здесь я хочу поговорить о фундаментальных основах языкознания, об основных принципах функционирования языков и о принципах сравнения и классификации языков.
И что ж не говорите?
Поход за грибами удался на славу.
Вы уже развенчали венгерские приставки?
прежде всего, давайте зададимся вопросом: что есть язык?
Язык есть мясистое образование во рту.
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:41
прежде всего, давайте зададимся вопросом: что есть язык?
Цитата: Википедия от Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека. Основная функция — помощь при пережёвывании пищи.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 18:43
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:41
прежде всего, давайте зададимся вопросом: что есть язык?
Цитата: Википедия от Язык — непарный вырост дна ротовой полости у позвоночных животных и человека. Основная функция — помощь при пережёвывании пищи.
:E:
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:41
что есть язык?
1. язык - это акустический метод общения людей вообще
2. локальная разновидность языка, чем-то отличающаяся от остальных локальных разновидностей языка, так же называемая языком
по идее, речь о втором пункте...
это все понятно.
имелся в виду язык как система кодирования и передачи информации.
Для начала тогда надо давать определение информации. Информация - свойство энтропии.
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:48
только ли акустический?
люди изначально вроде говорили, письменность и сеть - это вторичное, а языки программирования и языки жестов - это вообще немного другое всё...
Цитата: злой от марта 22, 2009, 18:50
Для начала тогда надо давать определение информации. Информация - свойство энтропии.
вот. очень хорошо. :yes: что такое информация?
Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 18:52
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:48
только ли акустический?
люди изначально вроде говорили, письменность и сеть - это вторичное, а языки программирования и языки жестов - это вообще немного другое всё...
языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.
Цитата: "captain Accompong" от
что такое информация?
Хороший вопрос. То определение, которое у Шенона, слишком уж техническое. Например, в слове «яблоко» сколько информации?
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 18:02
и о принципах сравнения и классификации языков.
а тут я не уверен, что существует что-то, что не вызвало бы у двух лингвистов трёх мнений... :3tfu:
Информация - это как смысл. Интуитивно понятная категория, от которой можно танцевать дальше.
Хотя нет, не совсем удачное сравнение. Смысл - это "соответствие".
Цитата: "злой" от
Информация - это как смысл. Интуитивно понятная категория, от которой можно танцевать дальше.
Сообщение, которое уже известно получателю, информация или нет? Сообщение на незнакомом языке будет для получателя информацией?
Цитата: злой от марта 22, 2009, 19:02
Информация - это как смысл. Интуитивно понятная категория, от которой можно танцевать дальше.
ничего подобного. :no:
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 19:05
Цитата: злой от марта 22, 2009, 19:02
Информация - это как смысл. Интуитивно понятная категория, от которой можно танцевать дальше.
ничего подобного. :no:
Толкуйте тогда.
С принципом классификации уже огромная проблема на нижнем уровне - пока не будет общепринятого объективного определения границы между языком и диалектом, то о чём говорить вообще? ну, и с верхними этажами тоже как-то разобраться надо...
Цитата: злой от марта 22, 2009, 19:05
Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 19:05
Цитата: злой от марта 22, 2009, 19:02
Информация - это как смысл. Интуитивно понятная категория, от которой можно танцевать дальше.
ничего подобного. :no:
Толкуйте тогда.
я тоже пока не знаю.
Цитата: "myst" от Сообщение, которое уже известно получателю, информация или нет? Сообщение на незнакомом языке будет для получателя информацией?
Кибернетически: 1) нет; 2) нет.
В обычной жизни: 1) да, но ненужная; 2) да, но непонятная.
Цитата: Bhudh от апреля 3, 2009, 03:16
Цитата: "myst" от Сообщение, которое уже известно получателю, информация или нет? Сообщение на незнакомом языке будет для получателя информацией?
Кибернетически: 1) нет; 2) нет.
В обычной жизни: 1) да, но ненужная; 2) да, но непонятная.
но язык - не кибернетика.
Цитата: "captain Accompong" от
языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.
Почему же это языки программирования не могут считаться языками? :donno:
В Викционаре приведено такое определение языка:
ЦитироватьA form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.
В русской Википедии:
ЦитироватьЯзы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.
Цитата: Dana от апреля 3, 2009, 03:23
Цитата: "captain Accompong" от
языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.
