Лингвофорум

Я частью эстонец, взыграло желание выучить язык предков. Имею вопросы.

1) Насколько он взаимопонимаем с финским?
2) Имеет ли смысл сначала изучить финский, так как по нему материалов в разы больше, а потом перейти к эстонскому?
3) Как произносить "сверхдолгие" согласные (pp, kk, tt)?
4) Я правильно понял, что b [p], d [t], g [k], p [p:], t [t:], k [k:]?
5) Как произносятся долгие (и тем более сверхдолгие) согласные в начале слова и в конце (напр.,  keel, kirik)? После согласных (напр., aktuaal)?
6) Как произносится õ?
7) Тема по интернет-ресурсам уже проскакивала, но она отмечена 2005 годом, и сейчас уже большинство ссылкок нерабочие. Найти бы хорошие ресурсы по словарям и литературе.

1) как польский с русским, т.е. никак если специально не изучать, но изучение идёт быстро и особых проблем не составляет
2) нет
3) сверхдолго (затянутая смычка)
4) да
5) они скорее не долгие, а сильные. Слабые согласные балансируют на грани звонкости, но всё-таки они глухие. На слух - глуховатые звонкие
6) чем-то на русское "ы" похоже, но это другой звук - ниже
7) на узтранслейшнс видел E nagu Eesti

8. Долгие и сверхдолгие графически не различаются - я не очень понял, как их тогда различать.
9) С печатными эстонскими словарями не имел дела, надеюсь, там приводятся формы генитива (в онлайн-версиях ничего такого нет :( )?
10) Как я понял, окончания в генитиве и прочих косвенных падежах выводятся из этимологических форм, в то время как номинатив подвёргся редукции? Где бы почитать про финно-угорское историко-сравнительное языкознание?
11) Эстонский и финский находятся ближе всего к протофинно-угорскому из-за своей переферийности?

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 04:21
11) Эстонский и финский находятся ближе всего к протофинно-угорскому из-за своей переферийности?

А я ещё слышал, что финно-пермский и угорский выделились из уральского чуть ли не вместе с самодийским. Интересно, правда ли?  :donno:

8 ) не все эстонские диалекты и различают. Честно говоря, различие между долгими и сверхдолгими звуками слишком раздуто - практической пользы от него почти нет, кроме образования партитива множ. ч., но и там можно выкрутиться в большинстве случаев. Реально смыслоразличительно сверхдолгие я слышал только в иллативе: kinno, majja, tuppa - это, наверное, единственная позиция, где сверхдолгота актуальна

9) в Эстонско-русском словаре на 50 тыс слов генитив есть, а в карманном на 6 тыс есть и партитив и инессив. Зависит от словаря, очень индивидуально.

10) Ситуация примерно такая была. Номинатив кончался на *V, генетив на *Vn. Если слово было сверхдолгое, то эта гласная в номинативе отпадала, потом отпала конечная -n в генетиве, где была вторая ступень:

N *koera > koer (3 ступень)
G *koeran > koera (2 ступень)

Если слово было первой ступени, то гласная сохранялась:

N *nimi > nimi (1)
G *nimin > nime (1)

11) Распад финнского и угорского был так давно, что говорить о "финно-угорском", якобы общем для венгров и эстонцев - бессмысленно. У них даже грамматика структурно отличается. Если же брать чисто финские языки, то самый консервативный, наверное, финский, остальные переработали гласные непервых слогов, плюс изменения согласных - особенно в восточно-финских и ливском


Если есть желание - можем вместе изучать по E nagu Eesti - у меня есть в бумажном виде, просто всё никак руки не доходили. Я в эстонской фирме работаю, так что если возникли бы вопросы, всегда есть у кого спросить :up:

Цитата: "Roman" от
8 ) не все эстонские диалекты и различают. Честно говоря, различие между долгими и сверхдолгими звуками слишком раздуто - практической пользы от него почти нет, кроме образования партитива множ. ч., но и там можно выкрутиться в большинстве случаев. Реально смыслоразличительно сверхдолгие я слышал только в иллативе: kinno, majja, tuppa - это, наверное, единственная позиция, где сверхдолгота актуальна

Да тут дело не в передаче смысла. Если б мне важен был только смысл, я мог бы довольствоваться одним английским. Для меня важно звучать, как настоящий эстонец. И тут мы подходим к вопросу о диалектах - мои предки были с Тарту, а там, как я понял, южноэстонский диалект, порой выделяемый в отдельный язык Võro. Интересно, как там с произношением.

Цитата: "Roman" от
Если есть желание - можем вместе изучать по E nagu Eesti - у меня есть в бумажном виде, просто всё никак руки не доходили. Я в эстонской фирме работаю, так что если возникли бы вопросы, всегда есть у кого спросить

Есть - буду качать.

Цитата: "Алексей Гринь" от
мои предки были с Тарту, а там, как я понял, южноэстонский диалект, порой выделяемый в отдельный язык Võro. Интересно, как там с произношением.

Выру - это Выру, южноэстонский немного другая песня. На языке выру говорят в волости одноимённого города и православные эстонцы Псковской области - сету. Он действительно, по многим параметрам, - отдельный от эстонского язык. В качестве наиболее яркого отличия - гласная гармония (как в финском), которой нет в эстонском. А в Тарту (именно городе) - образцово-показательный эстонский из-за громадного университета. Студенты, наверное, половину населения города составляют. Но даже и в сельской местности вокруг Тарту совсем не выру, а южный эстонский, что не есть одно и тоже. Об эстонских диалектах знаю мало, но есть кое-какой материал, могу посмотреть чем Тарту отличается от остальных эстонцев

Цитата: "Алексей Гринь" от
Для меня важно звучать, как настоящий эстонец.

Не проживая в Эстонии - это нереально. Но выучить так, чтобы окружающие восхищались вашим эстонским, вполне можно.

Неплохой ресурс с пособиями по эстонскому языку:
http://www.eestikeel.ru/ (http://www.eestikeel.ru/)

Ой, спасибо! Я не знал, что вышла новая книга T nagu Tallinn.

Алексей Гринь - там по ссылке внизу есть карманный словарь вроде того, что у меня. В нём есть генитив, партитив и инессив. Так что хоть и только 6 тыс слов в словарике, с грамматической точки зрения очень ценный ресурс!

E nagu Eesti у них неполная - отсутствует часть уроков.

Полностью есть на узтранслэйшнз как я понял ;)

Цитата: IamRORY
E nagu Eesti у них неполная - отсутствует часть уроков.

Я уже почти докачал с http://uz-translations.net/, посмотрим, как там :)

Цитата: "IamRORY" от
Неплохой ресурс с пособиями по эстонскому языку:
http://www.eestikeel.ru/

Цитата: "Roman" от
Алексей Гринь - там по ссылке внизу есть карманный словарь вроде того, что у меня. В нём есть генитив, партитив и инессив. Так что хоть и только 6 тыс слов в словарике, с грамматической точки зрения очень ценный ресурс!

Aitäh.

Palun väga :)

Послушал диалоги, в глаза (точнее, в уши) бросается палатализация s перед i. Напомнило мордовские языки с их "тешксэсь", "сёксь" и т.п.
И чем-то напоминает японский, только не могу понять, чем :???

Палатализация в эстонском - из рук вон плохо описанное в учебниках явление. Наверное потому, что она никак на письме не обозначается. Палатализируются в эстонском зубные и "околозубные" согласные: d, n, t, l, s, r. Для запоминания - мнемоническое слово dentals (+ r). Палатализация есть везде, где наблюдаем i или j, а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически. Как ни странно (учитывая, что она не обозначается на письме), палатализация имеет смыслоразличительное значение. В группах из двух согласных палатализуется только первая:

kott [котьт] - мешок, troll [трольл] - троллейбус, buss [пусьс] - автобус, korv [корьв] - корзина

Как видно из последнего примера, то что последняя согласная не палатализируется в принципе, не мешает смягчению r. Не знаю, что там напоминает мордовский, но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе, а мягкое "s" не может быть перед согласными заднего ряда, только перед i/j.

