японцами, не имеют онного чтения. Очень часто иероглифы имеют несколько онных и несколько кунных чтений.
Китайское письмо было очень удобно для моносиллабического изолирующего языка, каким является китайский, где грамматика, обычно, выражается через синтаксис, а не через морфологию. Однако, такая система не очень подходила для японского – полисиллабического языка, в котором грамматика выражается посредством суффиксов. Поэтому китайские иероглифы очень часто употреблялись в качестве знаков для обозначения отдельных слогов. Первоначально набор слоговых знаков был бессистемным. Так, например, в поэтической антологии "Манъёсю" каждый слог японского языка записывался любым из целого ряда знаков-омонимов и при этом каждый знак обозначал ровно один слог.
Слоговая азбука с четко ограниченным числом знаков появляется примерно в 9 веке н.э.
В двух формах: катакана – "рубленая азбука", образована путем использования части знаков китайского письма кай-шу, хирагана – "плавная азбука" – образовалась из курсивного китайского письма цао-шу. Собирательно обе слоговые японские азбуки называются кана (само слово кана означает «слоговая азбука»).
В «традиционной Японии» слоговая азбука считалась женским письмом, а иероглифы – мужским. Женщины очень часто вообще не знали иероглифов и писали исключительно хираганой. Официальные же документы писались вообще без использования слоговых знаков, и конкретное чтение иероглифов распознавалось исходя из контекста: 生 мог читаться как 生きる икиру – "жить" и как 生まれる умарэру – "рождаться" и как 生нама – «свежий», «живой» и т.д.
И в связи с отказом от подобной системы после окончания Второй Мировой Войны в Японии была большая дискуссия о том какую часть слова имеет смысл выносить вне иероглифического знака и писать слоговыми знаками.
В настоящее время японское письмо – это письмо иероглифами с примесью каны (кандзи кана мадзири бун 漢字仮名混じり文): иероглифами пишутся корневые морфемы; хираганой пишутся суффиксы, служебные/вводные слова, указательные местоимения, указательные слова, некоторые широкоупотребительные глаголы; катаканой пишутся слова, заимствованные из европейских языков, европейские имена и европейские топонимы.
В современной Японии активно используется около 2000 иероглифов, при этом первая 1000 покрывает 90% употребления иероглифов в печатных текстах. Всего же, в больших словарях японского языка насчитывается около 5000 иероглифов, однако, большинство дополнительных иероглифов из них не используется или используется только в особых случаях, например, при издании каких-либо старых текстов. В таких случаях иероглифы, не входящие в дополнительный список, обычно всегда сопровождаются фуриганой – «висящей каной», которая пишется рядом с иероглифом, чтобы показать как он читается.
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
Цитата: Damaskin от апреля 2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.
Но это уже другая Тема!
Цитата: RostislaV от апреля 2, 2009, 20:04
Цитата: Damaskin от апреля 2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.
Но это уже другая Тема!
Почему не сложился? Смешанное письмо (иероглифы + хангыль) на Юге и сейчас существует, хотя, конечно, уже не в таких масштабах, как два-три десятилетия назад.
Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.
Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.
Цитата: Dana от апреля 3, 2009, 08:54
Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.
Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.
Не надо цитировать всякую чепуху из Википедии.
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 08:29
Цитата: RostislaV от апреля 2, 2009, 20:04
Цитата: Damaskin от апреля 2, 2009, 17:35
ЦитироватьТакой способ записи текста на японском языке называется камбун.
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
оппа!
первый раз такое слышу, но думал часто почему у корейцев не сложился японский аналог с ханьской и национальной письменностью.
Но это уже другая Тема!
Почему не сложился? Смешанное письмо (иероглифы + хангыль) на Юге и сейчас существует, хотя, конечно, уже не в таких масштабах, как два-три десятилетия назад.
потому что не сложилось, в корейском ситуация хуже потому-что из-за хангыля и обильного употребления сино-корейского языка не видно оригинальной языковой матрицы.
вот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.
А так иероглифы как бы и не употребялются, а в то же время это обязательная матрица для любого словаря и вообще неотъемная необходимость для любой регистрационной базы данных по Корее.
и используются они сейчас чисто в декоративных целях в повседневной жизни Южной Кореи, а в Северной их нет совсем по другой уже причине - чисто психо-социальной, она же политическая.
Цитироватьвот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.
Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо) мне кажется логичнее японской.
А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 10:43
Цитата: Dana от апреля 3, 2009, 08:54
Цитата: "Damaskin" от
Такой способ не называется камбун. Камбун - это то же, что и ханмун, то есть обычный вэньянь с национальным чтением иероглифов. Система, которую Вы описали, у корейцев называется кугёль, а по-японски называется kaeriten.
Каэритэн — это название значков, указывающих на обратный порядок слов.
Цитата: William C. HannasKambun, literally "Chinese writing," refers to a genre of techniques for making Chinese texts read like Japanese, or for writing in a way imitative of Chinese.
Не надо цитировать всякую чепуху из Википедии.
каэритэн - это все же название значков (возвращающие точки), которые обозначали порядок в котором надо разворачивать китайское предложение. чтобы получилось нормальное японское (на бунго),
но система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун,
а кугёль совсем другая система, потому что: кугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.
Цитироватькугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.
Глубокие у Вас познания :green:
Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун
В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:28
Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун
В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
бывает :green:
Цитата: captain Accompong от апреля 3, 2009, 19:30
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:28
Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун
В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
бывает :green:
Бывает и хуже, но реже, потому как оный "знаток" де юре - историк-японист с кандидатской степенью.
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:33
Цитата: captain Accompong от апреля 3, 2009, 19:30
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:28
Цитироватьно система записи называется - хэнтай камбун - изломанный камбун
В том-то и дело, что изломанный. А нормальный камбун = ханмун = вэньянь.
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
бывает :green:
Бывает и хуже, но реже, потому как оный "знаток" де юре - историк-японист с кандидатской степенью.
жуть какая :o
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:28
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
А на каком тогда языке в Японии говорили лет эдак тыщу назад? :what:
Цитата: Невский чукчо от апреля 4, 2009, 11:08
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 19:28
От одного "знатока" я вообще великолепную фразу слышал "Камбун - это древнеяпонский язык".
А на каком тогда языке в Японии говорили лет эдак тыщу назад? :what:
На древнеяпонском.
Цитата: captain Accompong от апреля 3, 2009, 18:27а кугёль совсем другая система, потому что: кугёль - это когда текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. например, существует частица ыль/рыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице о). в кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака и т.д.
ой какой ужас, такая же путаница почти как японский первоначально иероглифами - абы главное звук был подходящий, а смысл знака до спины.
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 16:01
Цитироватьвот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.
1. Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны.
2. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо) мне кажется логичнее японской.
3. А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?
1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?
2. а нечего тут думать!
я говорю исключительно об одном чтение ханьских знаков - сино-корейском, то есть ханьским, адаптированным под корейскую фонетику - оном короче если японским аналогом говорить.
а вот исконнно корейского чтения под иероглифы нет в корейском и не нужно! в этом и прелесть.
я как раз об этом и говорил - раз они так обильно используют хангыльный визуал для сино-корейского языка - то и писали бы уже его полноценно иероглифами, а грамматику и исконно корейские слова хангылем. Вот где логика и последовательность.
3. а не нужно никакой азбуки специальной.
всё очень просто - явно терминологические слова и имена собственные нужно писать из оригинала романизированной формой, а те слова что уже плотно вошли в обиход языка писать хангылем как мы пишем их кириллицей.
