Здраствуйте! Я прожил в китае и. Чунцин уже больше полугода с целью изучения путунхвы, но в данном городе говорят на диалекте, немного отличном от путунхвы, а именно:
путунх. - чунц.диал.
c - c
ch - c
z - z
zh - z
s -sh
sh - s (общежитие 宿舍 в чунц.диале произносится шусо (а не сушэ как в путунхве))
e -o
f - f
h - f
n - l
l - l
-ng - n
-n - n (именно мягкий нь)
С конечной ng и n свои заморочки. Носовая ng в чунц.диале исчезла перейдя в обычную n, из-за чего произошёл сдвиг в медиали: yang произносится как "ien" (yan, -ian) (guniang будет гуньен). С обычной n такой прикол: произошёл сдвиг в медиали: мука будет мянь (но не мьен как в путунхве!)
Тона: когда встречаются два слога (33) с третьим тона то там полная чехарда с этим , но основной принцип - 24. Например 辅导 будет не фу3дао3, но фу2дао4.
Хлеб 面包 произносится не миен4бао1, но мянь2бао4
а какие, вообще, есть диалекты в китайском? и везде ли поймут путунхву?
Ну диалектов много. Но как я понимаю, есть два основных диалетных группы:
северная (~путунхва, с отпавшими финалями и слегка изменившимися инициалям и медиалями) и южная (~кантониса, сохранившимися финалями и слегка изменившимисся всем остальным, но в целом более похож на классич. китайский).
В чунцине есть свои отличия:
например на путунхве сказать куда ты идёшь будет 你去哪儿？ni3 qu4 nar3?. В чунц.диале будет 你到哪里去？Произнистся как единое слово (с падающей интонацией на второе А) lidalAliqi? (путунхвийское чтение ni3 daо4 na3li qu4?).
Также, в путунхве "правильно" будет 对 dui. В цунц.диале 对头произносится дуИто (причём если в путунхве ui произносится скорее как uei, ту чунц.диале это уИ. Вода будет не шуэй, но суИ.
Плюс в чунц.диале много не иероглифированной лексики. Например придурок дурак буде baoqi, приэтом это слово никак не записывается, потомучто для него не иерогов))) Ну и проч.
А вообще Чунц.диал можно охарактеризовать как северный диалект с южнодиалектной фонетикой.
Путунхву поймут не везде.
Цитата: "dagege" от
Путунхву поймут не везде.
А Мади говорил, что везде... :donno:
Цитата: "dagege" от
Ну диалектов много. Но как я понимаю, есть два основных диалетных группы:
северная (~путунхва, с отпавшими финалями и слегка изменившимися инициалям и медиалями) и южная (~кантониса, сохранившимися финалями и слегка изменившимисся всем остальным, но в целом более похож на классич. китайский).
Диалектов много. Но понимаете вы неправильно, больших диалектных групп в китайском языке 7:
1. Северные (Мандарин) 北方话（简称：北语）
2. Кантонские (Юэ) 广东话（简称：粤语）
3. Цзянсу-Чжэузянские (У) 江浙话（简称：吴语）
4. Фуцзяньские (Минь) 福建话（简称：闽语）
5. Хәнаньские (Сян) 湖南话（简称：湘语）
6. Цзянскийские (Гань) 江西话（简称：赣语）
7. Хакка (Кэцзя) 客家话（简称：客语）
Чуньциньский же диалект - один из сычуаньских диалектов северной группы.
Цитата: dagege от марта 23, 2009, 14:38
Путунхву поймут не везде.
насколько могут возникнуть проблемы с пониманием путунхвы в таких провинциях как Гуйчжоу, Юньнань, Сычуань и Гуандун?
Цитата: Dana от марта 23, 2009, 14:47
Цитата: "dagege" от
Путунхву поймут не везде.
А Мади говорил, что везде... :donno:
Неведомую путунхву (словечко же) - не везде. А путунхуа - это общепринятый язык. Понимают везде, даже за пределами КНР, а на ее территории - повсеместно.
А с учётом того, что на той же Тайване, Гонконге открывают курсы обучения путунхве, то это лишь говорит о том, что это их как минимум не родной язык. Я так понимаю.
Южные языки (южнее Янцзы, в основном, те что перечислены выше) -- это отдельные китайские языки, в основном, точно также как и славянские. Кантонский так однозначно сильно отличается (другие не смотрел). На юге путунхуа изучают, как западенцы москальский язык -- что-то в этом роде.