Почему же это языки программирования не могут считаться языками? :donno:
В Викционаре приведено такое определение языка:
ЦитироватьA form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.
В русской Википедии:
ЦитироватьЯзы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.
это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.
Цитата: captain Accompong от апреля 3, 2009, 03:48
Цитата: Dana от апреля 3, 2009, 03:23
Цитата: "captain Accompong" от
языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.
Почему же это языки программирования не могут считаться языками? :donno:
В Викционаре приведено такое определение языка:
ЦитироватьA form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.
В русской Википедии:
ЦитироватьЯзы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.
это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.
Не факт
Какой смысл этого толчения воды в ступе? :??? Можно вернуться к венгерским приставкам, так сказать - К ТЕМЕ?
Цитата: Roman от апреля 3, 2009, 14:11
Какой смысл этого толчения воды в ступе? :??? Можно вернуться к венгерским приставкам, так сказать - К ТЕМЕ?
Тема-то вот какая:
Цитироватькак буйно колосится ЛМС в свете капитанских тезисов о языкознаниии!
Прочитав все обсуждение, я понял, что колосится, действительно, буйно. Правда, не очень понятно, какое это все имеет отношение к общей лингвистике.
имеет и самое непосредственное. прежде чем сравнивать и классифицировать языки не плохо бы определить что такое язык, что в нем существенное, а что - второстепенное.
Цитата: "captain Accompong" от
это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.
Оно опять буйно колосится. Снова обострение, видать.
Цитата: tmadi от апреля 3, 2009, 19:13
Цитата: "captain Accompong" от
это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.
Оно опять буйно колосится. Снова обострение, видать.
вам все терновый венец покоя не дает?
Цитата: captain Accompong от апреля 3, 2009, 18:56
не плохо бы определить что такое язык, что в нем существенное, а что - второстепенное.
Найдите, что общего в языках огнеземельцев и бушменов, то общее и будет существенным... а вся их разница будет второстепенной... :donno:
ЦитироватьНапример, в слове «яблоко» сколько информации?
12 битов синтаксической информации
Цитата: antbez от апреля 6, 2009, 09:15
ЦитироватьНапример, в слове «яблоко» сколько информации?
12 битов синтаксической информации
но мы так и не определили что такое информация.
я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2009, 20:15
мы так и не определили что такое информация.
Колмогоров А.Н. Теория информации и теория алгоритмов:
http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942 (http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942)
Изучайте!
Цитата: IamRORY от апреля 6, 2009, 20:24
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2009, 20:15
мы так и не определили что такое информация.
Колмогоров А.Н. Теория информации и теория алгоритмов:
http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942 (http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942)
Изучайте!
это информатика. это тётто не то. меня интересует более как бы бытовое определение, а не биты и байты. я их не знаю и знать не хочу.
Цитата: "captain Accompong" от
мы так и не определили что такое информация.
я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.
во-гор-н-ение, от того же корня, что русское "гореть", "горн", "гарь" и "жар".
Теперь идите от этимологии ;D.
Промтопереводчик с английской вики вещает:
ЦитироватьУ информации как понятие есть разнообразие значений, от каждодневного использования до технических параметров настройки. Вообще говоря, понятие информации близко связано с понятиями ограничения, коммуникации, контроля, данных, формы, инструкции, знания, значения, умственного стимула, образца, восприятия, и представления.
information <- informatio <- informo - "оформлять", "обрисовывать",
т.о. информация - это не какая-то абстрактная сущность, а процесс оформления мира (или какой-то его части) т.е. отделение или еще лучше о-предЕл-ивание (поставление пределов/границ) одного предмета/явления от другого и называние предметов.
существует много способов информации, человеческий язык - один из них.
человеческий язык - это такой способ информации, который характеризуется двумя свойствами:
1) дуализм
2) референциальность
3) наличие грамматической структуры
4) бесконечность
Кэп, а Вы мой пост видели? У корня for- нет значения "предел". :down:
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2009, 22:49
Кэп, а Вы мой пост видели? У корня for- нет значения "предел". :down:
какой корень в глаголе informo?
Обсуждение идет такими дебрями, что застрелиться можно (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide.gif).
Цитата: "captain Accompong" от
какой корень в глаголе informo?