Какая разница? Ведь алфавит же, а катакана это не алфавит, а слоговая азбука, другая дурка уже совем.
Цитата: RostislaV от апреля 4, 2009, 19:31
Цитата: Damaskin от апреля 3, 2009, 16:01
Цитироватьвот если бы они писали как японцы - слова иероглифами, а все прочие грамматические дела хангылем тогда было бы проще, логичнее и понятнее.
1. Ну и пришлось бы заучивать ымы и хуны.
2. И думать, по какому чтению какой иероглиф читать. Корейская система (смешанное письмо) мне кажется логичнее японской.
3. А то, что в корейском нет специальной азбуки для европейских заимствований, это Вам как?
1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?
такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.
Цитата: "parinari annamense" от
такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.
Оно продолжает буйно колоситься...
Цитата: tmadi от апреля 4, 2009, 20:58
Цитата: "parinari annamense" от
такого не существует, это такая гипотетическая придумка по аналоги с японскими онами и кунами.
Оно продолжает буйно колоситься...
коросицца мнида
Цитировать1. ымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?
Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование". Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.
Цитироватья как раз об этом и говорил - раз они так обильно используют хангыльный визуал для сино-корейского языка - то и писали бы уже его полноценно иероглифами, а грамматику и исконно корейские слова хангылем. Вот где логика и последовательность.
До недавнего времени на Юге так и писали, да и на Севере тоже где-то до начала 60-х. На юге смешанное письмо более-менее сохраняется в научной литературе. Но, видимо, в быту для корейцев особых проблем не составляет пользоваться только хангылем. Это их язык, им и решать.
Цитировать" Это их язык, им и решать.
вот-вот, уже не раз такое слышал.
всё это конечно верно, их язык - им решать и так далее (типа "твоя жизнь - тебе думать") - но всегда есть момент видения со стороны и он очень часто бывает очень даже верен, ибо как известно со стороны оно как бы виднее.
лично у меня на корейский свой взгляд - но это отдельная Тема.
что касаемо того что "но, видимо, в быту для корейцев особых проблем не составляет пользоваться только хангылем" - то в принципе да, если мы откинем все углублённые умозаключения по лингвистике и природе того или иного языка и просто примерим на себя только маску полиглота и изучать язык таким каков он есть не вкапываясь в его глубь, основы и проблемы то вообщем-то можно неплохо овладеть языком и не парить себе и другим мозг. ;D
Ведь как-то же они на нём говорят!? :)
но думаю в случае с лингвистами всегда будет эта внутренняя борьба, несогласие и просто осознание что не всё так просто как выглядит в обучалках для людей, несведущих так глубоко - им бы просто реальный разговорный язык выучить каков он есть.
у меня так по крайней мере.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 21:32
Цитироватьымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?
Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование". Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.
не, что-то не ясно.
в японском чётко "он" - китайское звучание иероглифа на японский лад, "кун" - смысл иероглифа (слово) на исконно японском языке.
Например самое простое -
島 (остров) - онное - "то", кунное - "сима".
разве для корейского есть такая норма?
島 (остров) - 도 "то" - сино-корейское (читай "он" или как некое "ым"), исконное - 섬 "сом" у которого нет идеографической ханьской матрицы потому что это исконно корейское слово и ему не нужно записываться иероглифами или читать уже имеющийся иероглиф ещё одним звуком когда есть уже одно сино-корейское слово.
Так что тут не было, нет и не может быть аналогии в полной мере с родичами из Японии.
ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.
Цитата: captain Accompong от апреля 4, 2009, 23:58
ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.
так само собой! я о чём и говорил?
о том, чтобы корейцы писали этот "ыль" именно иероглифами и озвучивали его сино-корейским языком, тогда не было бы этой путаницы из-за сокрытия смысла из-за отсутствия идеографии и сплошного хангыля!
там где нужно писать "остров" в сложносочинённых гео-терминах пусть пишут иероглифами и читают "ылем" как они и так их читают только через хангыль, а там где используется исконное слово то тогда в дело и вступает хангыль!
Вот где была бы логика и удобство.
очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. :)
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 00:09
очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. :)
понять не сложно - это чисто бытовое течение времени, социума и исторических событий, вот и всё.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 00:11
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 00:09
очень часто то, что логично и удобно с нашей точки зрения не будет таковым для представителя другой культуры. понять почему так и каковы механизмы другой культуры - вот в чем задача подлинного исследователя. :)
понять не сложно - это чисто бытовое течение времени, социума и исторических событий, вот и всё.
ну ну... несложно... ;D
Цитата: RostislaV от апреля 4, 2009, 23:51
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 21:32
Цитироватьымы и куны это корейские аналоги онов и кунов?
Ну да. В иероглифах одинаково 音 и 訓, то есть "звук" - "толкование". Другое дело, что хун - это просто объяснение значения иероглифа по-корейски.
не, что-то не ясно.
в японском чётко "он" - китайское звучание иероглифа на японский лад, "кун" - смысл иероглифа (слово) на исконно японском языке.
Например самое простое -
島 (остров) - онное - "то", кунное - "сима".
разве для корейского есть такая норма?
島 (остров) - 도 "то" - сино-корейское (читай "он" или как некое "ым"), исконное - 섬 "сом" у которого нет идеографической ханьской матрицы потому что это исконно корейское слово и ему не нужно записываться иероглифами или читать уже имеющийся иероглиф ещё одним звуком когда есть уже одно сино-корейское слово.
Так что тут не было, нет и не может быть аналогии в полной мере с родичами из Японии.
Я и не говорил, что существует полная аналогия. Ее как раз и нет. Вот если бы корейцы вдруг свои исконные слова стали записывать иероглифами, то возникло бы и чтение по хуну.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 00:05
Цитата: captain Accompong от апреля 4, 2009, 23:58
ну так об том и речь, что в японском и ОН и КУН - это варианты чтения иероглифа, в корейском иероглифы имеют только ЫМ, т.е. имеют только один и единственный вариант чтения, и никогда не читаются по КУНУ, и т.о. в корейском КУН - это именно объяснение значения, а никак не один из вариантов чтения.
так само собой! я о чём и говорил?
о том, чтобы корейцы писали этот "ыль" именно иероглифами и озвучивали его сино-корейским языком, тогда не было бы этой путаницы из-за сокрытия смысла из-за отсутствия идеографии и сплошного хангыля!
там где нужно писать "остров" в сложносочинённых гео-терминах пусть пишут иероглифами и читают "ылем" как они и так их читают только через хангыль, а там где используется исконное слово то тогда в дело и вступает хангыль!
Вот где была бы логика и удобство.
Ростислав, логика и удобство - это алфавит. Лучше если строго фонетический. Но если даже язык не позволяет использовать строго фонетический принцип записи (к примеру, фонетика языка слишком сложная) все равно лучше алфавит. Не обязательно даже латинский, а просто алфавит. Хангыл прекрасно подходит для корейского. Вы думаете, когда корейцы утром слушают по телевизору новости, они путают одинаковые звучащие слова? Нет, нет и нет! Они прекрасно по контескту все понимают и не обязательно использовать иероглифы, чтобы различать близкие по звучанию слова. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада". То, что китайское правительство использует(нет, я бы сказал навязывает) иероглифы - это прямая имперская политика. Мол пишем то одними и теме же иероглифам, значит язык общий и страна единая и "маhучая". Если введут алфавит(типа Чжуиня), сразу будет видно, что нет такого языка - китайского, а есть группа близкородственных, но очень друг от друга отличающихся языков. Следовательно нет никакой легитимности доминирования пекинского "диалекта" над другими. И тогда власти Пекина каюк.