Северные диалекты мандаринского -- там скорее диалектные отличия должны быть.
Я конечно, не спец, но по-моему, это достаточно известная информация.
Та же проблема с "арабским" языком, который существует только в воображении, а реально это группа арабских языков. Уж такие отличия как между казахским и киргизским, там часто точно превышены.
Цитата: "dagege" от
А с учётом того, что на той же Тайване, Гонконге открывают курсы обучения путунхве, то это лишь говорит о том, что это их как минимум не родной язык. Я так понимаю.
Опять неправильно понимаете. Если в Гонконге есть необходимость учить путунхуа, так как в городе все говорят на 粤语, то тайваньский 华语 от 普通话 фактически ничем не отличается. И уж тем более никто в анклавах не признает китайский литературный язык неродным.
Кроме того, изначально говорилось о том что путунхуа непонятен гражданам КНР, что уж совсем ни в какие ворота.
А носители южнокитайских языков? Они понимают друг друга? Все ли хакка знают кантонский etc. :what:
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2009, 15:14
А носители южнокитайских языков? Они понимают друг друга? Все ли хакка знают кантонский etc. :what:
наверное, говорят друг с другом на путунхуа и не парятся.
Неужто моноглоты вымерли? :(
Путунхуа -- это вообще не язык, а койне, т.е. общепринятая норма, по большей части иероглифическая. На уровне литературной речи, она должна сходится, но на уровне реальной разговорной отличаться. Каждая деревня, по идее, в пределе должна говорить на своем диалекте...
Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 15:24
Путунхуа -- это вообще не язык, а койне, т.е. общепринятая норма, по большей части иероглифическая. На уровне литературной речи, она должна сходится, но на уровне реальной разговорной отличаться. Каждая деревня, по идее, в пределе должна говорить на своем диалекте...
А вам лишь бы что сказать. Не койне это никакое.
Цитата: "dagege" от
Гонконге открывают курсы обучения путунхве
На Гонконге кантонский -- другой язык. Даже такой дурак как я это знает... Вся Америка учила кантонский, например, а не мандаринский (язык социализма, который капиталистам раньше был не нужен).
О понятности всех языков обычно говорят граждане, которые в упор не видят тонких отличий, для них все на свете одно и то же.
Как написал выше, на примере чунц.диала (диалекта) - северный диалект с южнодиалектной фонетикой. То есть по сути ~~~~~~путунхва, но с местной южной фонетикой (такой же мягкий как кантонский, нет этих убийственных zh, ch, sh, r (на их месте z, c, s). si вообще звучит точно также как кант.диале).
Наслух как ни странно я его плохо понимаю. Доходит до такого бреда, что когда зайду в 办公室 с каким либо вопросом, они со мной говорят на путунхве, а между собой разговаривают на 重庆话））
Плюс много фразеологич. оборотов местных, плюс много не-иероглифированной лексики, плюс (как сказал препод) в том же Пекине сычуаньцев плохо понимают - как-то странно считать что никаких отличий нет....
Цитата: "Leob" от
А вам лишь бы что сказать. Не койне это никакое.
Еще раз для особо продвинутых: путунхуа -- это "общепринятая речь", т.е. койне используемый для междиалектного-межязыкового общения внутри Китая в связи с исторической централизацией культурно-языковой нормы в Пекине. Построена на мандаринском языке-диалекте китайского. Для кого это новость? Что здесь неверно?
Ну кстати, я посмотрел еще кантонский Сводеш. Преувеличивать разницу кантонского тоже не надо -- он достаточно близок по лексике (в том числе глагольной, которая всегда неустойчива).
А вот тайваньский (хакка), оказывается, сильно отличается
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Taiwanese_Swadesh_list
Например,
знать
чжидао : чай
звезда
xin
chhiⁿ
Насчёт взаимопонимания - видел, как гонконгцы спокойно общались на путунхуа с согражданами из более северных провинций :donno:
Цитата: dagege от марта 23, 2009, 14:37
Плюс в чунц.диале много не иероглифированной лексики. Например придурок дурак буде baoqi, приэтом это слово никак не записывается, потомучто для него не иерогов))) Ну и проч.
Удивительно, а если такое слово все-таки нужно будет записать, неужели пишут латиницей? Как, интересно, китайцы относятся к такому недостатку иероглифической системы и борятся ли они с этим? И позволю еще один вопрос, много ли неироглифированной лексики в других диалектах?
Заранее спасибо!
Цитата: Марат_ от марта 27, 2009, 10:38
Цитата: dagege от марта 23, 2009, 14:37
Плюс в чунц.диале много не иероглифированной лексики. Например придурок дурак буде baoqi, приэтом это слово никак не записывается, потомучто для него не иерогов))) Ну и проч.
Удивительно, а если такое слово все-таки нужно будет записать, неужели пишут латиницей? Как, интересно, китайцы относятся к такому недостатку иероглифической системы и борятся ли они с этим? И позволю еще один вопрос, много ли неироглифированной лексики в других диалектах?
Заранее спасибо!
Неиероглифированной (ОК, пусть так) лексики в диалектах и путунхуа нет. Есть плохое знание китайского языка.
Что до обсуждаемого слова, то это довольно распространенное в мандаринских диалектах 包子. Ничего сверхъестественного.
Цитата: 汉语方言大字典 от
(http://s56.radikal.ru/i151/0903/f2/abc0c662ef52.jpg)
1. Автору спасибо за краткий обзор диалекта Мандарина.
2. Опять все норовят перепутать понятия.
Существует Ханьская Группа Языков - в которой в силу сложности идентификации уровня язык-диалект - пока принято что существует 7-9 Языков, в каждом из которых куча диалектов.
Мандарин - этакое западное и красивое понятие для северного направления Ханьских Языков, Мандарин - это как бы один язык, который же условно можно назвать и Путунхуа - хотя это не совсем так.
Чем интересен и важен Мандарин?
Тем что исторически сложилось, что это доминирующий и господствующий язык в Китае.
Мандарин красив за счёт своей фонетики, вызванной тем что я называю "рафинированные слоги".
Имеет 4(5) тона и шипящие звуки.
Всё это создаёт крайне красивое звуковое благозвучие, по умолчанию для всего мира "китайский язык" = Мандарин/Путунхуа.
При этом в самом Мандарине существует целый ряд именно диалектов, про один из которых нам и рассказал Автор Темы.
Вообще если кто-то хочет услышать максимально архаическое звучание и строение древнекитайского языка - то лучше всего обратить взоры на Ханьские Языки Миньской подгруппы.
Там можно встретить такие архаизмы как звонкие "б, д, г", там сохранились слоги в древнекитайском формате, из которого заимствовали в своё время корейский и японский языки синитические слоги и адаптировали их под свою фонетику.
Многие мандариновские слоги своими инициалиями не совпадают с Миньскими.
Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 15:24
Путунхуа -- это вообще не язык, а койне, т.е. общепринятая норма, по большей части иероглифическая. На уровне литературной речи, она должна сходится, но на уровне реальной разговорной отличаться. Каждая деревня, по идее, в пределе должна говорить на своем диалекте...
Идея, увы, в корне не верна.
Путунхуа- это язык.
То, что он же является литературной нормой отнюдь не мешает ему быть языком.
На уровне разговорной речи- и правда отличается. Но у двух деревень говорящих на путунхуа различия в речи не больше, чем в речи жителей Москвы и СпБ.
Путунхуа это "язык всех китайцев" - одно из немногих мудрых достижений КПК.
Простая грамматика, 4 тона, упрощённые иероглифы, стандартизированный язык для всей империи.
Проще говоря это Мандарин. Так сложилось исторически.
Это государственный язык КНР, Республики Китай (Тайвань), Сингапура.
Обилие кантонцев в Западном Мире давно уже потеснилось от сонмища мандаринцев там.
Уважаемые форумчане, я прожил в Китае много лет и много где побывал! Путунхуа это общепринятый язык общения между многочисленными народностями в Китае, но это не значит что его понимают по всему Китаю, полный болван тот кто пишет что путунхуа везде понимают! Каждая деревня говорит на своем диалекте, я в этом сам убедился, и бывал в тех местах где путунхуа вообще не понимают! И кстати в Гонгонге вам повезет если с вами будут разговаривать на путунхуа, скорее на английском, иначе перед вами не местный житель Гонгонга а приезжий потому что местные гонконгцы трепетно относятся к своему языку 香港话！Хайнань вообще разговаривает на непонятных для уху звуках! Кушать например, будет как "дзямой"
Поэтому учите внимательно китайский и не будьте самоуверенными в том, что все в Китае понимают путунхуа!!!