Японский напоминает агглютинативное склонение существительных, даже показатели есть идентичные: -га, -ни, только значат совсем другие вещи :green:

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 13:23
мордовский

что-что?

Цитата: "Roman" от
а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически.

Как я понял, палатализацию можно определить по генетиву (у всех эти слов -i). Облом не такой же и большой. А вот с описанием действительно беда, прочитал главы по фонетике в паре учебников - о сим явлении (именно о сохранении мягкости в номинативе) нет ни слова. О сохранении долгот в сложених типа -mm- + -n- = -mn- [m:n], тоже не везде говорится. Касательно фонетики учебники очень плохи.

Цитата: "Roman" от
но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе

Однако позволили себе слабость буквы для них в алфавит-таки включить.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 13:58

Цитата: "Roman" от
но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе

Однако позволили себе слабость буквы для них в алфавит-таки включить.

Наверное, для заимствований?

Цитата: "Hworost" от
Наверное, для заимствований?

Да, именно так. Самое смешное, что букву ž нормативно (!) надо читать так же как и š. А менее образованные вообще "ш" не произносят и говорят garaas, sokolaad, kabatsok :D

Цитата: "Алексей Гринь" от
Как я понял, палатализацию можно определить по генетиву (у всех эти слов -i).

Это в существительных. А ведь есть и другие части речи, где палатализация совсем не тривиальна

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 14:10
Самое смешное, что букву ž нормативно (!) надо читать так же как и š.

Не различают жар и шар?  :-\

12) Смущает количество славянизмов. Это вообще черта балто-финских или только эстонского? Да и германизмов многовато. Хотя радует, что до шизофреничного пуризма не опустились.
13) Противопоставление генитив/партитив - просто улёт! :) Сразу решаются и определённость/неопределённость, и перфективность/неперфективность. Насчёт последнего - узус такой же как в славянских, или с оговорками? Или всё-таки это перфектность по германской модели? Учебники недоговоривают - говорят только о неких "законченности" и "результативности", а они, как известно, могут быть ягодами разных полей.
14) Партитив при отрицании - кто у кого заимствовал?

А балтизмы в эстонском есть? И для сравнения: есть ли они в финском?

Цитата: "Невский чукчо" от
Не различают жар и шар?  

Вы никогда эстонцев, говорящих по-русски, не слышали? ;)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Смущает количество славянизмов. Это вообще черта балто-финских или только эстонского?

Славянизмов не так и много, в основном - маргинальная лексика. Практически нет славянских глаголов, только некоторые простейшие предметы обихода: aken, lusikas и т.д. В финском - аналогично. Это только так в начале их много, так как заимствования очень старые, слова элементарные, на виду. Чем глубже в эстонский - тем их меньше. В абстрактной лексике практически нет

Цитата: "Алексей Гринь" от
Да и германизмов многовато.

Вот этих правда много, как и у латышей, и они на всех уровнях языка. От простейших: seep (<Seife), peegel (<Spiegel), до абстрактной лексики: trahv (<Straf)

Цитата: "Невский чукчо" от
А балтизмы в эстонском есть? И для сравнения: есть ли они в финском?

Вагон и тележка и у тех, и у других. Практически вся с/х лексика: сено, поросёнок, горох, рожь и т.д.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Противопоставление генитив/партитив - просто улёт!

Оно даже ещё сложнее, чем может сначала показаться. Вы там до глаголов мышления не дошли ещё?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Насчёт последнего - узус такой же как в славянских, или с оговорками? Или всё-таки это перфектность по германской модели?

Объясните на примерах, не совсем понимаю о чём вы

Цитата: "Алексей Гринь" от
Партитив при отрицании - кто у кого заимствовал?

Я знаю на 100%, что "у меня есть..." в русском - калька с финских, так что догадаться несложно

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 14:24
Я знаю на 100%, что "у меня есть..." в русском - калька с финских

ыыы?

ууу?

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 14:29
ууу?

õõõ?

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 14:24
Вагон и тележка и у тех, и у других. Практически вся с/х лексика: сено, поросёнок, горох, рожь и т.д.

Саамов балты не задели или тоже? O_o

Цитата: "Невский чукчо" от
Саамов балты не задели или тоже?

Я собсно не знаю, но было бы странно, если бы у охотников-рыболовов была собственная земледельческая лексика

В своё время увлекался финским (правда год всего, но потом бросил), и недавно брался за эстонский, но вся эта мешанина в падежах (партитив и генитив) поначалу отпугнула, но потом я припомнил весь свои финский, и обучение пошло в гору. В эстоне конечные гласные в отличие от финского редуцированы, но в падежах эти гласные возвращаются. Если знаете финский, то с такой сложноватой вещью как падежи и заморачиваться не стои.

У меня тоже вопрос. Как будет "кромка льда"?

Мне ещё вроде бы показалось, что эстонские фамилии более короткие, чем у финнов. Глюк?

Цитата: "dagege" от
Если знаете финский, то с такой сложноватой вещью как падежи и заморачиваться не стои.

Не понял, объясните. У кого/чего "сложные падежи"? И почему "не стоит"? :o

Цитата: "Hworost" от
Как будет "кромка льда"?

jäääär - а почему спрашиваете?

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 14:40
jäääär

жуть, два долгих гласных подряд?  :o

Цитата: "Невский чукчо" от
жуть, два долгих гласных подряд? 

Это сложное слово, jää - лёд, äär - кромка. Произносится с паузой в середине, ничего сложного

jäääär... , это похлеще чем первая брачная ночь по-фински...

Цитата: "Roman" от
Объясните на примерах, не совсем понимаю о чём вы

Эстонское Ostis raamatu ближе к немецкому Ich habe ein Buch gekaufen или к русскому Я купил книгу?

Цитата: "Roman" от
Я знаю на 100%, что "у меня есть..." в русском - калька с финских, так что догадаться несложно

А я думал, это отражение какой-то внутренней душевной обречённости русских крестьян. Отсутствие твёрдого хозяйского "я ИМЕЮ" о чём-то да говорит. "У меня есть" = "мне дали, теперь у меня есть". Неужели калька с финских? А там как?

Цитата: "Roman" от
Вот этих правда много, как и у латышей, и они на всех уровнях языка.

В литовском, разумеется, нету?

Roman, В эстоне конечные гласные редуцированы, но при падежах они возвращются, причём для тех кто учит этон без финна врядли будет какая-либо систематичность в появлении этих гласных (точнее не будет никакой), и поэтоми им придётся учить каждое слово с присущей ему гласной. Но в финском конечные гласные не редуцированы, и когда после финна учишь эстон то проблем в стиле "а откуда сия гласная взялась" не возникает.
Пример к тому, о чём щас сказал:
эстон: лес mets
но генитив metsa

финн: лес metsä
но генетив metsän


В эстоне конечная генетивная n отпала.

У меня есть minulla on

Цитата: "dagege" от
эстон: лес mets
но генитив metsa

финн: лес metsä
но генетив metsän

За это люблю эстонский - никаких ä, ö, ü в безударной позиции. Ура!

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 15:01

Цитата: "dagege" от
эстон: лес mets
но генитив metsa

финн: лес metsä
но генетив metsän

За это люблю эстонский - никаких ä, ö, ü в безударной позиции. Ура!

Венгерский вы, наверное, не любите.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Эстонское Ostis raamatu ближе к немецкому Ich habe ein Buch gekaufen или к русскому Я купил книгу?

Я не вижу разницы между немецким и русским :donno:

Цитата: "Алексей Гринь" от
Неужели калька с финских? А там как?

:yes: Mul on ... Mul - это адессив, "на мне", также выполняет роль "близежащего" падежа (чтоб я ещё знал как они все называются!)

Цитата: "Алексей Гринь" от
В литовском, разумеется, нету?