Кстати, повторюсь, опыт тайского, бирманского, кхмерского, вьетнамского языков доказывает, что омонимия не проблема для изолирующих языков.
Цитата: Ванько Кацап от апреля 5, 2009, 09:05
Кстати, повторюсь, опыт тайского, бирманского, кхмерского, вьетнамского языков доказывает, что омонимия не проблема для изолирующих языков.
это спорно, эти языки ... даже не знаю может ли ими овладеть европеец? ... :-\
к тому же у них есть своя весьма аутентичная письменность, понять что от деванагари растёт, но это не важно, всё от чего растёт, не в этом суть.
Во вьетнамском конечно есть очнь забавная форма латиницы - она очень мила и красива за счёт надстрочно-подстрочных знаков - этакие рюшики и кружева :).
Однако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. :???
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 08:48Я и не говорил, что существует полная аналогия. Ее как раз и нет. Вот если бы корейцы вдруг свои исконные слова стали записывать иероглифами, то возникло бы и чтение по хуну.
правильно нет, и это хорошо, плохо другое! а именно то что они сино-корейский пишут хангылем, я за то чтобы сино-корейский писался идеографией и читался только одним способом - опять же сино-корейским или как более понятно - "онно" или же Вами озвученное "ыльно" так сказать.
а всю грамматику и исконь пусть пишут хангылем.
а неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.
ЦитироватьОднако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. :???
Однако же осиливают.
Цитироватьа неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.
Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).
Цитироватьже Вами озвученное "ыльно" так сказать.
Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. :green:
Цитата: Ванько Кацап от апреля 5, 2009, 09:02
1. Ростислав, логика и удобство - это алфавит.
2. Лучше если строго фонетический.
3. Но если даже язык не позволяет использовать строго фонетический принцип записи (к примеру, фонетика языка слишком сложная) все равно лучше алфавит.
4. Не обязательно даже латинский, а просто алфавит.
5. Хангыл прекрасно подходит для корейского.
6. Вы думаете, когда корейцы утром слушают по телевизору новости, они путают одинаковые звучащие слова? Нет, нет и нет! Они прекрасно по контескту все понимают и не обязательно использовать иероглифы, чтобы различать близкие по звучанию слова.
7. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время.
8. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада".
9. То, что китайское правительство использует(нет, я бы сказал навязывает) иероглифы - это прямая имперская политика. Мол пишем то одними и теме же иероглифам, значит язык общий и страна единая и "маhучая". Если введут алфавит(типа Чжуиня), сразу будет видно, что нет такого языка - китайского, а есть группа близкородственных, но очень друг от друга отличающихся языков. Следовательно нет никакой легитимности доминирования пекинского "диалекта" над другими. И тогда власти Пекина каюк.
1. само собой, но в данной Теме тут расклад немного иной.
2. лучше конечно.
3. никто не спорит.
4. и тут всё верно.
5. тут тоже никто против этого ничего не имеет, хотя у хангыля немало недостатков и это многие признают, но это уже другая отдельная Тема.
6. ну так это касается любого языка, и англоговорящие и рускоговорящие прекрасно тоже всё понимают когда есть омонимы из контекста, тут речь о другом.
7. в каком-то смысле это верно, но не всё так просто, для китайского тем более они оптимальны - в конце концов эта их письменность под себя в первую очередь.
8. в моих позициях нет никакой мистики.
9. совершенно тут согласен!
я сам веду дискуссионно-информационную борьбу с режимом КПК на соответствующих форумах и постоянно позиционирую что нет никакого китайского языка, а есть так называемая Ханьская Группа языков подобно тому как есть Славянская, Романская, Германская и так далее.
Это же давно официальная позиция западной науки, понятия "диалект" в реалиях Китая придерживается только КНР и РФ как якобы дружественная страна режиму КПК в Китае.
Да, в Китае есть диалекты, но эти диалекты уже входят в чётко определяемые 7-9 языков групп, а КПК упорно называет эти группы диалектами.
Понятно что это чисто политический вопрос, а не лингвистический.
Так что тут опять же отдельная и большая Тема не очень относящаяся к нашему вопросу обсуждения.
Что касается чжуиня - да, это красиво потому что аутнетично, никто не против.
Но нужно согласиться что без этой специфичной идеографии китайский язык (скажем так - два основных его направления - Мандарин и Кантон) очень много потеряет как в логике так и в красоте, шарме, да и вообще культурном наследии.
Когда-то у КПК была идея в 70-х отказаться от иероглифов и полностью уйти на латинский алфавит, Мао об этом сам серьёзно думал, но сам же согласился что это будет сильным крахом для китайской культуры, а учитывая КАК! сильно КПК подорвала китайскую культуру (как и любая иная тоталитарная секта в любой иной цивилизации) в виде уничтожения даосского, буддистского наследия, а также в уничтожении мастеров древних и самобытных школ БИ, оформив их в убогое наследие спортивного разлива под вывеской "Ушу", то Мао тут проявил хоть какие-то остатки разума и совести не пойдя на этот шаг по отказу от иероглифов.
Хотя им, КПК-шникам это было бы очень выгодно!
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:01
ЦитироватьОднако я что-то себе слабо представляю как можно осилить этот язык по сути моносиллабический и такой омонофонный и всё без идеографии или хотя бы специальных букв как у тая, мьяны и кхмеры. :???
Однако же осиливают.
само собой, если кто-то умеет, то и другие тоже. :green:
я и сам когда-то вьетик изучать пытался.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:04
Цитироватьже Вами озвученное "ыльно" так сказать.
Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. :green:
"ым" - это исконный кореизм?
если нет - то каков иероглиф для него?
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:03
Цитироватьа неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.
Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).
почему сложным?
из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?
в этом смысле конечно да - корейский может визуально стать нечто средним между чисто китайским и японским - основная масса будет иероглифическая - только грамматика и скудные исконнные слова будут фигурировать хангылем.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:07
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:04
Цитироватьже Вами озвученное "ыльно" так сказать.
Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. :green:
"ым" - это исконный кореизм?
если нет - то каков иероглиф для него?
ым - 음 - 音.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:15
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:03
Цитироватьа неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.
Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).
почему сложным?
из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?
Из-за того, что в японском китаизмы пишутся иероглифами и часто даже не зная значения слова, о нем можно догадаться (если знать иероглифы и иметь контекст). В корейском, в случае записи текста чистым хангылем, такое не пройдет.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 13:35
как у тая, мьяны и кхмеры. :???
что такое тай, мьяна и кхмера? :???
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:18
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:07
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:04
Цитироватьже Вами озвученное "ыльно" так сказать.
Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. :green:
"ым" - это исконный кореизм?
если нет - то каков иероглиф для него?
ым - 음 - 音.
ага, понятно ...
yīn - eum - on
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:22
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:18
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:07
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:04
Цитироватьже Вами озвученное "ыльно" так сказать.
Не "ыльно", тогда уж "ымно" - от ым, то бишь звучание иероглифа. :green:
"ым" - это исконный кореизм?
если нет - то каков иероглиф для него?
ым - 음 - 音.
ага, понятно ...
yīn - eum - on
Совершенно верно.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:20
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:15
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:03
Цитироватьа неудобство в том как раз что пишут хангылем всё подряд, а учитывая степень интеграции сино-корейского в корейском вот и возникают эти непонятки откуда ноги растут того или иного слова пока не увидишь специально идеографию.
