О "родном языке" корейцев Казахстана (http://world.lib.ru/k/kim_o_i/rtg1rtf.shtml)
отдельная Тема, грустная весьма.
Тут предлагаю рассматривать примеры различия коре мар от литературного официального языка, ну например в Республике Корея.
На корейском Казахстана знаю 2 слова - "кя" и "тягубя".
(км) - коре мар
나무 - наму - нан.ги (км)- дерево
바다 - пада - па.даг (км) - море
и много примеров - особенно с "р" - "л".
например сарамадыль - сарамдыри (ккм)
вот даже это коре мар не такое как оно "правильно" - корё маль.
Цитата: злой от марта 24, 2009, 20:12
На корейском Казахстана знаю 2 слова - "кя" и "тягубя".
чё значат?
Первое - собака, второе - "полукровка".
Цитата: злой от марта 24, 2009, 20:19
Первое - собака
это да - 개 - кэ - собака, в км - кя значит, запомним.
Немного об очень грустном. У меня приятели - два брата-корейца (33 и 29 лет), из Казахстана их семья переехала на Украину в 1991 году. Между собой и с родителями говорят по-русски, правда, корейским пассивно владеют. Утверждают, что подавляющее большинство их соплеменников-сверстников владеют корейским на том же уровне, не лучше.
Цитата: IamRORY от марта 24, 2009, 20:23
Немного об очень грустном. У меня приятели - два брата-корейца (33 и 29 лет), из Казахстана их семья переехала на Украину в 1991 году. Между собой и с родителями говорят по-русски, правда, корейским пассивно владеют. Утверждают, что подавляющее большинство их соплеменников-сверстников владеют корейским на том же уровне, не лучше.
да, где-то так ...
у кого-то лучше, у кого-то хуже.
старшее поколение конечно получше будет.
Цитата: IamRORY от марта 24, 2009, 20:23
Немного об очень грустном. У меня приятели - два брата-корейца (33 и 29 лет), из Казахстана их семья переехала на Украину в 1991 году. Между собой и с родителями говорят по-русски, правда, корейским пассивно владеют. Утверждают, что подавляющее большинство их соплеменников-сверстников владеют корейским на том же уровне, не лучше.
Есть такое. Дедушки-бабушки еще владеют, а поколение тех, кому сейчас под сорок - редко.
О. Вспомнил. Меня же одна хорошая женщина учила корейскому. "Аным хасым ника" - как дела, "аным хасым неда" - хорошо. "Адимай" - обращение к пожилой женщине, кажется.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Корё-сарамКорейские переселенцы говорили в основном на северо-восточном (хамгёнском) диалекте, который сильно отличается от литературного корейского языка.
А они и в советский период хангылем писали? :donno:
Самогон - что-то вроде худьу/худьжу.
В энциклопедии "Языки РФ и соседних государств", т. 2, имеется очень неплохая статья о корейском, посвященная описанию речи корейцев Средней азии и Казахстана. Многие корейцы утратили родной язык, хотя около 50% еще назвали родным корейский.
Цитата: Dana от марта 24, 2009, 20:35
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Корё-сарамКорейские переселенцы говорили в основном на северо-восточном (хамгёнском) диалекте, который сильно отличается от литературного корейского языка.
А они и в советский период хангылем писали? :donno:
как мне говорят корейцы - они использовали язык только устно в разговорной речи.
а хангыль они вот не так давно изучили, чтобы читать материалы из Южной Кореи, в начале 90х я так понимаю.
Цитата: IamRORY от марта 24, 2009, 20:38
Самогон - что-то вроде худьу/худьжу.
интересно, по словарю - 밀주 (密酒) - (ясно что китайский корейский) - тайно приготовленная водка; самогон.
Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 20:17
(км) - коре мар
나무 - наму - нан.ги (км)- дерево
바다 - пада - па.даг (км) - море
и много примеров - особенно с "р" - "л".
например сарамадыль - сарамдыри (ккм)
вот даже это коре мар не такое как оно "правильно" - корё маль.
Ну, сарамдыри - вполне литературный именительный падеж от сарамдыль.
Цитата: злой от марта 24, 2009, 20:26
О. Вспомнил. Меня же одна хорошая женщина учила корейскому. "Аным хасым ника" - как дела, "аным хасым неда" - хорошо. "Адимай" - обращение к пожилой женщине, кажется.
Адимай скорее всего соответствует южнокорейскому аджума.