Германизмов в литовском очень мало, среди более распространённых: pinigas (<Pfennig) деньга, kunigas (< Kunning) ксёндз. В диалектах (особенно сувалькийском) - намного больше, вплоть до šulė, tašė (это повсеместно)

з.ы. Алексей Гринь, так учим вместе или нет? :(

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 15:18
Я не вижу разницы между немецким и русским

  :o :o :o

Цитата: "dagege" от
В эстоне конечные гласные редуцированы, но при падежах они возвращются

Они не "редуцированны", они отпали :???

Цитата: "dagege" от
причём для тех кто учит этон без финна врядли будет какая-либо систематичность в появлении этих гласных

Запоминается с мн. ч. Никаких проблем :donno: Кроме того, после некоторого времени замечаешь систему. "Вариантов" не так и много, как может сразу показаться

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2009, 15:20

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 15:18
Я не вижу разницы между немецким и русским

  :o :o :o

А вы читайте внимательно и вдумчиво - не надо будет понапрасну удивляться  :eat:

Цитата: "Roman" от
Я не вижу разницы между немецким и русским

Хорошо. Дистанцируемся.
Эстонское Ostis raamatu ближе к английскому I have bought a book или к русскому Я купил книгу?

Цитата: "Roman" от
з.ы. Алексей Гринь, так учим вместе или нет?

Начинайте :)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ostis raamatu ближе к английскому I have bought a book или к русскому Я купил книгу?

Какая разница между I have bought a book и I hab' ein Buch gekaufen? :o

Роман, неужели германские и славянские ближе, чем эстонский и венгерский?  :umnik:

Цитата: "Roman" от
Какая разница между I have bought a book и I hab' ein Buch gekaufen?

Насчёт немецкого употребления не уверен, но разница такая:
в английском - "я купил книгу и она у меня есть"
в русском "я купил книгу и фиг знает что с ней случилось дальше"

В английском - перфект, в русском - перфектив (который может совпадать по семантике с перфектом, но не обязательно).

Цитата: "Алексей Гринь" от
Начинайте

Имелось ввиду - договориться до когда делаем первый урок, тогда сверяемся если есть вопросы. И так далее. Просто для меня лично - больше мотивация и дисциплина, если я знаю, что кто-то тоже учится по тому же материалу и есть какие-то заранее договорённые сроки

Цитата: "Невский чукчо" от
Роман, неужели германские и славянские ближе, чем эстонский и венгерский? 

Несомненно! А вы что, сомневались? :o Славяне-балты-германцы несомненно составляли собственную подгруппу "северных европейцев" в пику всяким италикам и армянам. На структурном уровне различий между ними очень мало

Цитата: "Алексей Гринь" от
в английском - "я купил книгу и она у меня есть"
в русском "я купил книгу и фиг знает что с ней случилось дальше"

Несогласен. "фиг, что с ней случилось" - "я покупал книгу". Не надо, может, искать мнимые различия там, где их нет?

Цитата: "Roman" от
Имелось ввиду - договориться до когда делаем первый урок, тогда сверяемся если есть вопросы. И так далее. Просто для меня лично - больше мотивация и дисциплина, если я знаю, что кто-то тоже учится по тому же материалу и есть какие-то заранее договорённые сроки

Ок, сегодня вечером сделаю первый урок.

Цитата: "Roman" от
Несогласен. "фиг, что с ней случилось" - "я покупал книгу". Не надо, может, искать мнимые различия там, где их нет?

Нет. Объясню точнее.
В русском: "Я завершил процесс покупки книги, но дальнейшая судьба книги (после завершения процесса покупки книги) неизвестна - мог продать, потерять и т.п.".
Русский перфектив сообщает о завершённости действия, но не говорит об актуальности относительно других времён.

В английском: "Я завершил процесс покупки книги и имею сейчас при себе".
Английский перфект сообщает о завершённости действия к моменту в настоящем (в контексте примера, в котором Present Perfect) и о его актуальности по отношению к настоящему.

Цитата: "Алексей Гринь" от
В английском: "Я завершил процесс покупки книги и имею сейчас при себе".

Отнюдь, вкупе с неопределённым артиклем (ведь вы такой пример привели?) смысл совсем не тот, который вы вкладываете.

Цитата: "Roman" от
Отнюдь, вкупе с неопределённым артиклем (ведь вы такой пример привели?) смысл совсем не тот, который вы вкладываете.

Собеседник не знает, что за книга, а перфектность выразить хочется. Как поступить?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Собеседник не знает, что за книга, а перфектность выразить хочется. Как поступить?

Перфектность: I have bought THE book we have been talking about so much lately. Just look at it!
Перфективность: I have bought A book.

Ну вот всё-таки вы различаете и то, и то, зачем прикидывались, будто не понимаете, о чём я? Так к чему относить эстонскую "законченность"?

Цитата: Roman от марта 25, 2009, 15:43
Славяне-балты-германцы несомненно составляли собственную подгруппу "северных европейцев" в пику всяким италикам и армянам

А из-за кого тогда германцы кентумизировались? Кельты постарались? O_o

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну вот всё-таки вы различаете и то, и то, зачем прикидывались,

У вас примеры были неадекватные,которые от русских ничем принципиально не отличались

Цитата: "Невский чукчо" от
А из-за кого тогда германцы кентумизировались?

Кентумность - это архаизм, а не инновация, поэтому вопрос поставлен неправильно в принципе. Кроме того, сатемизация не является чем-то особенным, и в тех же италийских успешно прошла в первых веках нашей эры. "Сатемные языки" - парафилетическая группировка, не имеющая ничего общего с происхождением языков

Цитата: "Алексей Гринь" от
Облом не такой же и большой. А вот с описанием действительно беда, прочитал главы по фонетике в паре учебников - о сим явлении (именно о сохранении мягкости в номинативе) нет ни слова. О сохранении долгот в сложених типа -mm- + -n- = -mn- [m:n], тоже не везде говорится. Касательно фонетики учебники очень плохи.

я скачал старый самоучитель. там об этом говорится.

Цитата: "Roman" от
Перфектность: I have bought THE book we have been talking about so much lately. Just look at it!
Перфективность: I have bought A book.

I bought a book.
I have bought a book.

В зависмоти от контекста, разница может быть, а может и не быть. Я понимаю, что спрашивал А.Г.. Вы имели ввиду, имеется ли в эстонском оттенок результативности?

Цитата: "Roman" от
У вас примеры были неадекватные,которые от русских ничем принципиально не отличались

*принципиально* Я и не упоминал какой-либо исключительности. То, что называется "перфектом" в английском не есть то, что называется в русском "совершенным видом", хотя оба этих аспекта соотносятся с категориями "законченности" и "результативности". И когда в учебнике пишут: "генитив выражает 'законченность' и 'результативность' ", я не могу знать, что автор имел в виду.

Я думаю, что эстонский генетив скорее подчёркивает законченность, дефинитивность, а не результативность. Но я не эстонец - не мне судить

А расскажите-ка товарисчи эстоноведы, ежели кто знает - как проходило объединение выру и ээсти в один литературный язык? А то в доступной мне литературе этот момент как то смутно освещен - вроде как в первые годы независимости функционировало ДВА литературных языка, потом - непонятно, ну а в советской Эстонии был уже один - эстонский, и никакого выру...
Проясните, тсказать, вопрос, а то знакомые эстонцы всё больше штукатуры да электрики, флологов нету...

Цитата: Rōmānus от марта 25, 2009, 13:23
Палатализация в эстонском - из рук вон плохо описанное в учебниках явление. Наверное потому, что она никак на письме не обозначается. Палатализируются в эстонском зубные и "околозубные" согласные: d, n, t, l, s, r. Для запоминания - мнемоническое слово dentals (+ r). Палатализация есть везде, где наблюдаем i или j, а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически. Как ни странно (учитывая, что она не обозначается на письме), палатализация имеет смыслоразличительное значение. В группах из двух согласных палатализуется только первая:

kott [котьт] - мешок, troll [трольл] - троллейбус, buss [пусьс] - автобус, korv [корьв] - корзина

Как видно из последнего примера, то что последняя согласная не палатализируется в принципе, не мешает смягчению r. Не знаю, что там напоминает мордовский, но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе, а мягкое "s" не может быть перед согласными заднего ряда, только перед i/j.