Да, чистый хангыль на первых порах облегчает изучение корейского, но затем делает его более сложным, по сравнению с японским (когда от разговорной лексики надо переходить к чтению сложных текстов).
почему сложным?
из-за бОльшего интегрирования ханизма в корейском?
Из-за того, что в японском китаизмы пишутся иероглифами и часто даже не зная значения слова, о нем можно догадаться (если знать иероглифы и иметь контекст). В корейском, в случае записи текста чистым хангылем, такое не пройдет.
правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 14:22
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 13:35
как у тая, мьяны и кхмеры. :???
что такое тай, мьяна и кхмера? :???
Очевидно, тайский, бирманский, кхмерский. :)
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:24
правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!
Осталось только убедить корейцев вернуться к смешанному письму :green:
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:26
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:24
правильно, я об этом и говорю - писать китаизмы в корейском иероглифами!
Осталось только убедить корейцев вернуться к смешанному письму :green:
я хочу убедить корейцев вообзе-то использовать таки
параллельно 2 языка.
Один сино-корейский в его логической форме о которой мы уже договорились и второй исконный.
Причём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.
а вот давайте такое рассмотрим в тематике этой Темы! -
Японская письменность - какая она была бы? если бы не культурно-лингвистическое влияние Китая?
как долго бы японский язык оставался бы безписьменным?
и почему он таковым был до такого солидного так сказать возраста развития человеческой цивилизации?
яматовцам было не до этого?
китайская культура их застала как раз в такое время когда Ямато вот-вот уже заимела какое-то величие, буквально уже вытеснив аборигенов куда подальше, буквально через 100 лет или около того возникать начала самурайская культура и те зачатки Японии, которую мы знаем.
А не случись того влияния извне - какую бы письменность изобрели себе японцы бы?
Корейцы додумались до своего хангыля спустя аж около 800 лет, да и то - уже будучи на уровне развитой средневековой цивилизации, посему и письменность была осознанной, научной и искусственной.
Интересно конечно до чего бы додумались и корейцы если бы не Китай.
Но учитывая территориальную близость - то этот вопрос сложнее отследить.
с Японией же проще из-за её удалённости и изолированности.
ЦитироватьПричём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.
Заменить хангыль латиницей? :o
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:59
ЦитироватьПричём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.
Заменить хангыль латиницей? :o
правильней сказать - запараллелить! :)
будет круче и красивее чем у японцев! :P
Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:07
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:59
ЦитироватьПричём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.
Заменить хангыль латиницей? :o
правильней сказать - запараллелить! :)
будет круче и красивее чем у японцев! :P
Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.
Зачем? Хангыль - алфавит, идеально приспособленный к корейскому языку.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 15:51
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:07
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:59
ЦитироватьПричём в латинской форме, но не в этих 2-х убогих романизациях что имеют место быть.
Заменить хангыль латиницей? :o
правильней сказать - запараллелить! :)
будет круче и красивее чем у японцев! :P
Так как по своей природе корейцы вообще более уютны и эстетичнее во всём, чем их собратья на остовах восточнее.
Зачем? Хангыль - алфавит, идеально приспособленный к корейскому языку.
да, хотя и со своими явными минусами.
вопрос о правильной латинизации корейского - это создание более сильной и явной, причём визуальной особенно, связи корейского с прочим тунгидским ареалом! - к которому корейцы не утратили родственной связи ни лингвистически ни генетически ни культурно-цивилизационно (на примитивном конечно уровне - ну там шамнаство и всё такое).
Опять же тут речь не об отказе от хангыля, а о некоей форме 2-3 параллельных языков, а то и об одном смешанном.
Вообщем это Восточная Азия - там всё ярко и многогранно! :)
Конечно, опять не в тему про японские иероглифы, но скажу
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:05
Цитата: Ванько Кацап от апреля 5, 2009, 09:02
8. И вся это мистика, извините, "для лохов с Запада".
8. в моих позициях нет никакой мистики.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:05Но нужно согласиться что без этой специфичной идеографии китайский язык (скажем так - два основных его направления - Мандарин и Кантон) очень много потеряет как в логике так и в красоте, шарме, да и вообще культурном наследии.
Вот. Не вижу логики, красоты и шарма в иероглифах. В них не больше шарма, чем в клинописи . Может иракцам перейти на клинопись? Очень логичная, красивая, и огромный шарм. Про древность даже не говорю.
Цитата: Ванько Кацап от апреля 5, 2009, 09:027. Иероглифы это сродни каменному топору в наше время.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:057. в каком-то смысле это верно, но не всё так просто, для китайского тем более они оптимальны - в конце концов эта их письменность под себя в первую очередь.
Нет, опять я не соглашусь. Если проследить историю китайской письменности, то она создавалось в первую очередь жрецами как некий магический язык гаданий и общения с богам. И лишь позже, когда начала образовываться империя нужно было ввести язык для приказов и управления страной.
Иероглифы не созданы специально для китайских языков, а лишь навязаны им, потому что у жрецов мозгов не хватало придумать что-нибудь нового. В этом и отличие от алфавита. Финикийский алфавит создавался не для записей заклинаний, а для практических целей.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:05Когда-то у КПК была идея в 70-х отказаться от иероглифов и полностью уйти на латинский алфавит, Мао об этом сам серьёзно думал, но сам же согласился что это будет сильным крахом для китайской культуры, а учитывая КАК! сильно КПК подорвала китайскую культуру (как и любая иная тоталитарная секта в любой иной цивилизации) в виде уничтожения даосского, буддистского наследия, а также в уничтожении мастеров древних и самобытных школ БИ, оформив их в убогое наследие спортивного разлива под вывеской "Ушу", то Мао тут проявил хоть какие-то остатки разума и совести не пойдя на этот шаг по отказу от иероглифов.
Никто не знает, чтобы произошло, потому что этого не произошло. :) Вы просто повторяете тезисы КПК, что алфавит зло и он разрушит культурное наследие. Сомневаюсь, что было бы подорвано какое-либо культурное наследие. Так как это наследие как раз держит китайцев в состоянии мистицизма и веры во всякую древнюю "мудрость". Если бы кому-нибудь захотелось почитать древние сочинения, то ему все равно современным языком не обойтись и приходиться учить вэньянь.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:05Хотя им, КПК-шникам это было бы очень выгодно!
Им выгоднее стадо тупого быдла. Алфавит бы им только помешал.
Иероглифы только создают границу между умным ученым и тупым рабом. В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 19:59
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:11
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 19:59
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.
речь о ядре народа и гос-ва.
а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. ;D
capcaptain Accompong,
а я как бы от Вас жду размышлений вот по этому вопросу. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14673.msg267709.html#msg267709)
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 20:16
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:11
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 19:59
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.
речь о ядре народа и гос-ва.
а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. ;D
да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:39
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 20:16
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:11
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 19:59
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.
речь о ядре народа и гос-ва.
а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. ;D
да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.
да неважно, важно что сути это не меняет!
сколько бы ни было лет любому гос-ву у каждого есть своя природа и модель поведения, меняются века и исторические декорации и сцены - но природа гос-в не меняется, тысяча им лет или буквально пару сотен как у США например.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:49
а вот давайте такое рассмотрим в тематике этой Темы! -
Японская письменность - какая она была бы? если бы не культурно-лингвистическое влияние Китая?