물 - муль - мури (км)
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 14:13
물 - муль - мури (км)
Муль - словарная форма слова, мури - именительный падеж.
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 16:16
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 14:13
물 - муль - мури (км)
Муль - словарная форма слова, мури - именительный падеж.
может быть, но корейцы СНГ говорят не "муль", а именно "мури" на воду.
и так со всеми словами, что заканчиваются на "ль" - превращаются у них в "ри".
и что значит "словарная форма" ?
А "мурын" вы не слышали?
А "паби" или "пабын" в значении "рис"?
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 16:51
А "мурын" вы не слышали?
А "паби" или "пабын" в значении "рис"?
в словаре - рис такой вижу только - 벼
про вариант коре мар я узнаю.
а "мурын" конечно же я не слышал.
"мурын" я понимаю пишется так - му.рын?
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 16:59
"мурын" я понимаю пишется так - му.рын?
муль.ын
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 17:06
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:02
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 16:59
"мурын" я понимаю пишется так - му.рын?
муль.ын
тогда как получается мурын?
В интервокальной позиции ль превращается в р. муль - но мури, мурын, мурыль и т. д.
Скажем, как на корёмар будет "пить воду"? Мури масида, мурыль масида, мурирыль масида?
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 16:59
в словаре - рис такой вижу только - 벼
пё - рис на корню. Рисовая крупа - ссаль. Пап - сваренный рис или в широком значении вообще еда.
Цитировать벼 - это рис на корню, не сжатый а растущий,
паби - это сваренный рис,готовый к употреблению
Цитироватьрисовая крупа - ссаль.
да, жаль кириллицей не объяснить что это не двойное "с" - просто сильное "с".
쌀 - ссаль
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 17:42
Цитироватьрисовая крупа - ссаль.
да, жаль кириллицей не объяснить что это не двойное "с" - просто сильное "с".
съаль. а "ссаль" выглядит в лучшем случае некрасиво.
В общем, я не понимаю, о каких таких "превращениях" "ль" в "ри" вы пишете. У южных корейцев тоже часто можно услышать "сарамдыри", это просто именительный падеж.
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:44
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 17:42
Цитироватьрисовая крупа - ссаль.
да, жаль кириллицей не объяснить что это не двойное "с" - просто сильное "с".
съаль. а "ссаль" выглядит в лучшем случае некрасиво.
официальная транскрипция такова - что двойное пишется.
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:45
В общем, я не понимаю, о каких таких "превращениях" "ль" в "ри" вы пишете. У южных корейцев тоже часто можно услышать "сарамдыри", это просто именительный падеж.
о таких, что
муль у коре сарам - всегда мури
ссаль - ссари
пыль - пери
и так далее.
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 17:51
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 17:45
В общем, я не понимаю, о каких таких "превращениях" "ль" в "ри" вы пишете. У южных корейцев тоже часто можно услышать "сарамдыри", это просто именительный падеж.
о таких, что
муль у коре сарам - всегда мури
ссаль - ссари
пыль - пери
и так далее.
Что значит "всегда"? Я уже попросил Вас привести перевод на корёмар фразы "Я пью воду". Вы не отреагировали. А там было бы видно - либо в корёмар исчезли все падежи и осталась только форма именительного, либо мури не является спецификой корёмара.
ЦитироватьЧто значит "всегда"? Я уже попросил Вас привести перевод на корёмар фразы "Я пью воду". Вы не отреагировали. А там было бы видно - либо в корёмар исчезли все падежи и осталась только форма именительного, либо мури не является спецификой корёмара.
так я не на том уровне чтобы что-то вообще переводить.
сейчас я разбираюсь только в лексическом различие корейского от коре мар.
заметьте - что они говорят именно коре, а не корё, и мар, а не маль.
у них язык сильно отличается.
они не говорят муль, ссаль и так далее - а именно мури, ссари - это специфика того диалекта Северной Корее, на котором и основан коре мар, да ещё в отрыве от Кореи, да ещё в безписьменной форме.
может там и правда ко всем прелестям исчезли все падежи.
этого я не знаю.
эх...
как они называют вареный рис?
А вот кстати 밥 вроде бы действительно 바비. Насчет перехода 물 в 무리 я пока ничего не выяснил.
Цитата: Damaskin от марта 25, 2009, 19:32
А вот кстати 밥 вроде бы действительно 바비.
Значит, формы "паби-га" и "паби-нын"?