См. выше.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2009, 21:09
Цитата: "captain Accompong" от
мы так и не определили что такое информация.
я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.
во-гор-н-ение, от того же корня, что русское "гореть", "горн", "гарь" и "жар".
Теперь идите от этимологии ;D.
очень хорошо. это в самом деле настоящая этимология этого латинского слова?
informatio - во-гор-н-ение - первоначально термин из кузнечного дела - вначале конкретно-физический и применяется исключительно в кузнечном деле, постепенно начинает применяться и в других сферах, не связанных с металлургией и постепенно значение его истончается - абстрагируется. и вот это слово уже означает не просто выплавку металла, а придание формы вообще чему-либо. ну и далее то, что я написал выше об информации.
Цитата: "captain Accompong" от это в самом деле настоящая этимология?
Это одна из версий (хоть убей не помню, где её видел) происхождения
неясного слова.
Однако в словаре значения "предел" тоже не наблюдаю:
Цитироватьforma, ae f
1) форма, вид, наружность;
2) красивая наружность, красота;
3) образ, фигура;
4) форма, наружный вид;
5) форма, устройство (f. rei publicae государственное устройство, образ правления);
6) образ, характер, род;
7) форма, фигура;
8) штемпель на монетах, чекан;
9) колодка сапожника;
10) очерк.
informo, avi, atum, are
1) образовывать, делать;
2) образовывать, давать образование, развивать;
3) изображать, представлять, составлять себе или дать кому-либо понятие о чем-либо
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2009, 23:13
informatio - во-гор-н-ение - первоначально термин из кузнечного дела...
О, так Вы согласились!
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2009, 23:15
]О, так Вы согласились!
хм. а я и не думал спорить. мне наоборот всегда очень нравилось наблюдать как такие вот конкретно-физические слова начинают использоваться в каких-то других сферах человеческой деятельности.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2009, 23:15
Цитата: "captain Accompong" от это в самом деле настоящая этимология?
Это одна из версий (хоть убей не помню, где её видел) происхождения неясного слова.
Однако в словаре значения "предел" тоже не наблюдаю:
слово "предел" было употреблено для пояснения, а не в качестве этимологии. :)
Цитата: captain Accompong от апреля 6, 2009, 23:19
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2009, 23:15
]О, так Вы согласились!
хм. а я и не думал спорить. мне наоборот всегда очень нравилось наблюдать как такие вот конкретно-физические слова начинают использоваться в каких-то других сферах человеческой деятельности.
например, русское слово линия, англ. line происходят от слова лён/linen;
а, например, в айнском языке слово линия будет звучать как rit - первое значение "жила". но это так, небольшое лирическое отступление.
Принимается. (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_gimmefive.gif)
"Вливание в кузнечную форму" действительно можно описать как "определение".
т.о. язык есть о-предЕл-ивание мира - построение определенной системы, которая позволяет структурировать/рубриковать окружающий мир.
именно в этом и состоит основная первейшая функция языка и именно это делает возможным коммуникацию.
В тему - то, что я сейчас параллельно читаю:
манифест прямо. :UU:
А в этрусском есть это слово (форма)? One theory holds that it is from Gk. morphe "form, beauty, outward appearance" (see morphine) via Etruscan.
Karakurt, насчёт этрусского не знаю, но мне кажется, это мода такая — всё необъяснимое выводить из этрусского или через его посредство. :donno:
Латинское слово в этом случае выводят, кажется, из праформы *morma. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2009, 01:54
Karakurt, насчёт этрусского не знаю, но мне кажется, это мода такая — всё необъяснимое выводить из этрусского или через его посредство. :donno:
а этрусский - он, вообще-то, и.-е.? или нет?
;D А это, кэп, зависит от того, где Вы об этом спросите ;D
(Что лично до меня, то я вижу в нём кучу подозрительных лексем...)
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2009, 02:25
;D А это, кэп, зависит от того, где Вы об этом спросите ;D
(Что лично до меня, то я вижу в нём кучу подозрительных лексем...)
ну, скорее, тогда не где, а у кого.
так вы считаете, что этрусский не родственен шумерскому и на-дене? :green:
Ну, кэп, я в такие дебри просто не лезу... :green:
Тред не читал и мнения не имею.