это сейчас сложно представить, да и надо ли такое представлять.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:49
как долго бы японский язык оставался бы безписьменным?
наверняка бы изобрели рано или поздно какую-нибудь свою систему.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:49
и почему он таковым был до такого солидного так сказать возраста развития человеческой цивилизации?
яматовцам было не до этого?
китайская культура их застала как раз в такое время когда Ямато вот-вот уже заимела какое-то величие, буквально уже вытеснив аборигенов куда подальше, буквально через 100 лет или около того возникать начала самурайская культура и те зачатки Японии, которую мы знаем.
на самом деле, люди ва (яматосцы) с самого начала испытывали влияние китайской культуры
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:49
А не случись того влияния извне - какую бы письменность изобрели себе японцы бы?
Корейцы додумались до своего хангыля спустя аж около 800 лет, да и то - уже будучи на уровне развитой средневековой цивилизации, посему и письменность была осознанной, научной и искусственной.
Интересно конечно до чего бы додумались и корейцы если бы не Китай.
Но учитывая территориальную близость - то этот вопрос сложнее отследить.
с Японией же проще из-за её удалённости и изолированности.
не думаю, что в Японии как-то принципиально проще, чем в Корее.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 20:48
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:39
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 20:16
Цитата: captain Accompong от апреля 5, 2009, 20:11
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 19:59
ЦитироватьВ Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.
это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.
хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.
что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.
речь о ядре народа и гос-ва.
а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. ;D
да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.
да неважно, важно что сути это не меняет!
сколько бы ни было лет любому гос-ву у каждого есть своя природа и модель поведения, меняются века и исторические декорации и сцены - но природа гос-в не меняется, тысяча им лет или буквально пару сотен как у США например.
как это не меняет, когда вам черным по русскому говорят, что три тысячи лет тому назад не было не только государства хотя бы отдаленно похожего на тот Китай, который мы знаем, но даже не было и никаких т.н. основ китайской цивилизации типа там Конфуция и пр. так что то что вы пишите - это антропология аэропорта.
Цитироватьэто сейчас сложно представить, да и надо ли такое представлять.
так интересно же, с точки зрения развития и аутентизма.
Цитироватьнаверняка бы изобрели рано или поздно какую-нибудь свою систему.
это да, но вот какую и когда?
Цитироватьна самом деле, люди ва (яматосцы) с самого начала испытывали влияние китайской культуры
вот что значит "ва"?
оно помечается иероглифом "мир" и что значит Ямато дословно?
Цитироватьне думаю, что в Японии как-то принципиально проще, чем в Корее.
не, ну Япония ведь другая планета как не крути!
Цитироватькак это не меняет, когда вам черным по русскому говорят, что три тысячи лет тому назад не было не только государства хотя бы отдаленно похожего на тот Китай, который мы знаем, но даже не было и никаких т.н. основ китайской цивилизации типа там Конфуция и пр. так что то что вы пишите - это антропология аэропорта.
про 3000 лет вообще-то не я придумал. :P
хорошо - 2000 лет назад, 1000 лет назад! - Китай не изменился!
так подходит? 8-)
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 20:54
вот что значит "ва"?
оно помечается иероглифом "мир" и что значит Ямато дословно?
大和 - да хе "великие карлики (ва)" - этноним придуманный китайцами для обозначения древних японцев, а чтение Ямато было просто вчитано в эти иероглифы, потому как:
Яматай - древнейшее государство, находившееся на Японских островах, о котором есть упоминания в китайских хрониках (Вэйчжи),
слово Яматай записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые суть атэдзи, т.е. иероглифы подобранные фонетически, а слово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем:
ya + ma + ta + i:
ya - земля (в значении "суша"),
ma - глубоко вдающаяся бухта,
ta - копать,
i - место,
т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой,
согласно преданиям, Яматай находилось на острове Кюсю, и там и сейчас есть место называемое Яматай и в том месте имеется извилистая бухта глубоко вдающаяся в материк...
слово Ямато записывается кандзями как: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государства/государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название...
даа ... дела. :(
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 21:55
даа ... дела. :(
А что не так в посте капитана? :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 22:08
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 21:55
даа ... дела. :(
А что не так в посте капитана? :donno:
всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 22:27
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 22:08
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 21:55
даа ... дела. :(
А что не так в посте капитана? :donno:
всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.
почему, скорее всего, вот как раз ВА и было когда-то самоназванием древних японцев, а иероглиф 和 китайцы подобрали чисто фонетически без всякого смысла.
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2009, 00:02
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 22:27
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 22:08
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 21:55
даа ... дела. :(
А что не так в посте капитана? :donno:
всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.
почему, скорее всего, вот как раз ВА и было когда-то самоназванием древних японцев, а иероглиф 和 китайцы подобрали чисто фонетически без всякого смысла.
тогда интересно знать что же значит реально "ва".
Цитата: RostislaV от апреля 6, 2009, 13:31
тогда интересно знать что же значит реально "ва".
интересно, что "ва" - это ещё и аустроазиатский народ в провинции Юньнань и в Мьянме. Только пишется, если не ошибаюсь, другим иероглифом. :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 6, 2009, 13:35
Цитата: RostislaV от апреля 6, 2009, 13:31
тогда интересно знать что же значит реально "ва".
интересно, что "ва" - это ещё и аустроазиатский народ в провинции Юньнань и в Мьянме. Только пишется, если не ошибаюсь, другим иероглифом. :donno:
это другое "ва" их этноним или ханьский?
Ва — "я"? И когда японцы перейдут на ромадзи? ;D
1) Это что ж такое получается?? Чуть меньше половины всей японской лексики - китайская?? И что у каждого понятия в японском языке есть как минимум один синоним китайского происхождения? 0_о
2) А современные японцы понимают, что онное прочтение конкретного слова - чужое? Или онные прочтения так вросли в японский, что кажется его носителям родным? Вот есть слово 猫 (neko) - это вроде кунное прочтение этого кандзи. А как будет онное?
3) И в чем разница применения кунных и онных слов? (именно слов, поскольку иероглифы одни и те же)
Японцы четко видят разницу онной и кунной лексики (хотя не уверен, что слово «чужая» правильно описывает их отношение к онъёми). Например, они не станут составлять новый термин, мешая онные и кунные чтения (если, конечно, не захотят выпендриться). Уважительный префикс для онных и кунных слов разный (го- и о-).
Цитата: Morumbar от октября 25, 2011, 16:31
Вот есть слово 猫 (neko) - это вроде кунное прочтение этого кандзи. А как будет онное?
Куньёми 猫：びょう (byō), ぼう (bō), みょう (myō) - созвучно с китайским 猫 [māo]
простите, не куньёми, а онъёми.
Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.
А в китайском много заимствований?
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 10:47
Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.
Иероглиф =/= слово.
Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). Понятно, в обоих случаях есть исключения. Главное то, что это именно чтения, а не слова-аналоги; лексическое значение в случае разных прочтений (если в контексте они допустимы) может различаться. Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..). Поэтому японцы порой бывают вынуждены после слова дописывать в скобочках каной, как его надо читать...
ЦитироватьИероглиф =/= слово.
Я понимаю. Но ведь есть два слова в японском - "канэ" и "кин". Это все равно, что в русском языке было бы два слова для обозначения понятия "человек" - "человек" и "антропос".
Да, кстати! Словосочетания (к примеру, "черная кошка", "лесная змея") - всегда читаются онно? В то время, как по отдельности "кошка" и "змея" будут читаться кунно?