Японский напоминает агглютинативное склонение существительных, даже показатели есть идентичные: -га, -ни, только значат совсем другие вещи :green:

Читается Котть, тролль, буссь (б - между п и б), корв

I have bought= I bought = Ma ostsin raamatu :) odinakovo kak i po russki, Past Perfect - netu :)

А разве нет разницы между простым прошедшим и сложным прошедшим?

Пришёл olhol и прямо всё разъяснил. Что-то я ему не доверяю...

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:38
I have bought= I bought = Ma ostsin raamatu :) odinakovo kak i po russki, Past Perfect - netu :)

В эстонском есть и перфект и плюсквамперфект, ср.
Imperf. Ma kuulasin = I heard
Perf. Ma olen kuulatud = I have heard
Plsqperf. Ma olin kuulatud = I had heard

Цитата: autolyk от апреля 10, 2010, 09:17

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:38
I have bought= I bought = Ma ostsin raamatu :) odinakovo kak i po russki, Past Perfect - netu :)

В эстонском есть и перфект и плюсквамперфект, ср.
Imperf. Ma kuulasin = I heard
Perf. Ma olen kuulatud = I have heard
Plsqperf. Ma olin kuulatud = I had heard

Практически в жизни он мало используется
Ei ole kuulnud - не услышал - больше используется из совершенных форм

Цитата: regn от апреля  9, 2010, 19:15

Offtop

Мне нравится, как "grāmata" стала "raamat" :)

а взято из русского яз. "грамота"

Цитата: autolyk от апреля 10, 2010, 09:17

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:38
I have bought= I bought = Ma ostsin raamatu :) odinakovo kak i po russki, Past Perfect - netu :)

В эстонском есть и перфект и плюсквамперфект, ср.
Imperf. Ma kuulasin = I heard
Perf. Ma olen kuulatud = I have heard
Plsqperf. Ma olin kuulatud = I had heard

ma kuulsin, ma olen kuulatud, No
MA ei ole kuulnud

Цитата: Хворост от апреля  9, 2010, 20:33
Пришёл olhol и прямо всё разъяснил. Что-то я ему не доверяю...

Vižu, doverjaj - no proverjaj! :)

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:34
буссь (б - между п и б)

Кстати, когда читал учебник А. Валмета, Э. Ууспылда, Э. Туру, мне не было ясно, как произносятся b, d, g. "Менее интенсивно" - это как? Как в китайском?

Цитата: Xico от апреля 10, 2010, 13:50

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:34
буссь (б - между п и б)

Кстати, когда читал учебник А. Валмета, Э. Ууспылда, Э. Туру, мне не было ясно, как произносятся b, d, g. "Менее интенсивно" - это как? Как в китайском?

Можно спокойно произносить Пп и вместо д - Тт , например: пуссь, тиректор , как учат в школе.

Цитата: olhol от апреля 10, 2010, 13:43
ma kuulsin, ma olen kuulatud, No
MA ei ole kuulnud

Olhol, Вы правы в плюсквамперфекте действительного залога (и при отрицании) используются причастия на -nud.

Цитата: olhol от апреля 10, 2010, 13:59
Можно спокойно произносить Пп и вместо д - Тт , например: пуссь, тиректор , как учат в школе.

Я читал, что в начале слова "p ~ b, t ~ d, k ~ g" в целом не различаются. Дык там же и в сугубо эстонских словах только "p t k" и встречаются, не так ли?

В середине слова вроде все ясно: b [p] ~ p [p:].

Цитата: regn от апреля 10, 2010, 23:22

Цитата: olhol от апреля 10, 2010, 13:59
Можно спокойно произносить Пп и вместо д - Тт , например: пуссь, тиректор , как учат в школе.

Я читал, что в начале слова "p ~ b, t ~ d, k ~ g" в целом не различаются. Дык там же и в сугубо эстонских словах только "p t k" и встречаются, не так ли?

В середине слова вроде все ясно: b [p] ~ p [p:].

Могу сказать , что везде П и Т, можно также произнести акцентованно П: Т:, так как словаки произносят Л и Р , т.е. звучнее , чем русские звуки

Цитата: olhol от мая 18, 2010, 17:58
Могу сказать , что везде П и Т, можно также произнести акцентованно П: Т:, так как словаки произносят Л и Р , т.е. звучнее , чем русские звуки

Вы, наверное, имеете ввиду "pp tt kk"?

Цитата: regn от мая 18, 2010, 18:40

Цитата: olhol от мая 18, 2010, 17:58
Могу сказать , что везде П и Т, можно также произнести акцентованно П: Т:, так как словаки произносят Л и Р , т.е. звучнее , чем русские звуки

Вы, наверное, имеете ввиду "pp tt kk"?

Ну да, только произносящиеся  одним звугом, активние, звучнее русского

Откуда форма pole в эстонском?

Мне тоже интересно

Очень просто, из не + быть (ср. фин. epä-, коми абу).

Таки есть или нет в эстонском эксессив?
В Википедии в качестве примера приводится слово tagant "from behind".

Цитата: Dana от апреля 23, 2012, 23:54
Таки есть или нет?
В Википедии в качестве примера приводится слово tagant "from behind".

Странный вопрос. В русском официально и звательного падежа нет, но при этом он дефакто имеется (Женьк, Настьк, Людк, Сер (Серый<-Сергий), Саш, Сашк).

Цитата: Dana от апреля 23, 2012, 23:54
Таки есть или нет?

Это легко проверить, посмотрев есть ли согласование определения в этом падеже.

Не понимаю о чем речь.
Разве в эстонском нет падежа Olev (эссив) - kellena? (кем?),
millena? (чем?), missugusena (каким?) с падежным окончанием –na? 

Может быть Дана имеет ввиду комбинацию эссива (-na) и партитива (-ta), хотя я эстонского не знаю.

Что касается эксессива в эстонском языке (окончание – nt), то он очень редок и встречается в основном в наречиях:
tagant – сзади, позади;
kodunt – Ta läks korunt ära – Он ушел из дома. 

В финском языке он также очень редок и встречается в юго-восточном диалекте и южных говорах савосского диалекта. Время от времени этот падеж пока безрезультатно пытаются ввести в литературную речь: valittiin presidentiksi, toimi presidenttinä, erosi presidentintä.
Другие примеры: kotonta, opettajanta, ihmisentä, ulkonta, takanta.     

Эксессив встречается  в финских говорах Ингерманландии:
"alkukesäkuust hää tuli sotamiehent pois".
В западной части финских говоров Ингерманландии, где сильно влияние ижорского и водского языков, в основном встречается в виже наречия - siintä.   

Цитата: autolyk от апреля 24, 2012, 06:41

Цитата: Dana от апреля 23, 2012, 23:54
Таки есть или нет?

Это легко проверить, посмотрев есть ли согласование определения в этом падеже.

Насколько я помню у четырёх последних падежей по жизни нет согласования :scl:

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 11:03
Насколько я помню у четырёх последних падежей по жизни нет согласования

Значит это не падежи в обычном смысле, а скорее наречные конструкции.

Цитата: autolyk от апреля 24, 2012, 11:45

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 11:03
Насколько я помню у четырёх последних падежей по жизни нет согласования

Значит это не падежи в обычном смысле, а скорее наречные конструкции.

В таком случае в венгерском нет ниодного падежа, так как определения не согласуются с существительными.  :negozhe:

Цитата: Rōmānus от апреля 24, 2012, 15:16
В таком случае в венгерском нет ниодного падежа, так как определения не согласуются с существительными.  :negozhe:

В том-то и отличие ПФ языков, что в них прилагательные изменяются по падежам и числам (исключения составляют единичные слова, не изменяющиеся по падежам): isossa talossa (iness), isoilla taloilla (adess). :negozhe:

А в финнских диалектах и в эстонском эксессив был изначально, или это результат влияние ижорского и водского?

Дана, да нет такого падежа. То, что приводит википедия - какой-то реликт, наречная форма, которая ограничена горсткой слов.