Цитата: captain Accompong от апреля 7, 2009, 02:16
Цитата: Bhudh от апреля 7, 2009, 01:54
Karakurt, насчёт этрусского не знаю, но мне кажется, это мода такая — всё необъяснимое выводить из этрусского или через его посредство. :donno:
а этрусский - он, вообще-то, и.-е.? или нет?
прекращайте! конечно нет
Цитата: captain Accompong от апреля 7, 2009, 03:01
так вы считаете, что этрусский не родственен шумерскому и на-дене?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Na-Dene_langs.png)
на-дене слишком далеко и вообще глубоко в Северной Америке завязли, как видите... понятия не имею почему их к мифическим сино-кавказцам отнесли... :donno:
На какой только флуд и оффтоп не пойдёт Капитан, чтобы увильнуть от КОНКРЕТНОГО вопроса о венгерских приставках :down: :wall:
Цитата: Roman от апреля 7, 2009, 10:06
На какой только флуд и оффтоп не пойдёт Капитан, чтобы увильнуть от КОНКРЕТНОГО вопроса о венгерских приставках
На своём форуме он ещё говорит "так есть ли префиксация в финно-угорских?".
Романе, разъясните окончательно такой вопрос: корректен ли вообще сейчас термин финно-угорские языки, бо продажная википедия такой перл выдает:
ЦитироватьThe term Finno-Ugric is somewhat controversial today[citation needed], with many historical linguists[who?] feeling that the Finno-Permic languages are as distinct from the Ugric languages as they are from the Samoyedic languages spoken in Siberia. Thus it is felt that the early Finno-Permic and Ugric groups may have diffused from proto-Uralic at the same time as proto-Samoyedic. It was earlier thought that the geographically distant Samoyed had separated first, and the branching into Ugric and Finno-Permic took place later, but this does not have strong support in the linguistic data. However, some proponents of the Finno-Ugric grouping have provided extra-linguistic arguments by marshalling archaeological evidence of separate Finno-Ugric peoples originally living across a large swath of Northern Europe.
То есть, деление уральских на финно-пермские, угорские и самодийские более точно будет? и никаких таких финно-угорских в природе нету? :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
То есть, деление уральских на финно-пермские, угорские и самодийские более точно будет?
И что это даст? Как вы предлагаете называть это объединение? Я называют финно-угорскими :donno:
Даже если это будет и в самом деле нечто традиционным навроде кордофанских или кавказских языков? :green:
Цитата: Невский от апреля 7, 2009, 10:33
Даже если это будет и в самом деле нечто традиционным навроде кордофанских или кавказских языков? :green:
Вы о чём? Венгерский и финский - далёкие, но родственные языки. А что такое кавказкие языки? Неродственные, но близко расположенные и друг на друга повлиявшие?
Цитата: Roman от апреля 7, 2009, 10:06
На какой только флуд и оффтоп не пойдёт Капитан, чтобы увильнуть от КОНКРЕТНОГО вопроса о венгерских приставках :down: :wall:
ну, дайдзёбу, в венгерском нет приставок. на мой взгляд, все, что рассматривается как префиксация должно рассматриваться как композиты.
Цитата: Чайник777 от апреля 7, 2009, 10:49
Венгерский и финский - далёкие, но родственные языки.
Про алтайскую "семью" тоже говорят странные вещи - то ли далёкие родственники, то ли не родственники. :???
Цитата: Невский чукчо от апреля 7, 2009, 10:56
Цитата: Чайник777 от апреля 7, 2009, 10:49
Венгерский и финский - далёкие, но родственные языки.
Про алтайскую "семью" тоже говорят странные вещи - то ли далёкие родственники, то ли не родственники. :???
говорят, что завтра наступит конец света. :green:
Цитата: captain Accompong от апреля 7, 2009, 10:56
все, что рассматривается как префиксация должно рассматриваться как композиты.
а если префиксация - это всё, что слева от корня? 8-)
Цитата: Невский чукчо от апреля 7, 2009, 10:59
Цитата: captain Accompong от апреля 7, 2009, 10:56
все, что рассматривается как префиксация должно рассматриваться как композиты.
а если префиксация - это всё, что слева от корня? 8-)
не все то префиксация, что слева от корня. :green:
В местоименных разрядах точно приставки.