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 10:47
Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.
А в китайском много заимствований?
Желательно вместо создания собственных измышлений по вопросам японского языкознания почитать ту же Википедию... Может тогда станет чего понятно :)
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 11:13
Да, кстати! Словосочетания (к примеру, "черная кошка", "лесная змея") - всегда читаются онно? В то время, как по отдельности "кошка" и "змея" будут читаться кунно?
Словосочетания - это словосочетания (напр. 森の人 - мори-но хито, "лесной человек"). А слова, записываемые сочетаниями иероглифов - это таки слова (напр., 森林 - синрин, "лес"). Разумеется, среди последних есть как читающиеся онно, так и кунно, в отдельных случаях - даже двояко (напр., 風車 может читаться и "кадзагурума", и "фуся"; в обоих случаях это обозначает ветряную мельницу, но в первом - также и детскую игрушку-вертушку). Тем не менее, иероглифических сочетаний, читающихся по онным чтениям, больше.
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 11:01
Иероглиф =/= слово.
Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). Понятно, в обоих случаях есть исключения. Главное то, что это именно чтения, а не слова-аналоги; лексическое значение в случае разных прочтений (если в контексте они допустимы) может различаться. Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..). Поэтому японцы порой бывают вынуждены после слова дописывать в скобочках каной, как его надо читать...
Из верной посылки было получено неверное следствие!
Здесь все верно :
"Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). "
А тут ошибка :
"Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..)."
Это не слово "金", а иероглиф "金" :)
И если мы его будем иметь отдельностоящим, то будет понятно, что это запись японского слова "kane" (деньги) ! Если этот иероглиф будет находится в составе группы иероглифов, представляющих слово китайского происхождения, то тогда будет понятно, что это корень составного слова ; чтение самого иероглифа может быть onyomi (китайского происхождения); а значение составного слова будет связано с "деньгами", "металлом" или "золотом"....
Где-то так...
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 11:46
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 11:13
Да, кстати! Словосочетания (к примеру, "черная кошка", "лесная змея") - всегда читаются онно? В то время, как по отдельности "кошка" и "змея" будут читаться кунно?
Словосочетания - это словосочетания (напр. 森の人 - мори-но хито, "лесной человек"). А слова, записываемые сочетаниями иероглифов - это таки слова (напр., 森林 - синрин, "лес"). Разумеется, среди последних есть как читающиеся онно, так и кунно, в отдельных случаях - даже двояко (напр., 風車 может читаться и "кадзагурума", и "фуся"; в обоих случаях это обозначает ветряную мельницу, но в первом - также и детскую игрушку-вертушку). Тем не менее, иероглифических сочетаний, читающихся по онным чтениям, больше.
Ну здесь Вы уже исправились :)
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 11:49И если мы его будем иметь отдельностоящим, то будет понятно, что это запись японского слова "kane" (деньги) !
В словаре иероглифов Смоленского у иероглифа 金 в качестве ИЗОЛИРОВАННЫХ чтений дано, помимо "канэ", также "кин". В значении "золото", а также как сокращения от "кинъёби" (пятница) и "кинсё" (одна из фигур в игре сёги). :donno:
P.S.: Если вас не устраивает "золото", приведу другой пример - 百 ("сто"). Этот иероглиф-слово стандартно читается по онному чтению ("хяку"), хотя возможно и его прочтение по кунному чтению ("момо", с возвышенным оттенком).
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 11:57
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 11:49И если мы его будем иметь отдельностоящим, то будет понятно, что это запись японского слова "kane" (деньги) !
В словаре иероглифов Смоленского у иероглифа 金 в качестве ИЗОЛИРОВАННЫХ чтений дано, помимо "канэ", также "кин". В значении "золото", а также как сокращения от "кинъёби" (пятница) и "кинсё" (одна из фигур в игре сёги). :donno:
Повторюсь, дело идет не о чтениях отдельно стоящих иероглифов, а словах японского языка.
То, что Вы написали это тоже самое, что если в календаре стоит запись "Пт.", то это же не означает, что в русском языке есть слово Пт, а просто сокращенная запись слова "Пятница" ....
Надеюсь, что так станет понятнее!
А в японском языке слово "золото" это "kinzoku", записывается иероглифами 金属 ( смысл по иероглифам - "все, что связано с золотом")
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 12:01
P.S.: Если вас не устраивает "золото", приведу другой пример - 百 ("сто"). Этот иероглиф-слово стандартно читается по онному чтению ("хяку"), хотя возможно и его прочтение по кунному чтению ("момо", с возвышенным оттенком).
Нужно добавить, что звучание и значение иероглифа определяется контекстом.
Это тоже самое что написать "1" и гадать на кофейной гуще, что это "единица" или "один"...
Где-то так...
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 12:11
Повторюсь, дело идет не о чтениях отдельно стоящих иероглифов, а словах японского языка.
А в японском языке слово "золото" это "kinzoku", записывается иероглифами 金属 ( смысл по иероглифам - "все, что связано с золотом")
Я не отрицаю наличия в японском слова "киндзоку" в значении "золото". :donno: Но вы точно уверены, что в японском нет слова "кин" в значении "золото"? Б-гомерзкий Гугль, кстати, по умолчанию читает 金 как "кин", а не "канэ", что как бы намекает... Для сравнения, у него нет таких проблем с 目 или 犬.
По моим наблюдениям, «деньги» — это почти всегда お金 (o-kane), а не 金 (kane), так что с золотом их не путают.
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 12:38
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 12:11
Повторюсь, дело идет не о чтениях отдельно стоящих иероглифов, а словах японского языка.
А в японском языке слово "золото" это "kinzoku", записывается иероглифами 金属 ( смысл по иероглифам - "все, что связано с золотом")
Я не отрицаю наличия в японском слова "киндзоку" в значении "золото". :donno: Но вы точно уверены, что в японском нет слова "кин" в значении "золото"? Б-гомерзкий Гугль, кстати, по умолчанию читает 金 как "кин", а не "канэ", что как бы намекает... Для сравнения, у него нет таких проблем с 目 или 犬.
kin как обозначение золото конечно есть, но в основном используется не отдельно как слово а в словосочетаниях!
В частности золотой kin-no 金の ну и прочее золотой зуб 金歯きんば
Напомню, что первоначально шла речь об отдельно стоящем иероглифе и его соответствию слову японского языка!
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 12:46
По моим наблюдениям, «деньги» — это почти всегда お金 (o-kane), а не 金 (kane), так что с золотом их не путают.
Ну тут еще несколько другая идея связана относительно префикса вежливости...
Это также, как не говорят о чае cha 茶, а ocha お茶, или же когда говорят о воде, которую подают для питья не mizu (вода) а omizuお水
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 12:47
kin как обозначение золото конечно есть, но в основном используется не отдельно как слово а в словосочетаниях!
В частности золотой kin-no 金の ну и прочее золотой зуб 金歯きんば
Напомню, что первоначально шла речь об отдельно стоящем иероглифе и его соответствию слову японского языка!
Ну так слово есть, ч.т.д. :donno: Я же нигде не утверждал, что оно наиболее частотное.
Я так понимаю, что онное чтение встречается в устойчивых формах из нескольких иероглифов. Формах, которые имеют китайское происхождение?
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:00
Я так понимаю, что онное чтение встречается в устойчивых формах из нескольких иероглифов. Формах, которые имеют китайское происхождение?
Как минимум в львиной доле случаев - так и есть.
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:00
Я так понимаю, что онное чтение встречается в устойчивых формах из нескольких иероглифов. Формах, которые имеют китайское происхождение?
Любой японец может настрогать вам из онных чтений иероглифов пару дюжин новых составных терминов.
Онная лексика в современном японском языке остается продуктивной.
P.S.: Есть, разумеется, и слова, появившиеся уже в Японии и тоже традиционно читающиеся по онным чтениям (напр., 電子 "дэнси" - электрон). Но я не в курсе, какова их процентная доля.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 13:02
Любой японец может настрогать вам из онных чтений иероглифов пару дюжин новых составных терминов.
Онная лексика в современном японском языке остается продуктивной.
Да-да. Тем не менее, очень многие иероглифические сочетания как таковые пришли непосредственно из китайского. Собственно, без них такая модель и не стала бы продуктивной.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 13:02
Любой японец может настрогать вам из онных чтений иероглифов пару дюжин новых составных терминов.
Онная лексика в современном японском языке остается продуктивной.
Блин =(( Вот я хочу сделать словосочетание из двух иероглифов. Или словосочетание A-no B. По какому чтению его читать??
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:07
Блин =(( Вот я хочу сделать словосочетание из двух иероглифов. Или словосочетание A-no B. По какому чтению его читать??
Если «A-no B», то лучше по кунному.
А по онному лучше будет пользоваться непосредственным примыканием: «AB»
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:07
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 13:02
Любой японец может настрогать вам из онных чтений иероглифов пару дюжин новых составных терминов.
Онная лексика в современном японском языке остается продуктивной.
Блин =(( Вот я хочу сделать словосочетание из двух иероглифов. Или словосочетание A-no B. По какому чтению его читать??
Сочетание (не "словосочетание"!) из двух иероглифов читается по онному чтению, если нет его традиционных кунных прочтений (т.е. по умолчанию).
Словосочетание (!) вида "A-no B" читается в зависимости от того, как читаются сами A и B как таковые (если это изолированные иероглифы, то ЧАЩЕ это будут кунные чтения).
Итак, есть иероглиф 刀. Онное чтение - "то:", кунное - "катана"?
Есть иероглиф 剣, онное чтение - "кэн", кунное - "цуруги"? Я прав тут?
Можно ли в сочетании AB или A-no B использовать одновременно кунные и онные чтения?
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:27
Итак, есть иероглиф 刀. Онное чтение - "то:", кунное - "катана"?
Есть иероглиф 剣, онное чтение - "кэн", кунное - "цуруги"? Я прав тут?
Да. :yes:
Цитировать
Можно ли в сочетании AB или A-no B использовать одновременно кунные и онные чтения?
Это всё зависит от конкретных A и B! :(
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 13:29
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:27
Итак, есть иероглиф 刀. Онное чтение - "то:", кунное - "катана"?
Есть иероглиф 剣, онное чтение - "кэн", кунное - "цуруги"? Я прав тут?
Да. :yes:
Цитировать
Можно ли в сочетании AB или A-no B использовать одновременно кунные и онные чтения?
Это всё зависит от конкретных A и B! :(
Эх... Я могу сделать сочетание Мори-но кэн "Лесной меч"?
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:33
Эх... Я могу сделать сочетание Мори-но кэн "Лесной меч"?
Вы всё можете, но лучше не надо.
Если вы изобретаете термин, то лучше составлять его по схеме «
кунное-НО
кунное» или «
онное-
онное».
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:33
Эх... Я могу сделать сочетание Мори-но кэн "Лесной меч"?
Посольку "-но" - грамматический аффикс (и при этом, естественно, словоразделитель), то это уже СЛОВОсочетание. "Лесной меч" или, если ближе к русской структуре, "меч леса". Правда, проблема в том, что слово "кэн" не очень употребимо, обозначает скорее конкретный вид мечей (="цуруги", к-рое более частотно; употребляется в т.ч. по отношению к европейским мечам), а также кучу всего помимо этого.
Кстати, по поводу мечей.
Помнится, в одной анимешке упоминался меч 贄殿遮那 = Nietono no Shana. Интересно, что в произношении の есть, а в написании — нет.
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:33
Эх... Я могу сделать сочетание Мори-но кэн "Лесной меч"?
Можете!
Хотя врядли Вас поймут с первого раза...
Дело в том, что китайские чтения (онные чтения) приводят к большой омонимизации, которая затрудняет слуховое восприятие! Поэтому если ситуация не касается специальных терминов, которые нельзя обойти, то в обычной разговорной речи используются слова японского происхождения (ва-го), т.е. слова с кунными чтениями иероглифов!
Когда пользуются письменной речью, то тут уже можно видеть иероглифическую запись наглядно и омонимизация не влияет на восприятие!
Поэтому, mori-no tsurugi 森の剣 удобно для слухового восприятия или же rinken 林剣 в письменном тексте.
Кроме того, в письменных текстах без надобности не используют падежное окончание -no. (Причина проста, огромное количество этой частицы просто затрудняет понимание смысла)
Это же касается и нижеследующего поста
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 13:55
Кстати, по поводу мечей.
Помнится, в одной анимешке упоминался меч 贄殿遮那 = Nietono no Shana. Интересно, что в произношении の есть, а в написании — нет.
Ну и для любознательных!
Знак хираганы no "の" произошел от иероглифа 乃 и в старинных записях можно видеть именно его в качестве записи соответствующего падежного окончания!
Цитата: Mitamura от октября 26, 2011, 15:53
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 13:55
Кстати, по поводу мечей.
Помнится, в одной анимешке упоминался меч 贄殿遮那 = Nietono no Shana. Интересно, что в произношении の есть, а в написании — нет.
Ну и для любознательных!
Знак хираганы no "の" произошел от иероглифа 乃 и в старинных записях можно видеть именно его в качестве записи соответствующего падежного окончания!
Гм, насколько я понимаю, это не имеет отношения к описанному мною случаю.
Цитата: Hellerick от октября 26, 2011, 15:57
Гм, насколько я понимаю, это не имеет отношения к описанному мною случаю.
Я же вроде как ответил выше строчкой :)
"Кроме того, в письменных текстах без надобности не используют падежное окончание -no. (Причина проста, огромное количество этой частицы просто затрудняет понимание смысла)"
Цитата: Awwal12 от октября 26, 2011, 13:05
P.S.: Есть, разумеется, и слова, появившиеся уже в Японии и тоже традиционно читающиеся по онным чтениям (напр., 電子 "дэнси" - электрон). Но я не в курсе, какова их процентная доля.
Подсчёт портят китайцы, которые таких слов успели поназаимствовать обратно...
Когда я смотрел "Морё:-но хако", меня очень прикалывало, что там персонажа звали 火車. Воспринимать это иначе как "поезд" мой мозг отказывался. ;D
Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:33
Эх... Я могу сделать сочетание Мори-но кэн "Лесной меч"?
Вы можете делать всё, что угодно, если у Вас есть фуригана.
皆様! а по рукописному написанию (скорописи) что почитать можно?
Караоке ролик — https://www.youtube.com/watch?v=y5fsgI1Zitw
Это что, в японском новая система появилась? — Сверху традиционных иероглифов появились ещё какие-то знаки.
Просвещайтесь: (wiki/ru) Фуригана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0).
Жалко что в японском не пользуются латиницей. Как впрочем и в русском. Вроде даже сами японцы называют свою письменность сложной
Помогите определить иероглиф, возможно он дореформеный
https://scontent.fhen2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/126521665_10221682188915489_4887071875332352902_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=51ju1RSO55oAX9M8ZC0&_nc_ht=scontent.fhen2-1.fna&oh=a3677ec2827be0e727fc30c58f46c080&oe=5FDF9D58 (https://scontent.fhen2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/126521665_10221682188915489_4887071875332352902_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=51ju1RSO55oAX9M8ZC0&_nc_ht=scontent.fhen2-1.fna&oh=a3677ec2827be0e727fc30c58f46c080&oe=5FDF9D58)
Осень (秋)
Спасибо! Никогда б не догадался. Искал по радикалу 木 :)
Здравствуйте! Помогите определить иероглифы в центральной части надписи на довоенной открытке с видом какого-то населенного пункта Карафуто. Лучшего качества нет. Заранее благодарен.
(https://scontent.fhen2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/132826112_10221913791705414_5426631939817103568_o.jpg?_nc_cat=102&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=reH5byXmssMAX8uqP0h&_nc_ht=scontent.fhen2-1.fna&oh=0a1b4ca8e4c1b6348f7cb02ad27eec80&oe=600D0EEC)
Текст написан справа налево.
南船入潤おり築港を望む
Но где-то могу ошибаться и не совсем понимаю, к чему тут вообще эта надпись.
Гугл исправляет на 南船入澗おり築港を望む.
Спасибо большое! Нашел фото этой открытки здесь: http://www.e-furuhon.com/~ohno/cgi-bin/picture.cgi?bangou=57684 (//http://), где продавец пишет именно 南船入澗おり築港を望む
А переводится скорее всего как "Вид на строительство южного пирса". Название города не указано, но внешне это явно Оодомари (сейчас Корсаков).
О, вот 澗 сейчас почти не вижу в употреблении, забыл про него и не стал проверять, а зря.
Si la Uni Soviet ta ocupa Nion e crea ala un stato sosialiste...
Como ala ta aspeta la anoloja de la reforma ortografial jonguo?
Если бы Советский Союз оккупировал Японию и создал там социалистическое государство...
Как бы там выглядел аналог китайской орфогрфической реформы?
:???
Можно предположить, что как в Северной Корее?
То есть, полная отмена иероглифов, использование только хираганы, например?
(С реформой "исторических" написаний, не соответствующих уже фонетике 20 века, как и случилось в реальности.)
Ma per lo on debe:
1) introdui spasios,
2) crea plu alga strumentos per distingui omofones,
3) cisa sustitui un parte de vocabulo a alga min ambigua.
Но для этого нужно:
1) ввести пробелы,
2) предусмотреть дополнительные средства для различения омофонов,
3) возможно, заменить часть лексики на менее двусмысленную.
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2022, 17:41
Можно предположить, что как в Северной Корее?
То есть, полная отмена иероглифов, использование только хираганы, например?
(С реформой "исторических" написаний, не соответствующих уже фонетике 20 века, как и случилось в реальности.)
Приветсвую . :) Давно вас не было.
Цитата: Hellerick от февраля 12, 2022, 17:21
Si la Uni Soviet ta ocupa Nion e crea ala un stato sosialiste...
Como ala ta aspeta la anoloja de la reforma ortografial jonguo?
Если бы Советский Союз оккупировал Японию и создал там социалистическое государство...
Как бы там выглядел аналог китайской орфогрфической реформы?
:???
Китайская орфографическая реформа включала в себя отмену китайского алфавита чжуинь и замену его латинско-английским пиньинем.
Вот на введение латинского алфавита (как и кириллицы) японские соратники Сталина не пошли бы.
Хирагана осталась бы по-любому.
Катакана, возможно, была бы отменена (или наоборот?)
Вообще, ведь советские коммунисты даже в не-европейских письменностях (типа армянской, грузинской) стремились к одному принципу: как можно более сильное "упрощение" письменности, чтобы легче, проще было бы учить её даже малограмотным.
P.S. Пыталась в 2020 учить древнеяпонский язык на латинице по научным статьям, но слишком сложной для меня была парадигма времён и наклонений глагола.
Но вроде, если есть дословный перевод фразы, я понимаю синтаксическую и морфологическую структуру языка.
С современным японским не знакома.
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2022, 19:23
Хирагана осталась бы по-любому.
Катакана, возможно, была бы отменена (или наоборот?)
Ante la anio 1945 la sistem ofisial de scrive ia es fada de canji e catacana.
До 1945 года официальная письменность состояла из иероглифов и катаканы.
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2022, 19:26
P.S. Пыталась в 2020 учить древнеяпонский язык на латинице
Хочу выучить новояпонский на латнице :'( :'( :'( Так сказать, курс молодого камикадзе - наскоро выучить, как взлетать - и вперед))
Цитата: Medrawd от февраля 13, 2022, 21:29
Цитата: Alexandra A от февраля 12, 2022, 19:26
P.S. Пыталась в 2020 учить древнеяпонский язык на латинице
Хочу выучить новояпонский на латнице :'( :'( :'( Так сказать, курс молодого камикадзе - наскоро выучить, как взлетать - и вперед))
Не проще ли изучать японский на оригинальном алфавите?
Я, когда хотела познакомиться с древнеяпонским - не выбирала алфавит. Просто сами исследователи, такие как Bjarke Frellesvig, Janick Wrona, Александр Вовин, John Whitman - пишут свои статьи на английском, а дневнеяпонские тексты дают в транскрипции латинским шрифтом.
Я так понимаю, что древнеяпонский можно записывать и хираганой. Просто в таком случае будут несколько другие правила чтения:
ha, hi, fu, he, ho > pa, pi, pu, pe po
shi > si
chi, tsu > ti, tu
и т. д.
Цитата: Alexandra A от февраля 13, 2022, 23:24
древнеяпонский можно записывать и хираганой
On no pote.
En la nion antica ia es 8 vocales.
Нельзя.
В древнеяпонском было 8 гласных.
https://www.youtube.com/watch?v=4mWzhIcbQls (https://www.youtube.com/watch?v=4mWzhIcbQls)
Вот здесь приводится текст на древнеяпонском хираганой+иероглифами.
Я вижу, что звуки wi, ye, wo не отличаются в данном случае от i, e, o.
Un projeto per scrive silabal nion nion de la anio 1935.
Проект японского слогового письма 1935 года.
(https://i.ibb.co/Y7MTL85/Hinodeji.jpg)
А смысл? Запоминать эти значки ничуть не проще, чем кану. Но кана хотя бы традиционна.
Цитата: Мечтатель от апреля 16, 2022, 12:37
А смысл? Запоминать эти значки ничуть не проще, чем кану. Но кана хотя бы традиционна.
У этих значков более чёткие очертания, читать их легче.
И кое-где есть сходство с латиницей, а значит — иностранцам проще.
Слог RU почему-то обозначается буквой G, SHI - буквой j, SU - буквой f.
Напоминает письменность чероки.
(https://i.ibb.co/w09FCT6/Hinodeji-V-100.jpg)
Ужасно смотрится (в отличие от кан). Ещё и значение многих букв не соответствует латинским прототипам.
Esce algun comprende cual es 冠符号? Un sinia de comensa de frase?
Кто-нибудь понимает, что такое 冠符号? Знак начала предложения?
Цитата: Hellerick от апреля 16, 2022, 18:21
Esce algun comprende cual es 冠符号? Un sinia de comensa de frase?
Кто-нибудь понимает, что такое 冠符号? Знак начала предложения?
судя по примеру справа - да