Цитата: Dana от апреля 24, 2012, 17:42
А в финнских диалектах и в эстонском эксессив был изначально, или это результат влияние ижорского и водского?

Судя по бо́льшему распространению окончания эксессива в качестве форманта наречий (известно также в ливском), можно предположить достаточную его древность. Однако продуктивным суффикс –nta/-ntä, -nt, -nd, -nD видимо никогда не был.

Цитата: Д.В. Бубрих «Историческая морфология финского языка» от
Наметилось, но не завершилось сложение ещё одной группы вторичных падежей — n-овых. Отдельные проявления процесса сложения этой группы падежей обнаруживаются в разных прибалтийско-финских языках.
  Началось с того, что при эссиве на –na (-nä) в старом местном значении или в значении «в качестве кого, чего» появилась форма на –nta (-ntä) в местном же значении (на вопрос «откуда?») или в значении «из качества кого, чего?» (tulla nuorenta vanhaksi "стать из молодого старым" и т.п.), построенная по образцу формы на –lta (-ltä), а также форма на –nne(n) в местном же значении (на вопрос «куда?»), построенная по образцу формы на –lle(n).
Формы на –nta (-ntä) отражаются, например, в некоторых финских диалектах Ленинградской обл. Формы на –nne проявляются в более широких географических рамках, но в более узком употреблении, особенно в образованиях с местоименными корнями (tänne "сюда", sinne "туда" , toisianne "в другое место").

Если я правильно поняла, то в отдельных диалектах ижорского и водского он вполне продуктивен (по сведениям Мехмета Муслимова). И это такая характерная особенность этих языков.
Например, tuli tervĭèssi läsivänD, tuli Fad́ei kotŭò soldatinD, etc.

Я кое-чего не понимаю в описании эстонских гласных звуков в "Учебнике эстонского языка" Айно Валмет, Эллен Ууспылд и Эллен Туру.
О звуке o говорится, что он отличается от русского о, так как губы при артикуляции эстонского o округляются в меньшей степени.
О звуке u сказано примерно то же самое - губы округляются в меньшей степени.

Но я слушаю эстонскую речь в интернете - и мне кажется, что эстонские гласные o и u ничем не отличаются от русских. Я прав, или мне медведь на ухо наступил?  :what:

Есть ли разница между словами vaid и aga?
Если верить словарю, значение у них одинаковое ("а, но, однако"). Но об их употреблении ничего не сказано, так что не ясно, полностью ли они взаимозаменяемы... :donno:

Похоже, я задаю слишком сложные вопросы. Или слишком глупые.  :what:  :(

Есть проще версия: отвечать вам некому :) Глас вопрошающего в пустыне

Я медленно привыкаю к эстонскому родительному падежу. :( Всё-таки с ним немало хлопот - приходится просто-напросто зубрить все существительные в двух формах (и.п. и р.п.).
Кстати, интересно: почему у эстонских падежей по два разных названия? Например, родительный иногда называют omastav, иногда - genitiiv... :what:

Цитата: Alexi84 от декабря  6, 2013, 18:57
Я медленно привыкаю к эстонскому родительному падежу. :( Всё-таки с ним немало хлопот - приходится просто-напросто зубрить все существительные в двух формах (и.п. и р.п.).
Кстати, интересно: почему у эстонских падежей по два разных названия? Например, родительный иногда называют omastav, иногда - genitiiv... :what:

ну так как во всех языках - своё название и латинское

Цитата: Leo от декабря  6, 2013, 19:21
ну так как во всех языках - своё название и латинское

Цитата: Alexi84 от декабря  6, 2013, 19:29

Цитата: Leo от декабря  6, 2013, 19:21
ну так как во всех языках - своё название и латинское

Offtop

Может быть. Я раньше не обращал особого внимания на названия падежей. Впрочем, помню, что в учебниках чешского, которые мне попадались, были только латинские названия.

у нас вообще для простоты говорят: первый падеж, второй падеж и т. д., причём есть два варианта, когда родительный падеж есть на втором месте, а есть на четвёртом :)

Цитата: Leo от декабря  6, 2013, 19:53
для простоты ... причём есть два варианта, когда родительный падеж есть на втором месте, а есть на четвёртом :)

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/prankster.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  6, 2013, 19:55

Цитата: Leo от декабря  6, 2013, 19:53
для простоты ... причём есть два варианта, когда родительный падеж есть на втором месте, а есть на четвёртом :)

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/prankster.gif)

зато не надо учить непонятных слов

Вот читаю я учебник эстонского, и вижу, что частица "да" пишется по-эстонски двояко: иногда jah, а иногда jaa.
Какой вариант предпочтительнее?

Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2013, 08:18
Вот читаю я учебник эстонского, и вижу, что частица "да" пишется по-эстонски двояко: иногда jah, а иногда jaa.
Какой вариант предпочтительнее?

jääh

А ещё в неофициальной речи можно встретить ahaa или ahhaa.
Всё оказалось ещё сложнее, чем я ожидал. :what:

Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2013, 08:18
Вот читаю я учебник эстонского, и вижу, что частица "да" пишется по-эстонски двояко: иногда jah, а иногда jaa.

В "Кратком русско-эстонском военном разговорнике" 1940 года издания встречается ещё и вариант ja. Подозреваю, что это ошибка.
Или в то время можно было так писать?

Цитата: dagege от декабря 28, 2013, 13:20

Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2013, 08:18
Вот читаю я учебник эстонского, и вижу, что частица "да" пишется по-эстонски двояко: иногда jah, а иногда jaa.
Какой вариант предпочтительнее?

jääh

Товарищь dagege видимо имел ввиду jaa-ah (http://www.google.lv/search?hl=lv&as_q=&as_epq=jaa+ah&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_et&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=).  :smoke:

Меня больше обескуражили бы утвердительные словечки типа neh, noneh
(напр., из интернета: Noneh, võtsin end kokku ja tegin ühe veel.  «Как же, вот соберусь и сделаю ещё один»),
если бы не мои лёгкие набеги на ливский язык.

Есть такой фольклор от латышских фольклористов, как они ехали по ливским сёлам фольклор собирать, когда ещё было у кого. Так там им на все вопросы отвечали Nее. Откуда им было знать, что nǟ' по-ливски самое что ни на есть Да.

http://www.murre.ut.ee/liivi/dict.cgi?word=jā&lang=ko (http://www.murre.ut.ee/liivi/dict.cgi?word=j%C4%81&lang=ko)

Цитата: sven от декабря 29, 2013, 02:55
Товарищь dagege видимо имел ввиду jaa-ah.  :smoke:

Как бы то ни было, гугл-переводчик признаёт оба слова: jääh он переводит на русский как "да", jaa-ah - как "да-а-а". :)

Цитата: sven от декабря 29, 2013, 02:55
Так там им на все вопросы отвечали Nее. Откуда им было знать, что nǟ' по-ливски самое что ни на есть Да.

Криптогреки.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 14:13
Смущает количество славянизмов

А примеры - можно?

Цитата: Невский чукчо от марта 25, 2009, 14:16
А балтизмы в эстонском есть?

Практически все слова, оканчивающиеся на -as.

Цитата: Rōmānus от марта 25, 2009, 13:23
Палатализируются в эстонском зубные и "околозубные" согласные: d, n, t, l, s, r. Для запоминания - мнемоническое слово dentals (+ r).  везде, где наблюдаем i или j, а также там, где (внимание, дальше облом!) они были исторически.

Палатализация есть ТОЛЬКО там, где она была исторически

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 13:58

Цитата: "Roman" от
но звуков "ш", "ж" в эстонском нет в принципе

Однако позволили себе слабость буквы для них в алфавит-таки включить.

А как без них отображать произношение слов šokolaad, šõu, dražee и прочих?