Вот здесь можно скачать пару статей по языку корейцев Узбекистана
http://www.arsasiatica.com/library/category.do?type=subject¶m=2719749
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 19:30
эх...
как они называют вареный рис?
Цитировать
벼 - это рис на корню, не сжатый а растущий,
паби - это сваренный рис,готовый к употреблению
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 19:34
Цитата: Damaskin от марта 25, 2009, 19:32
А вот кстати 밥 вроде бы действительно 바비.
Значит, формы "паби-га" и "паби-нын"?
А вот черт его знает. В статье, с которой я ознакомился, даются только словарные формы отличий от литературного корейского. 밥 - 바비, 음식 - 임석 и т. д.
Если я ошибся с муль и мури, извините :)
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 19:28
ЦитироватьЧто значит "всегда"? Я уже попросил Вас привести перевод на корёмар фразы "Я пью воду". Вы не отреагировали. А там было бы видно - либо в корёмар исчезли все падежи и осталась только форма именительного, либо мури не является спецификой корёмара.
так я не на том уровне чтобы что-то вообще переводить.
сейчас я разбираюсь только в лексическом различие корейского от коре мар.
заметьте - что они говорят именно коре, а не корё, и мар, а не маль.
у них язык сильно отличается.
они не говорят муль, ссаль и так далее - а именно мури, ссари - это специфика того диалекта Северной Корее, на котором и основан коре мар, да ещё в отрыве от Кореи, да ещё в безписьменной форме.
может там и правда ко всем прелестям исчезли все падежи.
этого я не знаю.
Ростислав, может быть, Вам сначала разобраться в корё маре, а потом уже учить других как и что там произносится? Если человек не знает, есть ли в языке падежи или нет, иначе как полной некомпетентностью я это назвать не могу.
Цитата: Damaskin от марта 25, 2009, 19:38Ростислав, может быть, Вам сначала разобраться в корё маре, а потом уже учить других как и что там произносится? Если человек не знает, есть ли в языке падежи или нет, иначе как полной некомпетентностью я это назвать не могу.
а при чём тут падежи???
когда я чётко говорю, что корейцы СНГ на "вода" говорят "мури", а не "муль".
что на рис говорят "ссари", а не "ссаль".
то падежи тут при чём???
ЦитироватьЕсли человек не знает, есть ли в языке падежи или нет, иначе как полной некомпетентностью я это назвать не могу.
бред!
я вообще про падежи ни словом ни обмолвился, меня пока что интересует чисто лексические различия.
В корейском много диалектов - есть хорошая карта с гео-указанием где и как называют "стрекоза" - различия порой сильные.
а грамматику корейского вообще я даже близко не трогал - это ещё пока сложно для меня и далеко, при чём тут некомпетентность и что я кого-то учу?
я разобраться пытаюсь.
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 19:41
Цитата: Damaskin от марта 25, 2009, 19:38Ростислав, может быть, Вам сначала разобраться в корё маре, а потом уже учить других как и что там произносится? Если человек не знает, есть ли в языке падежи или нет, иначе как полной некомпетентностью я это назвать не могу.
а при чём тут падежи???
когда я чётко говорю, что корейцы СНГ на "вода" говорят "мури", а не "муль".
что на рис говорят "ссари", а не "ссаль".
то падежи тут при чём???
При том, что мури вполне может быть формой муль в именительном падеже. Если на корё мар "воду" будет "мурыль", тогда никакого отличия от литературного корейского здесь не будет.. А если мурирыль или просто мури - тогда это уже отличие.
ещё раз.
я смотрю в словарь - "вода - муль"
"рис - ссаль"
корейцы СНГ говорят - "мури, ссари"
что с этим делать?
вот такое отличие.
не нужно забывать, что на Севере тяготеют чтобы звучало "р", вот их диалект так и отличен.
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 19:56
ещё раз.
я смотрю в словарь - "вода - муль"
"рис - ссаль"
корейцы СНГ говорят - "мури, ссари"
что с этим делать?
вот такое отличие.
не нужно забывать, что на Севере тяготеют чтобы звучало "р", вот их диалект так и отличен.
Ростислав, еще раз - в словаре указана словарная форма. А именительный падеж в литературном корейском: мури, ссари, паби.
Я смотрю в словарь, а южный кореец мне говорит: 물이 맑다
Точнее, не "мури макта", а "мури магаё" или "мури максымнида".
ЦитироватьРостислав, еще раз - в словаре указана словарная форма. А именительный падеж в литературном корейском: мури, ссари, паби.