Цитата: autolyk от апреля 10, 2010, 09:17

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:38
I have bought= I bought = Ma ostsin raamatu :) odinakovo kak i po russki, Past Perfect - netu :)

В эстонском есть и перфект и плюсквамперфект, ср.
Imperf. Ma kuulasin = I heard
Perf. Ma olen kuulatud = I have heard
Plsqperf. Ma olin kuulatud = I had heard

Поправка:
Perf. Ma olen kuulNUD = I have heard
Plsqperf. Ma olin kuulNUD = I had heard

Цитата: Xico от апреля 10, 2010, 13:50

Цитата: olhol от апреля  9, 2010, 18:34
буссь (б - между п и б)

Кстати, когда читал учебник А. Валмета, Э. Ууспылда, Э. Туру, мне не было ясно, как произносятся b, d, g. "Менее интенсивно" - это как? Как в китайском?

Нечто среднее между русскими б, д, г - и п, т, к

Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2013, 08:18
Вот читаю я учебник эстонского, и вижу, что частица "да" пишется по-эстонски двояко: иногда jah, а иногда jaa.
Какой вариант предпочтительнее?

Jah предпочтительнее. Jaa - это влияние немецкого.

Цитата: sven от декабря 29, 2013, 02:55


Меня больше обескуражили бы утвердительные словечки типа neh, noneh
(напр., из интернета: Noneh, võtsin end kokku ja tegin ühe veel.  «Как же, вот соберусь и сделаю ещё один»),
если бы не мои лёгкие набеги на ливский язык.

Более правильный перевод (приблизительно): "Всё же, собрался /в смысле: взял себя в руки/ и сделал ещё один"

Цитата: Alexi84 от декабря 29, 2013, 11:49

Цитата: sven от декабря 29, 2013, 02:55
Товарищь dagege видимо имел ввиду jaa-ah.  :smoke:

Как бы то ни было, гугл-переводчик признаёт оба слова: jääh он переводит на русский как "да", jaa-ah - как "да-а-а". :)

За 40 лет чтения на эстонском - ни разу jääh не встречал. Даже в интернете, где можно встретить всё. Это, собственно, искажённое jah. В Гугл-переводчике, в таком случае, должна быть такие русские слова, как "щас, нравицца, превед" и т.п.

Цитата: Alexi84 от ноября  6, 2013, 21:34
Есть ли разница между словами vaid и aga?
Если верить словарю, значение у них одинаковое ("а, но, однако"). Но об их употреблении ничего не сказано, так что не ясно, полностью ли они взаимозаменяемы... :donno:

Разные оттенки. Vaid ближе к русскому "только"

winner, спасибо за ответы! :)

Что-то я путаюсь со словами tüdruk и tütarlaps. Я так понимаю, что первое может значить как "девушка", так и "девочка", а второе - только "девушка".
Или я ошибаюсь?  :what:

Цитата: Alexi84 от января 27, 2014, 15:22
tüdruk и tütarlaps

Цитата: Alexi84 от января 27, 2014, 15:22
Что-то я путаюсь со словами tüdruk и tütarlaps. Я так понимаю, что первое может значить как "девушка", так и "девочка", а второе - только "девушка".
Или я ошибаюсь?  :what:

Нет, у tütarlaps тоже оба значения:
1) Jaanusel on oma tütarlaps.
2) Eile sündis kolm poeglast ja kaks tütarlast.

Ясно, спасибо. :)
В словаре нашёлся ещё один синоним - слово neiu. Но оно, похоже, употребляется реже. :donno:

Цитата: Alexi84 от января 28, 2014, 08:42
Ясно, спасибо. :)
В словаре нашёлся ещё один синоним - слово neiu. Но оно, похоже, употребляется реже. :donno:

Neiu - это именно "девушка", и именно так употребляется. Tüdruk, tütarlaps может быть двух лет от роду, а neiu должна быть хотя бы примерно четырнадцати.  :)

Цитата: Alexi84 от ноября  6, 2013, 21:34
Есть ли разница между словами vaid и aga?
Если верить словарю, значение у них одинаковое ("а, но, однако"). Но об их употреблении ничего не сказано, так что не ясно, полностью ли они взаимозаменяемы... :donno:

Здесь хорошо обратиться к словарю (http://www.eki.ee/dict/evs/index.cgi?Q=vaid&F=M&C06=et).

В значениях группы (I) замена на aga невозможна.

В группе II-1 замена на aga стилистически не нейтральна и в нейтральной речи не встречается: vaid соответствует "а", aga соответствует "но", напр.: "toas polnud lauda, vaid ainult toolid в комнате не было стола, а только стулья" <-> "toas polnud lauda, aga ainult toolid в комнате не было стола, но только стулья". В II-2 замена меняет смысл: "ta ei kõhelnud enam, vaid astus naabrite poole sisse он решился и (, а) зашёл к соседям" - "ta ei kõhelnud enam, aga astus naabrite poole sisse он решился, но зашёл к соседям". В II-3 замена, пожалуй, иногда возможна без изменения смысла: "mitte üksnes andekas, vaid/aga ka töökas мальчик не только умный ~ способный, но и трудолюбивый".  Можно сказать, что слову vaid обычно соответствует русскому союзу "а", тогда как aga больше соответствует "но".

Цитата: winner от января 12, 2014, 12:06

Цитата: sven от декабря 29, 2013, 02:55


Меня больше обескуражили бы утвердительные словечки типа neh, noneh
(напр., из интернета: Noneh, võtsin end kokku ja tegin ühe veel.  «Как же, вот соберусь и сделаю ещё один»),
если бы не мои лёгкие набеги на ливский язык.

Более правильный перевод (приблизительно): "Всё же, собрался /в смысле: взял себя в руки/ и сделал ещё один"

Всё ещй проще: "Ну да, собрался и сделал ещё один". Noneh - это малоупотребительный вариант nojah, а последний - это слившиеся "noh" (ну) и "jah" (да). Всё это разговорные слова. Nojah значительно (https://www.google.ee/#q=%22noneh%22+site:ee) преобладает (https://www.google.ee/#q=%22noneh%22+site:ee).

El Selenita, спасибо за ссылку на словарь. Думаю, он мне ещё не раз пригодится. :)

Цитата: Alexi84 от января 31, 2014, 17:33
El Selenita, спасибо за ссылку на словарь. Думаю, он мне ещё не раз пригодится. :)

Pole tänu väärt.  :UU: Это хороший словарь, сам часто им пользуюсь. Ещё недавно основным сетевым словарём был, наверное, вот этот: http://vene-eesti.ase.ee/ . А сейчас http://www.eki.ee/dict/evs/ даёт ему сто очков вперёд.

Цитата: El Selenita от января 31, 2014, 15:38
Noneh - это малоупотребительный вариант nojah, а последний - это слившиеся "noh" (ну) и "jah" (да).

Цитата: Алексей Гринь от января 31, 2014, 21:52

Цитата: El Selenita от января 31, 2014, 15:38
Noneh - это малоупотребительный вариант nojah, а последний - это слившиеся "noh" (ну) и "jah" (да).

Offtop

Прямо как чешское "no jo" (jo < нем. ja)

Возможно, вопрос дилетантский, но всё же интересно... Насколько понятен староэстонский язык современным эстонцам?
Как мне известно, наиболее ранние эстонские тексты относятся к XVI веку. Если ныне живущий эстонец возьмётся за их чтение, многое ли он поймёт?

Цитата: Alexi84 от февраля  9, 2014, 23:37
Возможно, вопрос дилетантский, но всё же интересно... Насколько понятен староэстонский язык современным эстонцам?
Как мне известно, наиболее ранние эстонские тексты относятся к XVI веку. Если ныне живущий эстонец возьмётся за их чтение, многое ли он поймёт?

Честно говоря, не знаю, я не эстонец. Подозреваю, будет очень много сложностей: 1) из-за орфографии, далёкой от современной; 2) из-за отсутствия литературного языка и большой диалектной раздробленности в то время; тексты наверняка изобилуют словами всяческих диалектов, которые сегодняшнему эстонцу малопонятны. Даже южноэстонские диалекты порой плохо понимаются носителями литературной нормы, а ведь ещё 150 лет назад именно южные диалекты были основой этой самой литературной нормы (а потом произошло переключение на северные). В общем, предположу, что современный человек, может быть, сумел бы уловить общий смысл, но без гарантии.

Я никогда этим особо не интересовался. Но если вы сможете предложить какую-нибудь ссылку на эстонский текст того времени (желательно напечатанный современным шрифтом, чтобы ещё и шрифт не стал преградой), то я могу попробовать понять его сам и предложить знакомым эстонцам.

Цитата: Alexi84 от февраля  9, 2014, 23:37
Возможно, вопрос дилетантский, но всё же интересно... Насколько понятен староэстонский язык современным эстонцам?
Как мне известно, наиболее ранние эстонские тексты относятся к XVI веку. Если ныне живущий эстонец возьмётся за их чтение, многое ли он поймёт?

Ну вот посмотрите, насколько вам понятно:
http://aluarium.net/forum/thread-732.html

Цитата: Y.R.P. от февраля  9, 2014, 23:59
Ну вот посмотрите, насколько вам понятно:
http://aluarium.net/forum/thread-732.html

Там только одно предложение в разных вариантах, верно? Я б сказал, что варианты 16-го века и позже вполне понятны (особенно 17-18 вв), 13-го - на грани понятности, более ранний непонятен. Дело дополнительно портит гармония гласных, которой сегодня нет, а раньше была (и в южных вариантах существует до сих пор). Всё-таки когда половина гласных не совпадает с сегодняшними, понимание затрудняется. Плюс восстановленные куски корней, сегодня упростившиеся, плюс более длинные падежные окончания. Недаром самый старый вариант предложения - самый длинный, и длина строки уменьшается при приближении к современности.

Спасибо за ответы. :) Примерное представление я получил: начиная где-то с XVI века староэстонский в целом понять можно (несмотря на различные сложности), однако язык более ранних эпох непонятен или понимается с большим трудом.

Цитата: El Selenita от февраля  9, 2014, 23:53
Даже южноэстонские диалекты порой плохо понимаются носителями литературной нормы, а ведь ещё 150 лет назад именно южные диалекты были основой этой самой литературной нормы (а потом произошло переключение на северные).

А насколько отличаются от современного литературного языка островные диалекты? На некоторых сайтах, посвящённых Эстонии, пишут, что диалект острова Хийумаа сложно понять даже эстонцу.

Цитата: Alexi84 от февраля 10, 2014, 17:39
Спасибо за ответы. :) Примерное представление я получил: начиная где-то с XVI века староэстонский в целом понять можно (несмотря на различные сложности), однако язык более ранних эпох непонятен или понимается с большим трудом.

Да, может быть. Хотя я, честно говоря, сам удивился, что предложение в форме языка 16-го века оказалось в целом понятным. Может быть, дело в том, что это искусственная реконструкция. Хотелось бы попробовать с каким-нибудь настоящим текстом. Живёт во мне подозрение, что всё может оказаться похуже.

ЦитироватьА насколько отличаются от современного литературного языка островные диалекты? На некоторых сайтах, посвящённых Эстонии, пишут, что диалект острова Хийумаа сложно понять даже эстонцу.

Некоторое время назад держал я в руках сборник сказок и легенд из разных районов Эстонии, написанных на соответствующем диалекте. Записи были сравнительно недавние - может быть, 20-е годы прошлого века. Помню, что испытывал значительные трудности с пониманием. Но это всё-таки были диалекты в довольно чистом виде. Сегодня чистые диалекты, наверное, редко встретишь, за последние десятилетия литературный язык проник повсюду, очень сильно потеснив диалекты.

Насколько я понимаю, самые большие трудности для носителя литературной нормы представляют южные диалекты, особенно в своём крайнем выражении - Võro kiil (лит. эст. Võru keel). Он претендует на звание самостоятельного языка, и небеспричинно.

Островные диалекты не так далеки от литературной нормы. Одним из самых заметных фонетических отличий является замена õ на ö во всех положениях (скажем, водка "Сааремаа" долго рекламировалась слоганом "Vötame mönuga", что соответствует стандартному "Võtame mõnuga"). Мне не приходилось сталкиваться с островными диалектами (когда я бывал на Сааремаа, то замечал только эту замену õ на ö, в остальном понимал местных жителей без проблем; но, может быть, они не пользовались диалектной лексикой). Страница (wiki/et) Hiiu_keel (http://et.wikipedia.org/wiki/Hiiu_keel) в эстонской Вики. Статья очень короткая, в ней приводится пример "Kui saap mind tunne, siis ma ütle, et ma ole eht hiidlene ja ma kirjuta riigi keeles. Neh, sa tääd ju küll, et maa ilmes aa kolm mere riiki. Nee aa Hiiumaa, Saaremaa ja Inglismaa. Nenna, et hiiu keel aa riigi keel ja ma kirjuta senne keele Pühalepa murde peel. Mis möted sool muidu pees mölkuved?" Я легко понимаю смысл этого текста и потому могу восстановить неясные слова и дать литературный вариант: "Kui tabab mind mõte (это самая сомнительная для меня часть; я понял её таким вот образом, пришлось пересказать другими словами; в остальном предложении соответствия слов вполне однозначные), siis ma ütlen et ma olen ju hiiumaalane ja ma kirjutan riigikeeles. Noh, sa tead ju küll, et maailmas on kolm mereriiki. Need on Hiiumaa, Saaremaa ja Inglismaa. Nõnda et hiiu keel on riigikeel ja ma kirjutan selle keele Pühalepa murde peal. Mis mõted sul muidu peas mõiguvad?" ("Если подумать как следует, то я скажу, что я житель Хийумаа и пишу на государственном языке. Ну, ты же знаешь, что на свете есть три морских государства. Это Сааремаа, Хийумаа и Англия. Так что хийуский язык - это государственный язык, и я пишу на пюхалепаском диалекте этого языка. А ты-то как думаешь?" Наверное, если бы это было бы сказано нормальным голосом, то я бы это и на слух воспринял бы легко.

Есть ли разница в употреблении слов raudteejaam и vaksal?
Почему-то в некоторых пособиях по эстонскому языку употребляется только слово vaksal, в других - только raudteejaam. Или это мне такие книги странные попались... :what:

Цитата: Alexi84 от апреля 10, 2014, 21:46
Есть ли разница в употреблении слов raudteejaam и vaksal?
Почему-то в некоторых пособиях по эстонскому языку употребляется только слово vaksal, в других - только raudteejaam. Или это мне такие книги странные попались... :what:

Разницы нет, но сегодня в разговорном языке преобладает raudteejaam. Vaksal - это русское заимствование (в свою очередь из голландского, насколько я помню), оно сегодня больше употребляется в отношении старых вокзальных зданий или исторических вокзалов (которые, конечно же, могут называться и raudteejaam). В Тарту есть улица Vaksali. На ней, естественно, расположен вокзал, но сам этот вокзал официально называется сегодня всё-таки raudteejaam.

В Гугле vaksal (https://www.google.ee/?gws_rd=cr&ei=SAxHU_G1CsPl4gSf04DAAg#q=vaksal+site:ee&start=10) упоминается почти на порядок реже, чем raudteejaam (https://www.google.ee/?gws_rd=cr&ei=SAxHU_G1CsPl4gSf04DAAg#q=raudteejaam+site:ee).

Спасибо. А словом jaam, как я понимаю, можно назвать и здание вокзала, и всю станцию в комплексе?

Jaam - это просто станция, любая. Это может быть и автобусная (bussijaam), и электостанция (elektrijaam), и силовая. Этим словом можно в принципе назвать и здание станции как обобщение. В общем, как в русском.

Верно ли я понимаю, что выражение pole tänu väärt - более современное и частотное, а pole kõneväärt - устаревшее и выходящее из употребления?
Если верить имеющимся у меня словарям и учебникам, значение у них совершенно одинаковое. Кроме того, гугл-переводчик переводит первое как "не за что", а второе - как "не стоит благодарности".

Кстати, оба выражения почему-то пишутся то слитно, то раздельно: pole tänu väärt и pole tänuväärt; pole kõne väärt и pole kõneväärt.
:what:

Друзья, у меня возник спор о звучании "äe" в простом вроде бы словосочетании "tere päevast" (начали изучать с женой эстонский).