я уже спрашивал что такое "словарная форма"!
вот такой пример - слово "ключ" - это какая форма?
именительный падеж - "ключ" тоже,
что не так с русским или что так с корейским в этом плане?
+
я чётко спрашиваю у носия коремара - говорят у вас на "вода, рис и так далее" - "муль, ссаль и та далее".
нет, не говорят у них так вообще.
что не так с коремаром или что так с литературным корейским?
тут больше с вами запутаешься, чем разберёшься.
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:05
я уже спрашивал что такое "словарная форма"!
вот такой пример - слово "ключ" - это какая форма?
именительный падеж - "ключ" тоже,
что не так с русским или что так с корейским в этом плане?
Не всё так, как в русском. В корейском есть словарная форма, а есть именительный падеж на -и/-га. Есть ещё форма на -ын/-нын.
Цитата: Hworost от марта 25, 2009, 20:09
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:05
я уже спрашивал что такое "словарная форма"!
вот такой пример - слово "ключ" - это какая форма?
именительный падеж - "ключ" тоже,
что не так с русским или что так с корейским в этом плане?
Не всё так, как в русском. В корейском есть словарная форма, а есть именительный падеж на -и/-га. Есть ещё форма на -ын/-нын.
дайте мне понятие "словарная форма" - первый раз такое встречаю.
получается что говорить "муль" нельзя, потому что это некая форма и она как бы "нулевая" и не используется в языке?
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:05
ЦитироватьРостислав, еще раз - в словаре указана словарная форма. А именительный падеж в литературном корейском: мури, ссари, паби.
я чётко спрашиваю у носия коремара - говорят у вас на "вода, рис и так далее" - "муль, ссаль и та далее".
нет, не говорят у них так вообще.
что не так с коремаром или что так с литературным корейским?
тут больше с вами запутаешься, чем разберёшься.
Ростислав, вот спросите у носителя корёмара, как он скажет на своем языке "я пью воду". Простой вопрос, но уже появится нужный материал.
Цитироватьполучается что говорить "муль" нельзя, потому что это некая форма и она как бы "нулевая" и не используется в языке?
Используется. Либо если опускается падежное окончание, либо как притяжательная форма.
Цитата: Damaskin от марта 25, 2009, 20:21
Цитироватьполучается что говорить "муль" нельзя, потому что это некая форма и она как бы "нулевая" и не используется в языке?
Используется. Либо если опускается падежное окончание, либо как притяжательная форма.
сильно прояснилось ... ;D
так есть ли "вода" - "муль" или нет?
или это нечто подобное как китайские односложные слова - вроде как и слово, но вроде как и нет - на письме различишь - на слух тоже, если устоявшееся - а реально слово недоделанное - пока не привяжешь к нему ещё один-два-три слога.
Хорошо, покажу на примерах.
Скажем слово кёуль - зима (словарная форма)
кёури - именительный падеж
кёуль нагыне - зимний путник (здесь использована словарная форма).
Или, скажем, название стихотворения: "Саранъ" (а не саранъи).
Или, если опускается падеж, то можно сказать муль масёссо (пил воду), но если не опускать падеж, то будет мурыль масёссо.
Цитироватькёуль нагыне - зимний путник (здесь использована словарная форма).
а можно добуквенно перевести?
то есть "зима ...."?
в данном случае сущ. превращается в прил.?
я могу просто сказать в воздух, стоя на улице зимой в Корее - "зииммаа" ... с удовольствием - "кёуль!" ???
это будет правильно или нет?
или эти формы именно для выкрутасов грамматики нужны?
ЦитироватьРостислав, вот спросите у носителя корёмара, как он скажет на своем языке "я пью воду". Простой вопрос, но уже появится нужный материал.
спросил, вот ответ -
Цитироватьпо-нашенски - ня мур моннында.
нанын муль масинда - не понашенски
теперь ваша задача анализировать. :)
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:46
ЦитироватьРостислав, вот спросите у носителя корёмара, как он скажет на своем языке "я пью воду". Простой вопрос, но уже появится нужный материал.
спросил, вот ответ -
Цитироватьпо-нашенски - ня мур моннында.
нанын муль масинда - не понашенски
теперь ваша задача анализировать. :)
Ну вот и все. Финальное ль в корёмаре превращается в р. Таким образом, основа мур, мури - именительный падеж. А вот моннында - форма гораздо более отличная от литературной.
Цитироватьа можно добуквенно перевести?
то есть "зима ...."?
в данном случае сущ. превращается в прил.?
Логичнее перевести это прилагательным.
Цитироватья могу просто сказать в воздух, стоя на улице зимой в Корее - "зииммаа" ... с удовольствием - "кёуль!" ???
это будет правильно или нет?
Можете. :)
Цитата: злой от марта 24, 2009, 20:26
О. Вспомнил. Меня же одна хорошая женщина учила корейскому. "Аным хасым ника" - как дела, "аным хасым неда" - хорошо. "Адимай" - обращение к пожилой женщине, кажется.
А меня так же учили чему-то вроде как "әннен ха
шим-никә" :)
Цитата: Dana от марта 24, 2009, 20:35
А они и в советский период хангылем писали? :donno:
В Казахстане издавалась хангылем "Ленин кичи", вкрапления ханччи возможно и были.
Те корейцы, которых я знал, жаловались, что письменности они не знают.
Цитата: Darkstar от марта 26, 2009, 11:41
Те корейцы, которых я знал, жаловались, что письменности они не знают.
Встречал обратные случаи - кореец из Узбекистана или Казахстана знал хангыль и некоторые слова, но корейским в целом не владел. Или даже этого не знал и не собирался его учить.
я слышал корейцы говорили
пабИ АЙмого , тонИ Апсо
Всем доброго дня!
Блуждая в библиотеке Машкова, нашел статью "Корё-сарам. Быть или не быть?".
http://world.lib.ru/editors/k/kogaj_j_p/kosaramdoc.shtml (http://world.lib.ru/editors/k/kogaj_j_p/kosaramdoc.shtml)
Статья довольно критическая и, как мне кажется, злободневная для тех, о ком автор пишет. И в самом деле, может ли корё-сарам в нынешних условиях усвоить корейский язык или ему нужен какой-то иной этнический язык?
Ваше мнение?
Цитироватьили ему нужен какой-то иной этнический язык?
По-моему, у корё сарам уже есть иной этнический язык - русский.
По-моему, статья представляет собой нагромождение отдельных фактов, никак несвязанных между собой. Нет основной мысли статьи, которая бы доказывалась последовательно. И только в последнем абзаце становится понятно, для чего она написана: для проталкивания идеи искусственного языка, созданного автором. Однако автор не смог даже последовательно и внятно показать необходимость данного языка.
Есть много диаспор в мире, которые используют два языка: страны проживания и исторической родины. При этом второй обычно знают плохо. ИМХО, с русскими корейцами то же самое. Понятно, для чего им нужен русский; понятно, для чего им нужен корейский. А для чего им нужен какой-то искусственный язык непонятно.
Цитата: matador от декабря 29, 2009, 20:34
А для чего им нужен какой-то искусственный язык непонятно.
А для того, чтобы искусствено создать этническую общность, отдельную от других корейцев. И это, на мой взгляд, глупость. Корё-сарам лучше всего изучать литературный хангукмаль.
Автор, кстати, умалчивает, что многочисленные "еврейские языки" практически мертвы, и что евреи сделали выбор в пользу своего исторического этнического языка. А современный корейский никак нельзя сравнить с ивритом 19-го века. Корейский язык активно развивается и имеет огромное число носителей. Выбор очевиден.
Цитата: Dana от декабря 30, 2009, 00:04
Цитата: matador от декабря 29, 2009, 20:34
А для чего им нужен какой-то искусственный язык непонятно.
А для того, чтобы искусствено создать этническую общность, отдельную от других корейцев. И это, на мой взгляд, глупость.
Если это глупость, следовательно искусственный язык не нужен. ))
о проблеме,зачем ,как и почему.
https://vk.com/koryo_mar
я там много букв написал,извините.Зато точно знаю,что кому надо,прочитают.Группа не моя,так что не реклама,но я начал в ней писать,т.к.др локальных мест строго по теме не нашел.
Цитата: RostislaV от марта 25, 2009, 20:46
ЦитироватьРостислав, вот спросите у носителя корёмара, как он скажет на своем языке "я пью воду". Простой вопрос, но уже появится нужный материал.
спросил, вот ответ -
Цитироватьпо-нашенски - ня мур моннында.
нанын муль масинда - не понашенски
теперь ваша задача анализировать. :)
나 물 먹는다 Это самый обычный корейский
Единственное что отличается это на и ня
И конечно же фонетика р вместо л