Мне кажется, что при нормальном произношении это звучит почти как русская "э", но со слышимым удлиненным "яаэ" пяаэваст. Если же говорить быстро - то вообще слышится как "э" пээваст;

Жена же утверждает, что всегда слышит явное паэваст со звуком а без смягчений, и так и говорить нужно.

Насколько (в правильном эстонском произношении) äe должно читаться смягченным "а"?
Или это совсем некритичный момент, на котором останавливаться настолько уж не стоит?

Цитата: animoetcorpore от апреля 19, 2017, 11:40
Друзья, у меня возник спор о звучании "äe" в простом вроде бы словосочетании "tere päevast" (начали изучать с женой эстонский).

Мне кажется, что при нормальном произношении это звучит почти как русская "э", но со слышимым удлиненным "яаэ" пяаэваст. Если же говорить быстро - то вообще слышится как "э" пээваст;

Жена же утверждает, что всегда слышит явное паэваст со звуком а без смягчений, и так и говорить нужно.

Насколько (в правильном эстонском произношении) äe должно читаться смягченным "а"?
Или это совсем некритичный момент, на котором останавливаться настолько уж не стоит?

Полусмягчённым.
В этонском, судя по вики, ä обозначает не чистый мягкий звук [æ], а средний между [æ] и [ɐ] (в эстонском вообще все гласные усреднённые).
А e обозначает более закрытый звук, нежели русское [э], и так же чуть усреднённый. Тоже самое про а.
Сочетание äе - дифтонг.


Итого:
нормативное произношение
[ ˈ te̞re̞ ˈ pæ̈e̞̯vɑ̝st ]

что я услышал на Форво:
[ ˈ te̞re̞ ˈ pæ̈e̞̯vɐst ] - здесь и в последующих примерах нормативное [ ɑ̝ ] толи из-за прогрессивной ассимиляции (под влиянием [ æ̈ ]), толи из-за того что звучание [ e̞̯ ] очень похоже на [ j ] (после и до него в эстонском происходит опереднение гласных (в русском тоже наблюдается подобное)) - передвинуто вперёд > [ ɑ̝̽ ] >  [ ɐ ].

[ ˈ te̞re̞ ˈ pæ̈e̞̯vɑ̝̽ʃt {ˈ pæ̈e̞̯vɐʃt } ~
~ˈ te̞re̞ ˈ pæ̈e̞̯vɑ̝̽çt {ˈ pæ̈e̞̯vɐçt }] - здесь носители иногда подменяю звук /s/ звуком /ʃ /.

Кстати, почему в эстонской орфографии не различают мягкий /r/?
Kurk "огурец" и kurk "горло" произносятся по-разному, но пишутся одинаково.

И кстати, есть ли еще какие-то подобные мягкие варианты у других звуков, неразличаемые орфографией?

Цитата: Basil от июня  2, 2017, 22:09
Кстати, почему в эстонской орфографии не различают мягкий /r/?

Потому что его нет в эстонском :)

Цитата: Basil от июня  2, 2017, 22:09
Kurk "огурец" и kurk "горло" произносятся по-разному, но пишутся одинаково.

Да, действительно это так, но дело не в палатализации. Если гласный звук сверхдолгого слога является кратким и за ним следует группа согласных, то один из этих согласных произносится дольше обычного. В большинстве случаев это первый согласный в группе, но второй согласный становится длиннее, если первый звук в группе — l, m, n или r, а второй — k, t, p или s. «Огурец» и «горло» различаются количеством /k/.

Цитата: Basil от июня  2, 2017, 22:09
И кстати, есть ли еще какие-то подобные мягкие варианты у других звуков, неразличаемые орфографией?

Мягкие варианты имеются только у согласных, обозначаемых буквами t, d, l, n и s.

Цитата: Y.R.P. от июня  2, 2017, 22:27
Мягкие варианты имеются только у согласных, обозначаемых буквами t, d, l, n и s.

Вот здесь чуть подробнее:

Цитата: Rōmānus от февраля 27, 2012, 23:58
Зубные согласные d, t, n, l, s (запоминаем по мнемонике dentals) произносятся мягко в заударном слоге там, где за ними следует i или j. Мягкость сохраняется и в других формах этих слов, даже если i отпадает. Поэтому слова kass кошка, kott мешок, troll троллейбус надо читать [кассь], [котть], [тролль ]

Цитата: Y.R.P. от июня  2, 2017, 22:27

Цитата: Basil от июня  2, 2017, 22:09
Кстати, почему в эстонской орфографии не различают мягкий /r/?

Потому что его нет в эстонском :)

Цитата: Basil от июня  2, 2017, 22:09
Kurk "огурец" и kurk "горло" произносятся по-разному, но пишутся одинаково.

Да, действительно это так, но дело не в палатализации. Если гласный звук сверхдолгого слога является кратким и за ним следует группа согласных, то один из этих согласных произносится дольше обычного. В большинстве случаев это первый согласный в группе, но второй согласный становится длиннее, если первый звук в группе — l, m, n или r, а второй — k, t, p или s. «Огурец» и «горло» различаются количеством /k/.

Т.е. там /kurk:/ и /kurk::/? Но на слух ведь качественная разница в "r" явно есть, или это вторичное свойство?

Может там pitch?

ЦитироватьIn addition to realizing greater phonetic duration, overlength in modern Estonian involves a pitch distinction where falling pitch is realized in syllables that are overlong and level pitch is realized in syllables that are short or long.

(wiki/en) Estonian_phonology (https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_phonology)

(wiki/et) Püha_ja_õudne_lõhn (https://et.wikipedia.org/wiki/P%C3%BCha_ja_%C3%B5udne_l%C3%B5hn)
(wiki/uk) Свята_і_страшна_пахощ (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%B0_%D1%96_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%89)

Правильно ли перевёл?
Книга, кстати, в этом году будет издана на английском под названием Sacred and Terrible Air.

Цитата: Rōmānus от марта 22, 2009, 21:01
7) на узтранслейшнс видел E nagu Eesti

Видел уже это название. Вспоминается в «Розмовляємо естонською» Хейнике Хейнсоо и Максима Касянчука (https://ueartemis.livejournal.com/40880.html).

 А нету-ли где нибудь во всемирной хямяхяккиверкко эстонского словаря с этимологиями?

Цитата: DarkMax2 от июня  2, 2021, 12:33

Цитата: Rōmānus от марта 22, 2009, 21:01
7) на узтранслейшнс видел E nagu Eesti

Видел уже это название. Вспоминается в «Розмовляємо естонською» Хейнике Хейнсоо и Максима Касянчука (https://ueartemis.livejournal.com/40880.html).

За посиланням список корисних ресурсів. (https://ueartemis.wordpress.com/2021/06/01/%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0/)

Здравствуйте. У меня тоже вопрос по эстонскому, отдельную тему я создать не могу – ошибку пишет.
Возможно,приидиотскейший вопрос,но...
Имеет ли название острова и моря Сулавеси эстонское или иное ФУ-происхождение?
Лично я предполагала две версии,но сейчас предполагвю только одну: от soola vesi – солёная вода. Предполагаемое ранее  sula vesi (талая вода) хоть и ближе по произношению,но оно не логичное: какая талая вода когда там море?????
Конечно, традиционная этимология другая,не финно-угорская: sula (остров) и besi (железо,ср. по-венгерски железо vas (ваш),так что и тут возможно финно-угорское происхождение???)
Вот уж не знаю были ли контакты между автронезийскими и финно-угорскими народами...

ЦитироватьЛично я предполагала две версии,но сейчас предполагвю только одну: от soola vesi – солёная вода. Предполагаемое ранее  sula vesi (талая вода) хоть и ближе по произношению,но оно не логичное: какая талая вода когда там море?????

— У герцогства Курляндского были колонии, и ливы вполне могли поучаствовать и в колонизации Индонезии. Но не в этом случае.

Цитата: Я самА нету-ли где нибудь во всемирной хямяхяккиверкко эстонского словаря с этимологиями?

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi