Опрос
Вопрос:
Является ли [ы] отдельной фонемой или это аллофон фонемы [и]?
Вариант 1: Фонема
голосов: 86
Вариант 2: Аллофон
голосов: 55
Является ли [ы] отдельной фонемой или это аллофон фонемы [и]?
Цитата: Ванько Кацап от марта 22, 2009, 13:57
Является ли [ы] отдельной фонемой или это аллофон фонемы [и]?
такие вещи не решаются голосованием.
аллофон, конечно.
По МФШ (московская фонологическая школа) - аллофон и, по ЛФШ (ленинградская) - фонема. Почитайте историю лингвистических учений. :-)
Цитата: Hworost от марта 22, 2009, 14:10
такие вещи не решаются голосованием.
? :(
а такие решаются? Международный язык - если да, то какой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13047.0.html)
Значит, считать, что "ы" фонема - фронда? :)
Цитата: Hworost от марта 22, 2009, 14:10
аллофон, конечно.
Я бы сказал: фонемо-аллофон: в начале слова носитель русского языка может воспроизвести /ы-/ и /и-/ (чего не бывает с другими аллофонами), и хотя слов с начальным /ы-/ нет, сама возможность воспроизведения этого звука позволяет сохранять его в иноязычных названиях.
Отдельно можно произнести и ö, ü, но это не делает ё, ю фонемами! Таких фонем нет в рус.яз. А с и-ы тут трудно сказать.
Цитата: Драгана от марта 22, 2009, 15:06
Отдельно можно произнести и ö, ü
Проведите на улице эксперимент. О результатах сообщите сюда.
В каких-то словах именно по [и]-[ы] различение
Да, я их не помню. Но они есть! :-)
Цитата: arseniiv от марта 22, 2009, 15:17
В каких-то словах именно по [и]-[ы] различение
Да, я их не помню. Но они есть! :-)
Вы имеете в виду слова вроде
лис,
лыс? Но в таком случае можно ведь сказать, что различение здесь идёт не по [и]-[ы], а по [л']-[л], то есть по мягкости-твёрдости согласного.
Нет, не эти
Цитата: Gerbarius от марта 22, 2009, 15:32
Цитата: arseniiv от марта 22, 2009, 15:17
В каких-то словах именно по [и]-[ы] различение
Да, я их не помню. Но они есть! :-)
Вы имеете в виду слова вроде лис, лыс? Но в таком случае можно ведь сказать, что различение здесь идёт не по [и]-[ы], а по [л']-[л], то есть по мягкости-твёрдости согласного.
Как раз в русском л веляризирована, и можно говорить о контрансте [lˠ]-[lʲ]
Цитата: Ванько Кацап от марта 22, 2009, 14:20
Цитата: Hworost от марта 22, 2009, 14:10
такие вещи не решаются голосованием.
? :(
а такие решаются? Международный язык - если да, то какой? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13047.0.html)
Ну да, если все люди в мире проголосуют...
периферийная фонема.
где-то было...
Им.п. фейхоа
Род.п. фейхоы :D
Насчет воспроизводимости звука /ы/ отдельно от /и/: есть такое междометие ы, которым раньше обозначали вопли обезьян, а теперь и народ «веселится» этим междометием.
Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.
Цитата: Gerbarius от марта 22, 2009, 15:32
Вы имеете в виду слова вроде лис, лыс? Но в таком случае можно ведь сказать, что различение здесь идёт не по [и]-[ы], а по [л']-[л], то есть по мягкости-твёрдости согласного.
А можно не сказать.
ну или начальное "ы" в топонимах. пары я не знаю. не исключено, что может быть. скажем, химический термин и азийский топоним ;)
Цитата: "sknente" от
А можно не сказать.
нос - нёс
лук - люк
тоже качество гласного?
тогда надо всю нашу фонологическую теорию перестраивать. Зачем?
Меня в детстве очень забавляло находить в сотый раз на карте и повторять чарующее название якутской речки Ыгыата
Цитата: regn от марта 22, 2009, 22:18
нос - нёс
лук - люк
тоже качество гласного?
тогда надо всю нашу фонологическую теорию перестраивать. Зачем?
И мягкость согласного, и качество гласного. Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Таки шо делать?
Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 22:24
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Таки шо делать?
Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
А ничего не делать. Официально релевантный признак - качество согласного. Как и в литовском.
А вот тут у меня есть группа литовцев, которых кто-то научил, что качество гласного.
Цитата: regn от марта 22, 2009, 22:30
А ничего не делать. Официально релевантный признак - качество согласного. Как и в литовском.
А вот тут у меня есть группа литовцев, которых кто-то научил, что качество гласного.
См. выше мой ответ.
Цитата: regn от марта 22, 2009, 22:18
тогда надо всю нашу фонологическую теорию перестраивать.
Ну я не знаю насчет фонологической теории, но мне всегда казалось (на уровне внутреннего восприятия) что я/ю/ё/е это скорее дифтонги чем простые гласные, и что логичнее иметь несколько гласных фонем чем целую кучу согласных различающихся по твердости-мягкости. Я не могу это обосновать никак кроме как соображениями экономии, и языковой интуицией, то есть
-с- в «сыто» и «сито» и там и там feels like an
-с-, а вот
-ш- в «шито» это уже что-то совсем другое.
Возможно что это чувство вбито в меня орфографией, но "разница" мне чувствуется именно на гласной, а а мягкость согласной воспринимается как что-то второстепенное.
Цитата: sknente от марта 22, 2009, 22:39
Возможно что это чувство вбито в меня орфографией, но "разница" мне чувствуется именно на гласной, а а мягкость согласной воспринимается как что-то второстепенное.
Вашей умственной конструкции в таком случае должен быть существенный пробел: если в
ляп и
лап важно лишь качество гласного, тогд мозговые шестеренки должно скособочить в попытке понять, чем отличается
мол от
моль.
Краткой unvoiced гласной /ь/.
Цитата: sknente от марта 22, 2009, 23:03
Краткой unvoiced гласной /ь/.
Гмм. Вы действительно так говорите?
(Интересно вы «unvoiced» вставили, а чем термин «глухой» не подходит?)
Конечно я так говорю. И вы так говорите.
говорит - говорить - говорите
Кстати да. Я (опять же в детстве), начитавшись описаний старославянского языка, искренне полагал, что мы до сих пор продолжаем произносить редуцированные ъ и ь.
Ну прислушайтесь сами, на конце слова на согласную особенно после взрывных явственно слышится какой-то гласный призвук. А попробуйте произнести любой согласный звук отдельно (опять же особенно взрывной) - тогда этот призвук слышится ещё явственней...
:под пивко впадаю в полную даркстаровщину:
Пеффко - не полная даркстаровщина. Тут без грибов и барбитуры, заполированных чифирем и водкой с седуксеном не обойтись
Цитата: sknente от марта 22, 2009, 23:24
И вы так говорите.
(Записывает свою речь.)
Цитата: "tmadi" от
Тут без грибов и барбитуры, заполированных чифирем и водкой с седуксеном не обойтись
К сожалению, мой желудок этого не выдержит... :donno:
Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 23:27
Кстати да.
Разумеется. Это тот мифический puff of air который происходит когда вы отпускаете согласную. Если бы его не было, то это были бы уже unreleased stops, как в корейском языке.
конечно фонема сыр и сир разные слова... :donno:
ыкать (в словарях есть) - икать
ы (название буквы) - и (союз)
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ыкать (в словарях есть) - икать
ы (название буквы) - и (союз)
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
А не мало ли для выделения отдельной фонемы противопоставления трех пар слов, из которых одна пара - непосредственно названия соответствующих букв?
Цитата: "lehoslav" от
в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
в исконной лексике в латышском языке нет фонемы [o ] (есть глайд [uo]), она произносится только в заимствованиях. считается периферийной фонемой. в истинно латышских словах такого звука нет.
в русском в исконной лексике "ы" - аллофон, в заимствованных топонимах - фонема. потому можно назвать этот гласный периферийной фонемой, особенно поскольку есть междометие, название буквы и слово "ыкать".
легкость в изоляции этого звука - это интересный критерий. но! простые французы не умеют изолировать открытого "о". но оно остается же фонемой.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых».
ну да, в русском просто. а вот в литовском так просто не выяснить, потому что там согласный сам по себе бывает только твердый. так же и в болгарском, например.
Насчет легкости изолированного произношения - не показатель!Я как-то научила француза с 3 раза правильно сказать ты (сначала сказал ти с т твердым).Когда сама сказала- не ти, т-и,а ты,т-ы,тверже,он тут же повторил как надо.И-ы.Тут же понял.
Сказать можно много что.Я тупо попугайничая,еще давно подпевала Örült emberek,сразу повторяешь,и все так,но это не значит,что и в рус.яз.фонема ё! Произнести мы можем хоть бушменские щелчки,как услышим четко,но это не значит,что у нас фонема.
Тут еще встает вопрос про тв.и мягк.согл.перед е,прежде всего в заимствованных словах. Темнота-ателье, на горе- пюре, а тж.варианты у слов кредо,декан итд. Как будем рассматривать этот вопрос в фонологии?
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 02:24
А не мало ли для выделения отдельной фонемы противопоставления трех пар слов, из которых одна пара - непосредственно названия соответствующих букв?
Неужели сложно тему прочитать сначала? Уже, кажется, все разжевали, нет опять.
Цитата: "Iskandar" от
Кстати да. Я (опять же в детстве), начитавшись описаний старославянского языка, искренне полагал, что мы до сих пор продолжаем произносить редуцированные ъ и ь.
Ну прислушайтесь сами, на конце слова на согласную особенно после взрывных явственно слышится какой-то гласный призвук. А попробуйте произнести любой согласный звук отдельно (опять же особенно взрывной) - тогда этот призвук слышится ещё явственней...
Лучше посмотрите на качество предыдущей гласной - она закрытая, что и требовалось доказать.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 11:34
Неужели сложно тему прочитать сначала? Уже, кажется, все разжевали, нет опять.
Не нервничайте. Прежде чем писать, тему прочитал. В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной), а с lehoslav'ом, который безоговорочно признал за ы характер самостоятельной фонемы. Аргумент (и Ваш, между прочим, тоже) о различении ы- и и- в начале слова представляется недостаточно убедительным именно по причине крайней малочисленности противопоставлений (можно вспомнить и о статусе ж'ж').
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 11:50
Не нервничайте. Прежде чем писать, тему прочитал. В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной), а с lehoslav'ом, который безоговорочно признал за ы характер самостоятельной фонемы. Аргумент (и Ваш, между прочим, тоже) о различении ы- и и- в начале слова представляется недостаточно убедительным именно по причине крайней малочисленности противопоставлений (можно вспомнить и о статусе ж'ж').
Я не нервничаю. Просто читаю, и вижу, что пошло мусление по второму заходу (или уже по третьему, не понять). Моя точка зрения — это
моя точка зрения. Я ее, как сумел, обосновал. Никто пока опровержения не написал.
Короче, есть МФШ, где ы- аллофон и, ЛФШ, где ы-фонема. Сейчас за основу берут МФШ. Т.е. ы-аллофон и.
Цитата: "Wolliger Mensch" от Проведите на улице эксперимент. О результатах сообщите сюда.
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?
Цитата: "Драгана" от
Короче, есть МФШ, где ы - аллофон и ЛФШ, где ы - фонема.
И кстати, это относится только к русскому языку, так ведь?
Цитата: Ilmar от марта 23, 2009, 12:54
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?
Без подготовки — не каждый. А [ы] может любой сказать.
Цитата: Ilmar от марта 23, 2009, 12:54
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?
Потому что это не наши звуки, германцы их, наверное, у финнов стибрили в бронзовом веке. :what:
Что значит без подготовки? Если услышит, тут же повторит. А если никогда не слышал, то отдельно не выделит. Но так и неграмотный,не умеющий читать-писать, не выделит ни ы, ни даже не додумается с ходу,что принципиальное различие тв.и мягк.согл.!
Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:10
Что значит без подготовки? Если услышит, тут же повторит. А если никогда не слышал, то отдельно не выделит. Но так и неграмотный,не умеющий читать-писать, не выделит ни ы, ни даже не додумается с ходу,что принципиальное различие тв.и мягк.согл.!
Неграмотный вам и любой другой звук может не выделить, особенно, если тупой.
Это точно! А если неграмотный еще и глухня... Хотя иногда глухнями бываем мы все!
Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:17
Это точно! А если неграмотный еще и глухня... Хотя иногда глухнями бываем мы все!
Drāgāna, quid habēs dīcere in rē?
Ну иногда слышится не то, что есть на самом деле.
Цитата: Драгана от марта 23, 2009, 13:48
Ну иногда слышится не то, что есть на самом деле.
В слове под влиянием соседних звуков и ударения — да. Однако отдельный звук попутать можно, если только он не воспринимается носителем как отдельный звук. [И] и [ы] вам никто не перепутает. Даже, думаю, и неграмотный, хотя бы по такой причине:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:14
Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.
Несколько доводов в пользу того, что [ы] – аллофон.
Сразу оговорюсь, что ничего не имею против тех, кто утверждает, что [ы] – периферийная фонема в междометиях и иноязычных именах собственных.
Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить гласный [и] непосредственно после твёрдого согласного. Это очень хорошо видно в орфографии на примере таких слов, как «безысходный», «предыстория», «подынтегральный» и т.д. Более того, в потоке речи начальный звук [и] реализуется как [ы] после слов, оканчивающихся твёрдым согласным, хотя в орфографии это и не отражается. Например, «вот и я» звучит фактически как «вот-ы-я», «он ищет» - как «он-ыщет» и т.д.
Что же касается умения произнести изолированный звук [ы] – на мой взгляд, причиной тому является сильное влияние орфографии на осознание звуков носителями языка. Русские потому так легко произносят этот звук в отдельности, что в русской письменности он изображается отдельной буквой. Сравните: школьники учатся правильно писать «жи» и «ши», но далеко не каждый взрослый осознаёт, что, например, в слове «жили» после [ж] звучит [ы]. А вот так называемые «гласные» е, ё, ю, я многие взрослые уже практически не могут абстрагировать от начального «йота». Я думаю, что русские могли бы произнести отдельно и безударный "шва", имейся для него особая буква в нашей письменности.
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс! ;)
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс! ;)
;up: Сюда же - гортанную смычку, фрикативный Г, носовой гласный в междометиях, выражающих утверждение и отрицание (последнее звучит восходящим тоном, а потому стоит добавить ещё и тонему).
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
ввести в описание системы фонем русского языка кликс
русские не бушмены, чтобы кликсать... :(
Цитата: K.Beloturkin от марта 23, 2009, 14:19
Сюда же - гортанную смычку, фрикативный Г, носовой гласный в междометиях, выражающих утверждение и отрицание (последнее звучит восходящим тоном, а потому стоит добавить ещё и тонему).
Надо привести дополнительную аргументацию на предмет наличия противопоставлений! :-\
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2009, 14:20
русские не бушмены
+100
Цитата: Невский чукчо от марта 23, 2009, 14:20
чтобы кликсать...
??? :donno: Кликсают же!
ʘ-ʘ-ʘ - имитация поцелуев;
|-|-| = ай-я-яй!;
!-!-! = э-ге-ге (с понижением тона, используется для выражения задумчивости, недоумения и т.д.).
Цитата: "K.Beloturkin" от
Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить гласный [и] непосредственно после твёрдого согласного.
Среднестатистический носитель русского языка не умеет произносить звонких согласных перед глухими и наоборот. Но ни звонкие ни глухие не перестают быть от этого фонемами.
Вообще среднестатистический носитель русского языка не умел бы произнести изолированного гласного а из слова "мать" - так чтобы оно было в начале чуть носовым, а после выдержки в конце передвинутым вперед и вверх. Сунуть в одну категорию такое "а" и "ы" по-моему странно.
"Смысл теории фонемы в том и заключается, что она объясняет, почему одни звуковые различия оцениваются как очень существенные и замечаются говорящими, а другие - объективно не менее значительные - привлекают внимание лишь при особых условиях и, как правило, пропускаются мимо ушей".
Л. В. Бондарко и др.,Основы общей фонетики, Москва 2004, с. 11.
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 14:13
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс! ;)
Смех смехом, но есть же пара: междометие
аһá (где h — гортанный «аппроксимант», звонкий или глухой) и заимствованного существительного
ага́. Букву для [һ] тоже не вводят, потому что существительное
ага имеет весьму узкое терминологическое употребление, и предложения типа ««Ага!», — сказал ага» возможны, но в реальности вряд ли встречаются.
И по отношению к вашему |-|-|, и к аһа (имеющему более частотный вариант ə̃ə̃) и другим такие междометиям люди прекрасно осознают, что произносимые ими в этих междометиях звуки отличаются от тех, что звучат в обычных словах. И, естественно, можно подобрать противопоставительную пару и к таким звукам. Тот же неграмотный, полагаю, отличит [ц] от [|], как отличит [и] от [ы]. — Это все маргинальные фонемы.
Я самого начала написал, что [ы] — это «фонемо-аллофон» (добавлю: и маргинальная фонема, см. предыдущий абзац). Я имел в виду под этим то, что в структуре литературного языка (и в сознании любого учившегося в школе человека) [ы] сохраняет свою самостоятельность, потому что в наследство от былой полной фонематической самостоятельности нам досталась буква «ы», которую учат в школе и поэтому с детства воспринимают [ы] как самостоятельный звук.
Это просто стечение обстоятельств, что для [ы] есть буква, а для вашего [|] нет.
Я понимаю, что вы хотели постебаться, однако напрасно. — Я нигде не утверждал, что [ы] — полноценная фонема, и даже самого начала утверждал обратное.
Цитата: "IamRORY" от
Есть идея, подкупающая своей левизн новизной: ввести в описание системы фонем русского языка кликс |. Обоснование: противопоставление междометий |-|-| (снонимичного ай-я-яй!) и тс-тс-тсс!
А вы можете еще пару словечек с кликсами привести? Желательно из словаря Ожегова с указанием страницы. Слов с "ы" там полных-полно.
Вообще мне в этом отношении очень нравится формулировка Щербы - "ы" и "и" две фонемы, находящиеся в интимных отношениях :)
Ну когда маме рассказывала,как учила француза по скайпу русскому,она сначала не поняла,как он сказал ты как ти с т твердым,восприняла как то же ты.А я замечаю разницу.Когда так же пояснила- т-и, т-ы, тогда поняла.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 14:35
Я понимаю, что вы хотели постебаться, однако напрасно. — Я нигде не утверждал, что [ы] — полноценная фонема, и даже самого начала утверждал обратное.
Не хотел:
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 11:50
В общем-то, я полемизировал не с Вашей точкой зрения (достаточно осторожной)...
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 14:42
А вы можете еще пару словечек с кликсами привести?
Шестью позициями выше на этой же странице. Дополнительная информация содержится здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Юмор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BC%D0%BE%D1%80)
Правильно, все русские могут выделить и произнести противопоставленные передние-непередние гласные после краткого пояснения в их сравнении.
Цитата: "IamRORY" от
Тремя позициями выше на этой же странице.
Я имел в виду слова, в которых кликсы сочетаются с "другими" фонемами русского языка, типа **до|а или **|ыба (пусть это последнее будет фонологически /|иба/).
Кстати. Еще один нюанс с парой [ы] ~ [и]. Нюанс, пожалуй, один из главных.
Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 15:02
Цитата: "IamRORY" от
Тремя позициями выше на этой же странице.
Я имел в виду слова, в которых кликсы сочетаются с "другими" фонемами русского языка, типа **до|а или **|ыба (пусть это последнее будет фонологически /|иба/).
Да ладно, lehoslav, бросьте, я шутил.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:06
Кстати. Еще один нюанс с парой [ы] ~ [и]. Нюанс, пожалуй, один из главных.
Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.
Ни малейших возражений!
Как с общеславянской (?) потерей фонематичности Ы связана его элиминация в И в украинском и южнославянских?
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:12
Как с общеславянской (?) потерей фонематичности Ы связана его элиминация в И в украинском и южнославянских?
Никак. Это поздние явления. В частности, в южнославянских [ы] и [и] еще различались в XI веке. Ранее всего они совпали после небных, а попозже — в и других положениях.
В праславянском [ы] был фонемой, и что она не встречалась в начале слово — это такая фонетическая случайность (начальный ū, из которого развился [ы], в праславянском развил протезу > vū-, откуда *vy-). Что она была фонемой, видно по тому, что [ы] противопоставлялся [и] после твердых согласных, а сам [и] мог быть и после твердых, и после мягких согласных, например, такая тройка: *poly ~ *poli ~ *poľi.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:17
*poly ~ *poli ~ *poľi.
Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?
Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.
Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 15:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:17
*poly ~ *poli ~ *poľi.
Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?
Что значит этот знак? Ł?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:19
Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.
Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили... :negozhe:
Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? :eat:
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:24
Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? :eat:
Фонема, конечно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:21
Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 15:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:17
*poly ~ *poli ~ *poľi.
Значит, ɫ тогда ещё не было? Когда он появился?
Что значит этот знак? Ł?
да. я имел в виду звук, как в русском
ласточка.
Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка до настоящего времени сохранили различение [ы] и [и].
Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 15:25
да. я имел в виду звук, как в русском ласточка.
Так праславянский твердый l и есть тот звук, что в русском слове «ласточка».
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:26
Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 15:25
да. я имел в виду звук, как в русском ласточка.
Так праславянский твердый l и есть тот звук, что в русском слове «ласточка».
Значит, после него могли быть и "ы", и "и"?
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 15:25
Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка
Как бы на начались сейчас новые «диалектные» войны.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:25
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:24
Кстати, а в румынском î - фонема или аллофон? :eat:
Фонема, конечно.
Почему?
В румынском же вроде тоже твёрдость/мягкость согласных фонематична
Цитата: Hworost от марта 23, 2009, 15:28
Значит, после него могли быть и "ы", и "и"?
Да. Считается (но без веских доказательств), что перед [и] праславянский [л] (как и другие согласные) были «полумягкими», типа чешского l. Однако, даже если так и было, в праславянском li и ľi четко различались.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:29
В румынском же вроде тоже твёрдость/мягкость согласных фонематична
В начале слова [ы] точно фонема. В середине слова — вопрос сложный, особенно в диалектах (где имели место явления, схожие со славянскими).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:29
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 15:25
Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка
Как бы на начались сейчас новые «диалектные» войны.
:D правильно, это же русинский язык :P
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:22
Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили... :negozhe:
В румынском [ы] развился из [ә] в некоторых положениях (перед носовыми; как протетический гласный; в результате отвердения r, губных и зубных), и до сих пор не во всех наречиях он есть.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В начале слова [ы] точно фонема.
Во! Надо русскому побольше слов с начальной Ы заимствовать/развить. Тогда Ы будет фонемой. А то очень уж мне за неё, несчастную, обидно :'(
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:36
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:22
Да, вообще это довольно забавно. Романский румынский, развивший звук Ы под славянским влиянием, его очень даже бережет, а сами соседние славяне на него прибор положили... :negozhe:
В румынском [ы] развился из [ә] в некоторых положениях (перед носовыми; как протетический гласный; в результате отвердения r, губных и зубных), и до сих пор не во всех наречиях он есть.
Так что, совсем прям без славянского влияния? [i]:не верю:[/i]
Мне этот Ы напоминает по развитию узбекский О
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:39
Так что, совсем прям без славянского влияния? [i]:не верю:[/i]
Мне этот Ы напоминает по развитию узбекский О
Было ли славянское влияние именно в отношении этого звука — вопрос сложный. Дело в том, что совсем древние славянские заимствования в румынском имеют i, напр. nisip < năsip < *nasypъ.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:37
Надо русскому побольше слов с начальной Ы заимствовать/развить.
А междометие ы в разных вариациях (ы, ыыы, ыыыыыыы etc.)? =0
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:35
:D правильно, это же русинский язык :P
Во-первых, бойковский в состав русинского языка включается редко. А во-вторых, единство карпатских говоров/далектов сильно преувеличено (даже единый лемковский идиом - фикция).
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:06
Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.
Это факт? В моем идиолекте первый звук слов, начинающихся на «э» (эти, этот, этажерка) «мягкий», как в слове «текст», и я регулярно слышу вокруг себя такое же произношение (хотя и помню, что в каком-то словаре английского языка закрытый «a», как в слове «bad», описывался (по памяти) «как в слове «эти», но не как в «этот»).
Цитата: oort от марта 23, 2009, 16:07
Это факт? В моем идиолекте первый звук слов, начинающихся на «э» (эти, этот, этажерка) «мягкий», как в слове «текст», и я регулярно слышу вокруг себя такое же произношение (хотя и помню, что в каком-то словаре английского языка закрытый «a», как в слове «bad», описывался (по памяти) «как в слове «эти», но не как в «этот»).
По отношению к [и] ~ [ы] — факт. [э] тоже переднерядный звук, поэтому имеет тендецию к сужению. Я сам говорю начальный «э» как открытый перед твердыми согласными и как закрытый — перед мягкими: [ʹɛˑ-tətʰ] ~ [ʹeˑ-tˢʲə].
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:19
Кстати, в приграничных с Румынией болгарских диалектах [ы] сохранился до сих пор, — очевидно, влияние былого болгарорумынского двуязычия.
И в македонских где-то.
Ну а по теме - маргинальная фонема.
Вопрос такой - как кто тут произносить "взимать"?
У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.
Цитата: Ванько Кацап от марта 24, 2009, 10:38
У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.
Хм... В таком случае, как же это будет в родительном множественного? тёть? где тут дифтонг?
ИМХО, историческая фонетика и современное состояние языка - не одно и то же. То, что в исторической фонетике развилось из аллофонов (если оно так), в современном языке - уже фонемы, так как фонология имеет свойство со временем перестраиваться.
Цитата: Антиромантик от марта 24, 2009, 10:13
Вопрос такой - как кто тут произносить "взимать"?
Тему отдельную заведите.
Цитата: Ванько Кацап от марта 24, 2009, 10:38
У меня еще есть вопрос, не хочется в отдельную тему его, какова природа мягкости и твердости? Некоторые заграничные авторы уверяют, что в русском "тётя" это не /tʲotʲa/ → [tʲotʲə] ,a /tjotja/ → [tʲotʲə] . Т.е. в их понятии нет мягких согласных как таковых, а есть обычные(твердые) и их палатализованные аллофоны (под влиянием как бы "дифтонгов" i + гласный)
И поэтому [и] и [ы] разные фонемы, т.е. не согласные влиют на гласные, а наоборот.
У согласных разного образования природа мягкости различна. Что «уверяют» заграничные авторы, лучше не читать (или на досуге, посмеяться или отрецензировать). Сколько я не читал описаний русской фонетики от инородцев, еще ни одного не было без ошибок, а часто — авторы просто халтурщики, не проводящие никаких экспериментов, а тупо списыващих у предшественников. Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko], как я наивно полагал до прочтения этой книги (и имею наглость полагать так и после прочтения)
Думаю, что это общее явление: читать описания тонкостей фонетики нужно только от лингвистов — носителей описываемого языка.
Не успел своих фонем добавить!
Вот мои:
билабиальный глухой дрожащий: [ʙ̥]
ʙ̥! (для остановки лошади)
билабиальный звонкий дрожащий: [ʙ]
ʙː (холодно)
Всё-таки, наверное, ʙ̥:! Сильно Вы кратким лошадь остановите?
Ухты, ничья!
А билабиальная аффриката ("имитация анального")? :D А носовые с закрытым ртом "угу"?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko],
А я произношу [mʌlʌko], кстати. И я так слышу очень много где (если не везде). У москалей да - [məlʌko], именно разница между ə и ʌ создаёт ощущение нарочитого аканья.
ЦитироватьДумаю, что это общее явление: читать описания тонкостей фонетики нужно только от лингвистов — носителей описываемого языка.
А это как раз-таки противопоказано, носителю порой очень и очень сложно взглянуть на свой язык со стороны.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 08:15
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Например, из одной книги я узнал, что я произношу [š'č'], [mʌlʌko], а не [š'(ː)], [məlʌko],
А я произношу [mʌlʌko], кстати. И я так слышу очень много где (если не везде). У москалей да - [məlʌko], именно разница между ə и ʌ создаёт ощущение нарочитого аканья.
Так в том и дело, что описывался не просто норматив, по которому и старинный кластер [š'č'] и полное аканье [mʌlʌko] являются допустимыми вариантами, а живое московское произношение. Почему я и запомнил. Ошибку можно объяснить, если допустить неверное трактование описания русского нормативного произношения, по которому московский выговор является нормативным (кроме совсем некоторых старинных локализмов, которые уже вживую и не встретить). Однако это не применимо в обратном направлении: не все допустимые в литературном языке варианты являются автоматически списанными с московского говора. Автор этого не учел.
Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2009, 08:19
А это как раз-таки противопоказано, носителю порой очень и очень сложно взглянуть на свой язык со стороны.
Обратите внимание: «носителей-
лингвистов». Точнее — фонетистов, знающих все тонкости фиксирования произошения (и с помощью аппаратуры тоже). Между тем, «со стороны», как раз лучше не смотреть, — гарантировано неадекватное понимание, происходящих (происходящих непрерывно и прямо сейчас) процессов в разговорном произношении. Наблюдатель со стороны также не будет знать тех фонетических явлений, которые не находят прямой реализации, но хранятся у носителя языка «на корочке», — это тоже очень важный момент в фонетике.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:30Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
Звонкие согласные встречаются только перед сонорными звуками и не встречаются в конце слова. Делаем простой вывод: звонкость шумных согласных является реализатором определённого признака сонорных звуков.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 12:59Без подготовки — не каждый. А [ы] может любой сказать.
Изолированно? И для какого количество людей на самом деле это произнесение прикрывается гортанной смычкой?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:06Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.
Мягкие гласные в зиянии протезируются йотом. /и/ после конечного /ъ/ превращается в /ы/.
Цитата: K.Beloturkin от марта 24, 2009, 10:50Хм... В таком случае, как же это будет в родительном множественного? тёть? где тут дифтонг?
/j/ в конце слова после согласных не встречается.
Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. :D
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 01:32
одно не существует (,,*ыкать")
неправда
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 01:32
одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы),
Что доказывает, что фонемный статус установился недавно. А помогали ли этому искусственно — не имеет отношения к вопросу.
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 01:32
а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. :D
Прятать глаза от того, что не устраивает — плохая политика.
Формально, ,,Ы" — фонема, вот только ее автономный статус русским языком используется крайне ограниченно.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 01:13
ЦитироватьСмотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
Звонкие согласные встречаются только перед сонорными звуками и не встречаются в конце слова. Делаем простой вывод: звонкость шумных согласных является реализатором определённого признака сонорных звуков.
Че-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 01:32
Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. :D
Как же против родной школы-то? Непратриотично ;D
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 09:40Че-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".
Да нет же, различие в том что имеем /а
озвончающий/ и просто /а/ — от этого и получается разница.
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 01:32
Разумеется, аллофон. Предлагаемые в качестве доказательства слова — одно не существует (,,*ыкать"), а другое тоже придумано искусственно и совершенно недавно (название буквы Ы), а такие маргинальные, к тому же, единичные случаи мы не принимаем. :D
Напомните мне, фонология пытается сжато описать фонетику и является сплошь и всюду теорией, или всё же пытается создать модель, напоминающую ту, что в головах у носителей.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 10:03
ЦитироватьЧе-то вы не то сказали. Если звонкость шумных реализатор чего-то, то не было бы различия между "та" и "да".
Да нет же, различие в том что имеем /аозвончающий/ и просто /а/ — от этого и получается разница.
Это уже лучше, но нелогично. Как "а-озвончающий" и "просто а" различаются в других контекстах, например в начале слова и после сонорных?
Что же тогда происходит в обет-обета, а в обед-обеда? Получачется у нас два родительных падежа, один с "а-озвончающим", а другой с "просто а"?
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 15:00
Напомните мне, фонология пытается сжато описать фонетику и является сплошь и всюду теорией, или всё же пытается создать модель, напоминающую ту, что в головах у носителей.
В наше время повальной грамотности нет никакой теории, которая может описать то, что происходит в голове у носителей.
"Сжато описать фонетику" - этого я не понял.
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 15:09Это уже лучше, но нелогично. Как "а-озвончающий" и "просто а" различаются в других контекстах, например в начале слова и после сонорных?
Что же тогда происходит в обет-обета, а в обед-обеда? Получачется у нас два родительных падежа, один с "а-озвончающим", а другой с "просто а"?
А чем /т/ и /д/ отличаются, когда после них не идут сонанты? Да, получается два родительных падежа, потому что звонкость из именительного в таких словах отпала вместе с ером.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 15:59
Да, получается два родительных падежа
Изумительно.
Более того, вы когда-нибудь слышали о языках, различающих "а-озвончающее" и "а простое"? Или русский язык уникален в этом плане? Есть языки, которые различают звонкие и глухие во всех позициях, а есть хоть один язык, который различает "а-озвончающее" и "а простое" вне позиции после шумного согласного?
В общем, в качестве упражнения можете попытаться выстроить свою фонологическую теорию, это может быть интересно. Но уже видно, что проколов в ней не меньше, а скорее больше, чем в МФШ и ЛФШ :)
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 15:59
А чем /т/ и /д/ отличаются, когда после них не идут сонанты?
(Правда, я не помню, считается ли /р/ сонантом.) Дрель и трель — ?
Цитата: arseniiv от ноября 28, 2010, 16:16
ЦитироватьА чем /т/ и /д/ отличаются, когда после них не идут сонанты?
(Правда, я не помню, считается ли /р/ сонантом.) Дрель и трель — ?
Так тут "р-озвончающее" и "р простое". ;D
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 16:09Более того, вы когда-нибудь слышали о языках, различающих "а-озвончающее" и "а простое"? Или русский язык уникален в этом плане? Есть языки, которые различают звонкие и глухие во всех позициях, а есть хоть один язык, который различает "а-озвончающее" и "а простое" вне позиции после шумного согласного?
Такая система, а лучше, если вынести озвончитель в отдельную фонему, прекрасно описывает языки с ассимиляцией звонкости и глухости. Фонемные превращения напрочь исчезают, слабые позиции практически тоже.
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 15:11"Сжато описать фонетику" - этого я не понял.
Минималистичный подход к фонемному составу и признакам этих самых фонем.
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 18:40
Такая система, а лучше, если вынести озвончитель в отдельную фонему, прекрасно описывает языки с ассимиляцией звонкости и глухости. Фонемные превращения напрочь исчезают, слабые позиции практически тоже.
А смысл? Исчезает и само понятие ассимиляции, которое в принципе довольно точно описывает феномен. Вводя вместо этого разделение на абстрактные неотличимые друг от друга единицы. Какой смысл идти по заведомо ложному пути?
Вы сами придумали или где-то вычитали эту идею?
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ыкать (в словарях есть)
а ещё можно ɣэкать дьзекать и даже щёлкать - значит теперь и кликсы есть?
Цитировать
ы (название буквы) - и (союз)
ђэ - название буквы, чем не слово?
Цитировать
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
Элементарно произносится в сербских фамилиях, несмотря что такой фонемы нет.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 13:57
отдельный звук попутать можно, если только он не воспринимается носителем как отдельный звук. [И] и [ы] вам никто не перепутает. Даже, думаю, и неграмотный, хотя бы по такой причине:
но ђ-ч тоженикто не перепутает
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 15:37
Во! Надо русскому побольше слов с начальной Ы заимствовать/развить. Тогда Ы будет фонемой. А то очень уж мне за неё, несчастную, обидно
данадо вообще развивать все мягкие гласные. Чтоб были все 5 пар.
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 16:09
Более того, вы когда-нибудь слышали о языках, различающих "а-озвончающее" и "а простое"?
я вот развлекался недавно такими делами
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2010, 18:36
Нет чтобы нормально в [url] ссылку засунуть!
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 09:41
Как же против родной школы-то? Непратриотично ;D
Что вам известно о моей родной школе? В моей родной школе слово «голова» произносили [ɣəɫɐva], а писали
фонетическую транскрипцию [голова], и разбирали: буква ,,о" обозначает гласный звук [о]...
О пратриотизме комментировать воздержусь, а то снова начнёте баниться.
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ыкать (в словарях есть) - икать
Одни логофилы любят вписывать в словарь артефакты, придуманные другими логофилами.
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ы (название буквы) - и (союз)
Это последствие насилия большевиков-интернационалистов над артикуляторными привычками этнических русских. Русский народ давно должен был бы воспрять от рабства и вернуть историческое название ерам (в том числе, чтобы избавиться от алогизма, когда перед «твёрдым» знаком согласные мягкие).
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
1) исправление: без каких-либо затруднений
2) По моему опыту затруднения всё же есть, как и тенденция в таких географических названиях произносить начальное «и». Но вообще, большинству русских ни разу в жизни не приходится произносить эти названия вслух. Это тоже стоит учесть.
Цитата: Amateur от ноября 28, 2010, 23:40
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ыкать (в словарях есть) - икать
Одни логофилы любят вписывать в словарь артефакты, придуманные другими логофилами.
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ы (название буквы) - и (союз)
Это последствие насилия большевиков-интернационалистов над артикуляторными привычками этнических русских. Русский народ давно должен был бы воспрять от рабства и вернуть историческое название ерам (в том числе, чтобы избавиться от алогизма, когда перед «твёрдым» знаком согласные мягкие).
Цитата: lehoslav от марта 23, 2009, 00:56
ы без никаких затруднений произносится русскими изолированно и напр. в начале географических названии что по-моему не было бы возможным, если бы фонемы /ы/ не было.
1) исправление: без каких-либо затруднений
2) По моему опыту затруднения всё же есть, как и тенденция в таких географических названиях произносить начальное «и». Но вообще, большинству русских ни разу в жизни не приходится произносить эти названия вслух. Это тоже стоит учесть.
Как же так: Ы есть, а фонемы нет? ;)
Устаревший "хуй"
Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН принял решение исключить использование лексической единицы «хуй» в современном русском языке.
Как рассказала ведущий научный сотрудник Института, академик Наталия Вавилова, на сегодняшний день морфема «хуй» в русском языке с точки зрения лингвистики является «словом-паразитом». То есть, употребляется без связи с контекстом и зачастую машинально.
«Такая единица языка, как «хуй» в разговорной речи, как правило, несет не смысловую нагрузку, а эмоционально-экспрессивную, - пояснила академик. - Надобность в употреблении данной номинативной единицы в современном русском языке не наблюдается. Для выражения эмоций существует немалое количество эвфемизмов. Для обозначения мужского полового органа также наличествует своя терминология, варьирующаяся в зависимости от диалекта».
Специалист добавила, что в приложении к указу об изъятии морфемы из словооборота будут перечислены слова и фразы, рекомендованные к употреблению взамен устаревшего «хуй».
«Хочу уточнить, что мы изымаем из словообращения морфему, устраняем парадигму - отметила лингвист. - То есть, говоря по-русски, отменяем не только само слово «хуй», но и все однокоренные слова, как то «охуенно», «хуёво», «нихуясебе».
«Русский язык не стоит на месте, он меняется и развивается, - поделилась академик в разговоре - Нам очень приятно со страниц Вашего издания сообщить об очередном шаге навстречу таким переменам и развитию. Насколько нам известно, у Вас очень умная и образованная аудитория, являющаяся авангардом российского общества. То, что именно такая аудитория Первого информационного портала "ОБОЗ.ua" узнает об отмене слова «хуй» и первой перестанет его употреблять в разговорной речи, может стать важным и знаковым этапом в развитии нашего великого Русского языка».
http://obozrevatel.com/news/2010/8/30/387373.htm
За что вы так не любите Ы? Есть ведь Ыныкчан, село Ытык-Кюёль (якутск. Ытык-Күөл) — село, административный центр Таттинского улуса Якутии. Расположено на реке Татта. Название происходит от озера Ытык-Кюёль (Священное озеро), которое находится посередине села. Ыб (Усть-Вымский район) — деревня в Коми. «Ыб – место, где я родился и вырос. Название села из двух букв, а растянулось оно... километров четырнадцать будет. Как серый пояс растянулось село, ожило на горках, - красуются починки - деревеньки.... А эти деревни режут–разделяют и ещё больше украшают любимые места речки. Но всех дороже всё же река Сысола. Сто километров течёт-катится и у Сыктывкара соединяется с Вычегдой... Летом наше село прикрывают зелёные деревья, а дома будто в прятки между ними играют».
(с) Владимир Безносиков (про Ыштык, Ыгдыр молчу, о них все знают) .
Чем не пара: «Ыб — ибо» ?
Или: «Ыштык — ишь ты» ?
у него что-то с дикцией :???
Ыб — Коми
Ыгдыр — Турция
Ызаколь — Казахстан
Ыллымах — Саха
Ынталы — Казахстан
Ынторсура-Бузэулуй — Румыния
Ынтымак — Кыргизия
Ыныкчан — Саха
Ыныкчанский — Саха
Ынырга — Алтай
Ырбан — Тува
Ыспарта — Турция
Ытык-Кюель — Саха-Якутия
Ыштык — Кыргызстан
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2010, 05:56
За что вы так не любите Ы? Есть ведь Ыныкчан, село Ытык-Кюёль (якутск. Ытык-Күөл) — село, административный центр Таттинского улуса Якутии. Расположено на реке Татта. Название происходит от озера Ытык-Кюёль (Священное озеро), которое находится посередине села. Ыб (Усть-Вымский район) — деревня в Коми. «Ыб – место, где я родился и вырос. Название села из двух букв, а растянулось оно... километров четырнадцать будет. Как серый пояс растянулось село, ожило на горках, - красуются починки - деревеньки.... А эти деревни режут–разделяют и ещё больше украшают любимые места речки. Но всех дороже всё же река Сысола. Сто километров течёт-катится и у Сыктывкара соединяется с Вычегдой... Летом наше село прикрывают зелёные деревья, а дома будто в прятки между ними играют».(с) Владимир Безносиков (про Ыштык, Ыгдыр молчу, о них все знают) .
Чем не пара: «Ыб — ибо» ?
Или: «Ыштык — ишь ты» ?
Мда. Сурово.
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 18:44А смысл? Исчезает и само понятие ассимиляции, которое в принципе довольно точно описывает феномен. Вводя вместо этого разделение на абстрактные неотличимые друг от друга единицы. Какой смысл идти по заведомо ложному пути?
Вы сами придумали или где-то вычитали эту идею?
А почему считается, что кирпичиками являются фонемы, а не подобные абстрактные единицы?
Цитата: Drundia от ноября 28, 2010, 18:40
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 16:09Более того, вы когда-нибудь слышали о языках, различающих "а-озвончающее" и "а простое"? Или русский язык уникален в этом плане? Есть языки, которые различают звонкие и глухие во всех позициях, а есть хоть один язык, который различает "а-озвончающее" и "а простое" вне позиции после шумного согласного?
Такая система, а лучше, если вынести озвончитель в отдельную фонему, прекрасно описывает языки с ассимиляцией звонкости и глухости. Фонемные превращения напрочь исчезают, слабые позиции практически тоже.
Цитата: RawonaM от ноября 28, 2010, 15:11"Сжато описать фонетику" - этого я не понял.
Минималистичный подход к фонемному составу и признакам этих самых фонем.
Может быть у вас уже готов наглядный пример рациональности "минималистичного" подхода к описанию фонемого состава и дистинктивных признаков "этих самых фонем", демонстрирующий "напрочь исчезновения фонемных превращений"?
А не плодим ли таким образом излишние сущности?
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2010, 05:56
Чем не пара: «Ыб — ибо» ?
Или: «Ыштык — ишь ты» ?
Как-то натянуто. Вот если бы в русском были такие пары как ныв - ньыв («девушка» и «пихта» в коми).
Цитата: autolyk от ноября 29, 2010, 08:29
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2010, 05:56
Чем не пара: «Ыб — ибо» ?
Или: «Ыштык — ишь ты» ?
Как-то натянуто. Вот если бы в русском были такие пары как ныв - ньыв («девушка» и «пихта» в коми).
Нормально.
Вдоль, либо поперёк.
Вдоль Ыба.
Никаких затруднений с произношением.
Конечно, не как в коми... :)
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2010, 08:59
Вдоль Ыба.
Произнести-то можно, но кто так делает? :)
Вроде все (кого слышал) произносят «в ындии».
Цитата: autolyk от ноября 29, 2010, 09:04
Цитата: pomogosha от ноября 29, 2010, 08:59
Вдоль Ыба.
Произнести-то можно, но кто так делает? :)
Вроде все (кого слышал) произносят «в ындии».
А вот "в ындии" аллофон <
и> :yes:
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2010, 18:59
и даже щёлкать - значит теперь и кликсы есть?
:???
Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 06:32
А почему считается, что кирпичиками являются фонемы, а не подобные абстрактные единицы?
Кем считается?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 20:30
Цитироватьно ђ-ч тоженикто не перепутает
?
вы их путаете?
Цитата: Евгений от ноября 29, 2010, 14:06
Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 06:32
А почему считается, что кирпичиками являются фонемы, а не подобные абстрактные единицы?
Кем считается?
Так зачем тогда вообще нужны фонемы?
Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 14:50
Так зачем тогда вообще нужны фонемы?
Кому?
Странно выходит: после мягких согласных идут твёрдые гласные А О У, и мягкие тоже - И Э :???
Цитата: Евгений от ноября 29, 2010, 15:04
Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 14:50
Так зачем тогда вообще нужны фонемы?
Кому?
Вообще зачем такое понятие и зачем их наука изучает?
Цитата: Drundia от ноября 29, 2010, 15:42
Вообще зачем такое понятие и зачем их наука изучает?
Зачем наука? Философский вопрос. Экзистенциальная потребность человека, познание мира. Форма мировоззрения.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2010, 18:30Зачем наука? Философский вопрос. Экзистенциальная потребность человека, познание мира. Форма мировоззрения.
Нет, зачем понятие «фонема», зачем фонология эти фонемы изучает, что она этим познаёт?
Интересно, а что линейная алгебра познаёт билинейными формами? Хотел показать абсурдность конструкции «наука познаёт что-то изучением свойств какого-то своего термина», но привёл плохой пример.
МЫшка и мИшка. :???
м' и ш к а - м и ш к а
не понял
[Ы] — это реализация фонемы /и/ после твёрдых согласных.
Мышка и мишка отличаются не только гласным, но и мягкостью, так что это не минимальная пара.
А! Кажется понял.
Минимальная пара:
Слово кончается на "ы".
Слово кончается на "и".
Минимальная пара: ыкать - икать.
Провокация, а не вопрос. Большинство русскоговорящих, а точнее все русские по рождению, и не знающие других языков, осознают ее как фонему. С исторической точки зрения она фонема однозначно. Тот факт что в современном русском есть нейтрализующие произношение, это является по существу ничем иным как проявлением тенденции к нейтрализации в определенных позиций, в зависимости от диалекта. Разница как в парах e-э, (безударных) а - о, е - и. Однако все осознают что ы -и, e-э имеют разное произношение и происхождение, и осознают эти звуки как разные (чего нет когда речь идет об аллофоннах в определенных позициях).
Цитата: ИЕ от января 5, 2011, 23:27
Минимальная пара: ыкать - икать.
Провокация, а не вопрос. Большинство русскоговорящих, а точнее все русские по рождению, и не знающие других языков, осознают ее как фонему. С исторической точки зрения она фонема однозначно. Тот факт что в современном русском есть нейтрализующие произношение, это является по существу ничем иным как проявлением тенденции к нейтрализации в определенных позиций, в зависимости от диалекта. Разница как в парах e-э, (безударных) а - о, е - и. Однако все осознают что ы -и, e-э имеют разное произношение и происхождение, и осознают эти звуки как разные (чего нет когда речь идет об аллофоннах в определенных позициях).
Хоть здесь с ИЕ сходимся :yes:
Хорошей поддержкой в пользу самостоятельности фонемы /
ы/ в русском языке является наличие продуктивных суффиксов:
ын, ынд, ынк, ыноч, ыр, ыт, ытьб, ых, ыч, ыш, ышек, ышеч, ышк, ышн. Они противопоставляются суффиксам:
ин, инк, иноч, ир, ит, итян, их, ич, иш, ишк, ишн.
Например, в СМРЯ:
ЫН
I место
√ -ЫН-ьø1, -ья΄
2, -я
3, -я΄
3а —бар
3, бояр
3, горд
3, государ
3, гус
3, 3пол
2, прост
3а, 2 пуст
1, 2пуст
3, раб
3, свят
3, спор
2, судар
3, тверд
3, тепл
1√ -ЫН-к-а —прост
√- ЫН-н-ый —прост, 2 пуст
√ -ЫН-н-ик-ø —2 пуст
√ -ЫН-н-иц-а —2 пуст
√ -ЫН-н-ич-еск-ий —2 пуст
√ -ЫН-н-ост-ьø —2 пуст
√ -ЫН-ь-к-а —бар, судар
II место
√ -иц-ЫН-ø —2кур, сестр
√ -л-ЫН-ьø —свет
√ -ост-ЫН-ь-к-а —мил
III место
√-о-иц-ЫН-ø —1тр
√ -ян-ниц-ЫН-ø —плем
Возьмём к примеру корневую морфему ГУС, которая представлена в словах:
√-ь- ø
√-ак- ø
√ -ач-ок- ø
√ -ёк- ø
√ -ем-#
√ -ёнок- ø
√ -ёныш- ø
√ -ин-ый
√ -ын-я
√ -ь-к-ом-#
√ -ят-н-ик- ø
√ -ят-н-иц-а
Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
В уменьшительно-ласкательных существительных, образованных от слов на – ыня, пишется – ынка, а не -инка. Например: милостынька (от милостыня), гусыня — гусынька и т.д.
Да
ы — самая фонемистая фонема из всех русских фонем! :yes:
Сей спор, как русский бунт: безсмысленный и безпощадный.
Я вполне серьёзен. Суффикса -ын нет. Суффикс -ында непроизводителен. Остальной список даже анализировать не буду.
Цитата: Alone Coder от января 6, 2011, 16:21
Я вполне серьёзен. Суффикса -ын нет. Суффикс -ында непроизводителен. Остальной список даже анализировать не буду.
Да верим, верим! :)
Раз нет фонемы Ы, следовательно и нет никакого суффикса ЫН. Абсолютно логично.
Его никогда и не было ... :yes:
Не путайте наличие фонемы с наличием суффикса.
Цитата: Alone Coder от января 6, 2011, 23:54
Не путайте наличие фонемы с наличием суффикса.
(http://i55.tinypic.com/20b1mop.gif)
Яйца курицу учат
Александр Новиков
Эта тема давно не нова,
что первично на этом свете,
яйцо, рябчик, а может оба,
Философствуют даже дети.
Из яйца получился рябчик,
вот вопрос:- А яйцо откуда?
Разобраться, и без горячки,
без биологов, что-то трудно.
Рассуждение хоть и нудно,
но в итоге яйцо первично,
эволюция пусть и абсурдна,
но ведь это же не критично.
Нам от этого мало прока,
но кого-то сознанье мучит,
рябчик умер от нервного шока,
вызнав,- Яйца курицу учат.
Цитата: ИЕ от января 5, 2011, 23:27
Однако все осознают что ы -и,
влияние орфографии на мозг
Цитировать
e-э имеют разное произношение и происхождение,
Вот пока не прочитал что звуки в словах мор и мера различаются, даже не подозревал об этом.
Цитата: Валентин Н от января 7, 2011, 21:08
Вот пока не прочитал что звуки в словах мор и мера различаются, даже не подозревал об этом.
Мэр и мера? Да ну!
Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки :donno: даже в голову не приходило попытаться различить.
Цитата: Валентин Н от января 7, 2011, 21:15
Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки :donno: даже в голову не приходило попытаться различить.
Что ж вам только про
шь и
щ в голову приходит?
Цитата: Drundia от января 7, 2011, 21:46
Что ж вам только про шь и щ в голову приходит?
потомучто реально используются, когда ЛКНов дразнят
Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09
Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
Цитата: http://poduscienza.blogspot.com/2009/09/sunt.htmlsînt < *sēntu- безвестного происхождения
А А в Ы там вроде бы часто переходило. Даже буква â же есть, вроде бы...
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
Там чередование согласного в корне.
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
ын, ынк, ыноч, ыр, ыт, ых, ыч, ыш, ышк, ышн
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
ин, инк, иноч, ир, ит, их, ич, иш, ишк, ишн
Вы действительно считаете, что это разные суффиксы? В государыня и графиня два разных суффикса?
Цитата: Ванько от января 12, 2011, 01:46
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
Сравните: гу[с'], но всегда гу[с]ыня, а не гу[с']иня.
1 Там чередование согласного в корне.
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
ын, ынк, ыноч, ыр, ыт, ых, ыч, ыш, ышк, ышн
Цитата: pomogosha от января 6, 2011, 00:07
ин, инк, иноч, ир, ит, их, ич, иш, ишк, ишн
2 Вы действительно считаете, что это разные суффиксы? В государыня и графиня два разных суффикса?
1 Эти позиционно чередующиеся звуки([с'], [с]) являются представителями фонемы
/c'/
(сигнификативно сильная позиция представлена в гу
сь ). Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в
гусе, ы — в
гусыне). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему. И фонема эта —/c'/, т.к. неосложнённая суффиксом, основная словоформа (словарная) —
гусь м.р., ед.ч.
2 На самом деле считать эти суффиксы омоморфами или двумя различными морфемами зависит от уровня решаемой задачи. Разумеется, в общем случае ин и ын — алломорфы суффиксальной морфемы <ын> (с фонемой /ы/). :yes:
которая может быть представлена своими алломорфами
ин и
ын.
В "графине" рулит /ф'/ но в "гусыне", "государыне" рулит /ы/(единственная русская гласная фонема, которая до сих пор может "рулить").
Конечно, <ын> можно записывать как <ы\ин>. Но Ы первороднее и главнее, имхо :)
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 05:45В "графине" рулит /ф'/ но в "гусыне", "государыне" рулит /ы/(единственная русская гласная фонема, которая до сих пор может "рулить").
Граф, гусь, государь. Выходит для /ы/ слабая позиция после твёрдого согласного?
Суффикс —ын(я) — это морфема, абстрактная единица языка, в словоформах разных исторических периодов она представлена следующими вариантами: -ын(и), -ин(и), -ин(я), -ын(я). В памятниках письменности древнерусского языка можно встретить все вышеуказанные варианты морфемы. Начиная с XV века употребляются лишь производные на —ын(я), -ии(я).
Так что под аффиксом ын ниже подразумевается как сам суффикс ын, так и его врианты :)
Существительные с аффиксом —ын(я). История многовековая.
Существительные с этим формантом представлены в словарях древнерусского и старорусского языков. В диалектных словарях тоже находится заметное количество таких слов.
Имена существительные на -ын(я) имеются и в других современных славянских языках. О.А. Черепанова, углублённо изучавшая эту проблему, заметила: "[они, образования такого рода] многочисленны в болгарском языке, представлены в чешском и отчасти в польском языках" (1986, с. 86).
Ономастика. Данный аффикс присутствует во многих топонимах (в частности —гидронимы). В Новгородских писцовых книгах перечисляются деревни Борыня, Восцыня, Годыня, Горбыня, Гутыня, Добрыня, Дрозыни, Жутыни, Часыни и волости Будыни, Волыни, Добрыни. В Московском княжестве — деревня МЬзыня" (Азарх 1969:58). Польские топонимы: Gdynia, Bialynia, Przegynia и прочие (Черепанова, там же).
Гидронимы Верхнего Поднепровья (досконально изучены В.Н. Топоровом и О.Н. Трубачевым): Катыня, Березыня, Бусыня, Полыня, Волотыня, Полотыня, Ухиня, Дрягиня, Дорогиня (Топоров, Трубачев, 1962, с. 115).
Замечено: образования с суффиксом —ын(я) характеризуются в настоящее время непродуктивностью СРЛЯ. (см. выше, A-d-C)
Возможно и так. Однако, заметьте, в диалектах, просторечии и разговорной речи словообразованием при помощи этой форманты продуцируются новые слова.
Не мною сказано: «...настоящие непродуктивные аффиксы ничем не отличаются от продуктивных в плане содержания; их непродуктивность -это, в большинстве случаев, диахронически приобретенное свойство, которое уже не имеет отношения к первоначальному процессу их превращения в аффикс» (Плунгян, 2000, с. 103). И ещё одно соображение здесь надо учитывать: продуктивные и непродуктивные словообразовательные модели постоянно взаимодействуют, «продуктивность одних обусловливает в синхроническом аспекте непродуктивность других, тождественных или близких по значению, и наоборот. Уже это обстоятельство требует описания и продуктивных и непродуктивных словообразовательных типов как элементов единой системы» (Лопатин, 1977, с. 13). Есть несколько причин влияющих на словообразовательную активность модели. Для выявления продуктивности/ непродуктивности соответствующих словообразовательных типов требуется специальный анализ производных с суффиксом -ын(я). Здесь этим заниматься неуместно. Однако следует заметить, что работ, посвященных анализу данных производных, сравнительно немного. В основном это исследования, написанные на материале современного языка (можно сослаться на работы З.А.Потихи, 1970, Н.М.Шанского, 1959, написанные на материале современного русского языка; той же О.А.Черепановой, 1986, рассмотревшей древнейшие славянские словоформы, — она указывает на функционирование таких производных в родственных славянских языках и отмечает большую продуктивность словообразовательных типов с формантом —ып(я) в болгарском и чешском языках; И.А.Ширшова, 1995, (производные анализируются синхронно, лишь образования СРЛЯ) и некоторые др.).
Но вот в диахронии производные с этим формантом пока изучены явно недостаточно... Затрудняюсь даже привести имена авторов, кто бы досконально занимался этими вопросами. Единственная работа, с которой я ознакомился в кратце в виде автореферата, это "История имен существительных с суффиксом -ын(я) в русском языке" Бекреневой Клавдии Витаутовны (защищалась в 2005г., в г. Иваново) http://www.dissercat.com/content/istoriya-imen-sushchestvitelnykh-s-suffiksom-ynya-v-russkom-yazyke
(http://www.dissercat.com/content/istoriya-imen-sushchestvitelnykh-s-suffiksom-ynya-v-russkom-yazyke)
В ней, в частности, собрано около двухсот лексем. Поскольку существительные на -ын(я) отличаются развитой полисемией, всего словоформ (собрала по всем возможным первоисточникам) в её картотеке около четырехсот.
На этом материале (пожалуй, впервые) описана история производных имен существительных с суффиксом -ын(я), бытовавших в разные периоды и в разных формах русского языка (литературном, диалектах и т.д.).
Удалось выявить, как она пишет, «...словообразовательные типы и семантические подтипы, группы с общими дополнительными семантическими компонентами и слова с изолированной семантикой; обнаружены семантические связи между именами существительными разных типов и подтипов; выявлена семантическая эволюция словообразовательных типов; показано изменение продуктивности словообразовательных типов».
В целом я остался этой работой доволен. И могу порекомендовать ознакомиться с этой работой всех заинтересованных. PR-ю :=
Цитата: Demetrius от января 12, 2011, 01:38
А А в Ы там вроде бы часто переходило.
Перед носовыми.
Ой, апичатку заметил :-[
В "Начиная с XV века употребляются лишь производные на —ын(я), -ии(я)" следует читать: -ин(я).
Цитата: Demetrius от января 12, 2011, 01:38
Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09
Кстати, оффтоп опять про румынский : чем объяснить наличие ы в таких словах, как
sînt,pîni - ведь это, как я понимаю, прямые потомки латинских sunt ,panis ? Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
Цитата: http://poduscienza.blogspot.com/2009/09/sunt.htmlsînt < *sēntu- безвестного происхождения
Остаётся добавить, что латинские sum и sunt оба дали в румынском форму îs.
ЦитироватьА А в Ы там вроде бы часто переходило. Даже буква â же есть, вроде бы...
Если точнее, то таки да, anC, enC дают înC (в лит. языке есть также enC > inC как вплыв из нецентрального диалекта). Кроме этого, начальный inC- теряет i- в результате редукции, и там развивается протетический î-, как и в словах îs, îl, îmi, îți, îi, își.
Также иногда ă > î (как в слове vîsli 'грести' или cîștiga 'зарабатывать') и i > î (ээ, забыл примеры) на почве диалектной или диссимиляции, а также rri > rî всегда (horrīre > urî).
Если конкретно об этом:
Цитата: Observer от января 10, 2011, 08:09Мог ли развиться данный звук именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики?
— то, собственно, «именно в латинских корнях в ходе исторической эволюции румынской фонетики» он в основном и возникает. В соседствующих с румынским южнославянских языках нет /ы/ уже века с двенадцатого, так что все славянские заимствования имеют /и/ на этом месте: copil 'отпрыск' < слав. kopylъ, copită < kopyto.
Ещё, как правило, через î воспринимается болгарский ъ; в русском в этих словах обычно /о/ или /е/: cîrciumă ~ корчма, izvîrjenie ~ свержение, mîzdă ~ возмездие.
Нашёл хороший пример, который может сбить с толку: rîs 'рысь'. Тут имеем болг.
рис > древнерум. risu > совр. рум. rîs (начальный r такой же раскатистый, как двойной rr в середине слова).
pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2011, 17:21
pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
Я на Вас удивляюсь, Валентин Н. Как можно так читать!
1 Там чередование согласного в корне. Да, 1 Эти позиционно чередующиеся звуки([с'], [с]) являются представителями фонемы /c'/ (сигнификативно сильная позиция представлена в гу
сь). Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гус
аке
и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему. И фонема эта —/
c'/, т.к. неосложнённая суффиксом, основная словоформа (словарная) —
гусь м.р., ед.ч.,
им.п.
А в
гусаке, сами понимаете, имеется суффикс -
ак; эта позиция сигнификативно слабая, [c] — аллофон фонемы /c'/. Вот и вся "хитрость". :)
Приведите-ка свой фонемный разбор слова "косяк".
там чередование согласных - ведь можно сказать и гусячок
опередили
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:30
Приведите-ка свой фонемный разбор слова "косяк".
Для того, чтобы привести-ка "фонемный разбор" "косяка", прежде всего выполним морфемный анализ этого слова.
В нём отыскивается корневая морфема
<2КОС, 3 каш, 3 кош> :
√-а (отмель)
√-ой
√-венн-ый*
√-еньк-ий
√-и-ть
1, (ть-ся)
√-ин-ка
√-ок-ø
√-ул-я (соха)
√-ух-а
√-уш-ка
√-
ынк-а*
√-
ыноч-к-а*
√-як-ø
√-яч-н-ый
√-яч-ок-
√-ящ-ат-ый
в-√-ую-#
в-√-ь-#
за-√-и-ть
ис-√-а-#
ис-√-и-ть
на-√-о-#
на-ис-√-ок-#
на-ис-√-ь-#
на-пере-√-к-и-#
от-√-ø
от-√-н-ый
от-√-н-ик-ø
от-√-ок-ø
пере-√-ø
пере-√-и-ть
1, -(ть-ся)
2 по-√-и-ть
1, -(ть-ся)
2 под-√-ø
под-√-ин-а
рас-√-ø
1, -ый
2 рас-√-и-ть
1, -(ть-ся)
2 рас-√-к-а
рас-√-ост-ьø
с-√-ø
с-√-и-ть
1, -(ть-ся)
2 с-√-ок-ø
Нас интересует в первую очередь фонемный состав корня. Сигнификативно сильная позиция представлена в словоформе ско[с] м.р., ед.ч., им.п. (не осложнённая суффиксацией). В
косяке представлен аллофон[c'] фонемы <
c>.
Определение других фонем трудностей, по-видимому, не представляет.
Таким образом, имеем: <ко[с\c']ак> или <
ко(с')ак>, где
(c') означает выражение фонемы /c/ в форме своего аллофона [c'] из чередования [c\c'] в сигнификативно слабой позиции.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 18:30
Приведите-ка свой фонемный разбор слова "косяк".
И к вам встречное предложение:
проведите пожалуйста морфонологический анализ слова
скашиваться.
Цитата: Валентин Н от января 12, 2011, 17:21
pomogosha, Если в гусь-гусыня это не чередование согласных, а чередование гласных, то чередование чего, порождает ГУСАКА.
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 20:05
В косяке представлен аллофон[c'] фонемы <c>.
Опишите, в каких именно позициях фонема /с/ реализуется как [с'].
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 20:29
проведите пожалуйста морфонологический анализ слова скашиваться.
/с/ + /каш/ + /ива/ + /ца/,
где:
/с/ < съ (в слабой позиции)
/каш/ < кас + j
/ива/ < ыва
/ца/ < /т'с'а/ (в ауслауте) < ть (в слабой позиции) + ся
Фонема /и/ после твёрдых согласных в позиции полной редукции реализуется как [ъ].
Ср. сваливаться:
/с/ + /вал'/ + /ива/ + /ца/
где:
/с/ < съ (в слабой позиции)
/вал'/ < вал + j (регулярно)
/ива/ < ыва (регулярно)
/ца/ < /т'с'а/ (в ауслауте) < ть (в слабой позиции) + ся
Фонема /и/ после мягких согласных в позиции полной редукции реализуется как [ь] или [ъ] в зависимости от диалекта.
Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
1 А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
2 Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Когда сталкиваешься с практической русской орфографией, предпочтителен — опять же, сугубо имхо — вариант 2. В какой-то мере компромисс — специальное обозначение мягкости согласной Сj.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:23
3 Опишите, в каких именно позициях фонема /с/ реализуется как [с'].
3 Исхожу из самого общего понимания фонемы, как фонологической единицы (служащей для семантической деривации единиц языка уровня слов и морфем); которая представлена в языке совокупностью позиционных вариаций и вариантов.
Обозначения: <φ> — фонема, основной вариант фонемы; / φm / — вариация m фонемы; [φn]— частный вариант реализации фонемы в позиции n.
Основные определения.
1) Фонетические позиции, в которых звук испытывает влияние соседствующих, — перцептивно слабые; если звуки не испытывают влияние соседних, то их позиция перцептивно сильная.
2) Позиции нейтрализации (неразличения) звуков — сигнификативно слабые; если нейтрализации звуков не происходит в какой-нибудь позиции, то эта позиция сигнификативно сильная.
3) Фонема определяется звуком в сигнификативно сильной позиции; в таких позициях находятся основные варианты фонем.
4) Звуки в сигнификативно слабых позициях (позициях нейтрализации) не являются полноценными различителями смысла; это частные позиционные варианты фонем.
5) Звуки в перцептивно слабых, но сигнификативно сильных позициях называются позиционными вариациями фонемы. Позиционные вариации фонемы являются полноценными семантическими различителями.
6) Для определения фонемного состава (фонемного алфавита) любого языка необходимо и достаточно выявить сигн. сильные позиции.
7) Сигнификативно слабые позиции определяют состав вариаций, а перцептивно слабые позиции звуков определяют состав частных вариантов фонем.
Общие замечания для согласных фонем в русском языке.
В русском языке сигнификативно сильными позициями для согласных фонем являются: 1) перед гласным; 2) перед сонорным согласным; 3) перед [в — в']. В этих позициях различаются 34 фонемы, которые и образуют систему консонантизма в русском языке.
Перцептивно слабой, но сигнификативно сильной позицией являются: 1) в конце корня, не осложнённого суффиксацией (наш случай); 2) для заднеязычных согласных — перед гласными переднего ряда (смягчение); [к', г', х'] — не самостоятельные фонемы, поскольку <к —к'>, <г — г'>, <х —х'> никогда не встречаются в одном и то же окружении, они находятся в дополнительной дистрибуции; мягкость заднеязычных позиционно обусловлена и не фонологична; [к'—г'—х'] — позиционные варианты фонем <к—г—х>.
Сигнификативно слабыми позициями (нейтрализация) согласных являются следующие.
1) Звонкие и глухие парные фонемы не различаются а) на конце слова, б) перед глухими шумными, 3) перед звонкими шумными.
2) Твёрдые и мягкие фонемы <н—н> нейтрализуются перед мягкими зубными шумными ([ч'] и [ш:']).
3) Свистящие <с—с'—з—з'> в позиции перед шипящими <ш—ш:'—ж—ж:'> и аффрикатой <ч'> нейтрализуются, реализуясь в шипящем звуке.
Вот теперь можно ответить на поставленный вопрос более конкретно.
<с> = /с\с'/ = [с' з з' ж ш ш:']; как /c'/ фонема <
c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией. Например: Рось, здесь, спесь, рысь, брысь.
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 12:04
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?
Там фонема /с
2/. :green:
Ну так, выяснили что ы - фонема, а [с'] - аллофон :rofl:
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 12:04
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 04:19
как /c'/ фонема <c> реализуется в конце корневой морфемы, не осложнённой суффиксацией.
А как же лес, пёс?
Тю ты. Да так же, как кон и конь, хор и хорь, рис и рысь, мел и мель, ров и бровь,...
Вот 34 согласные фонемы <б—б'—п—п'—в—в'—ф—ф'—м—м'—н—н'—л—л'—р—р'—д—д'—т—т'—з—з'—с—с'—ж—ж:'—ш—ш:'—г—к—х—ц—ч'—j'> — все они могут находиться, разумеется, в конце корневой морфемы.
Для a prior'но глухих свистящих <c—c'> (вопрос не стоит —что там <з> или <с>, поскольку морфемный анализ показывает — там <с>; но вопрос /c/или /c'/?) позиция в конце корневой морфемы, не осложненной суффиксацией, перцептивно сильная. Ищем и находим такую словоформу. Для леса, пса вопрос решается в пльзу /c/, а для весь, рысь, гусь — в пользу /c'/. То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c]. Уф.
Вроде должно быть понятно... :donno:
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
Цитата: Drundia от января 12, 2011, 21:14
А я и говорю, мягкость/твёрдость — не признак фонемы, а надсегметный признак.
Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Ударение действует на кластер с центром на слоговом звуке.
Мягкость действует на кластер с центром на согласном.
Похоже, правда?
Цитата: Drundia от января 13, 2011, 18:37
Похоже, правда?
в слове полёт, мягко только л, пал'oт - такша никаких кластеров.
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 18:05
То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c].
В какой позиции фонема /с'/ реализуется как [с]?
Цитата: Валентин Н от января 7, 2011, 21:15
Я всегда думал что э нужна только для твёрдости согласной, а е для мягкости и ётирования. И не различал звуки :donno: даже в голову не приходило попытаться различить.
Не знаю. Всегда различал э - 'е, у - 'ю, о - 'ё, а - 'я. Навеяно "фонетическими разборами" слов на уроках русского языка (при том, что таких фонем мы, естественно, не выделяли - разницу в звучании я фиксировал). Хотя, похоже, тут я едва ли не уникален.
Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением (при растягивании переходят в обычные
и [ o]), то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!! ;)).
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 19:14
Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением, то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!! ;)).
У меня то же самое.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 19:02
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 18:05
То есть в гусыне —/c'/, представленная своим аллофоном —позиционным вариантом [c].
В какой позиции фонема /с'/ реализуется как [с]?
Перед ы-выми суффиксами: -
ын(я) (гу<с'> — гу[с]
ыня), -
ыва- (опи<c'> — опи[с]
ывать) и др. (список см. выше). Другие позиции можете выявить самостоятельно и поделиться результатами своих наблюдений. Нам будет интересно :yes:
Кстати, понравился ваш вариант морфонологического анализа скашивать.
Незаменимая вещь для орфографий, основанных на фонетическом принципе (как то — белорусская, etc)
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 20:16
опи<c'> — опи[с]ывать
С добрым приветом. Вообще-то описывать < описать < писать.
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 20:21
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 20:16
опи<c'> — опи[с]ывать
С добрым приветом. Вообще-то описывать < описать < писать.
Так, да. И?
<ПИС, пиш>
1. √-а-ть
√-а-к-а
√-а-н-ый
√-а-н-ин-а
............................
вы-√-ь
вы-√-а-ть, -(ть-ся)
.............................
за-√-ь
за-√-а-ть, -(ть-ся)
..............................
о-√-ь
о-√-а-ть
..............................
140. у-√-ыва-ть,-(ть-ся)
Вы же не хотите сказать, что
писать — это бессуффиксальное образование?
Цитата: Валентин Н от января 13, 2011, 18:42в слове полёт, мягко только л, пал'oт - такша никаких кластеров.
Гласный получает и-образный он-глайд, такша не выдумуйте.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 19:14Что характерно: если [ʉ] и [ɵ] в русском не тянутся и полностью обусловлены фонетическим окружением (при растягивании переходят в обычные и [ o]), то [e] и особенно [ɨ] тянутся прекрасно, а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!! ;)).
Конечно, дифтонги не тянутся полностью, а только частями. Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [
i].
какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.
Цитата: Валентин Н от января 13, 2011, 21:53
какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.
Сильно.
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 21:37
Вы же не хотите сказать, что писать — это бессуффиксальное образование?
"писать" - праславянское образование, и никакой фонемы /с'/ там нет и быть не может.
Хотя щас мне кажется, что не совсем так говорю, хммм, надо потом как-нить в непринуждённой обстановке, проговорить - беспристрастно так-скать.
Цитата: Валентин Н от января 13, 2011, 21:53Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально.
Наговорите и проиграйте, а потом расказуйте.
Цитата: Drundia от января 13, 2011, 21:46
Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [i].
"Экак" (с) Wolliger Mensch
P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...
Цитата: Валентин Н от января 13, 2011, 21:53
какой глайд? обычное О (у меня).
Если наговорю "палётмель", то смогу проиграть и палёт и отмель, и оба будут звучать нормально. Так ша о там, о.
"Обычных о" после палатализованных в русском не бывает. Тем более что "обычное о" в русском - это дифтонгоид
уО различной степени выраженности.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 01:00
Цитата: Drundia от января 13, 2011, 21:46
Так называемый [ɨ] тоже когда тянется переходит в [i].
P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...
Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг. А интернеты скажут, что он в конце крайне напоминает именно [и]. Вы что, не знали?
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
сигнификативно сильная позиция представлена в гусь
Сильная позиция у фонемы в
гуся. В гусыня этимологическое чередование в корне. Даже у меня есть подозрение, что исторически там произошло ь+и > ы : гусь+иня > гусьиня > гусыня. Знающие люди поправят меня, если что.
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гусаке и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему.
Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Было давно (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.msg257947#msg257947)
http://rusgram.narod.ru/380-432.html#387
§ 387. Суффикс -ин(я). Существительные с суф. -ин(я), орфогр. также -ын(я) (фонемат. |ин'|) мотивируются существительными немотивированными: богиня, врагиня (устар. и шутл.), герцогиня, инокиня, монахиня, монархиня, графиня, героиня, барыня, боярыня, сударыня, рабыня, а также сложениями с компонентом -лог (геологиня, разг. шутл.). Большинство слов имеют модификационное значение лица женского пола; знач. "жена лица, названного мотивирующим словом" имеют слова княгиня, герцогиня, графиня, шахиня; знач. "самка животного" - единственное слово гусыня.
Твердые согласные |к|, |г|, |х|, |ф| перед суффиксом смягчаются, а мягкие |р'|, |с'| отвердевают: бог - богиня, монах - монахиня, инок - инокиня, граф - графиня, сударь - сударыня, гусь - гусыня. В барин (мн. ч. баре и бары) - барыня и боярин (мн. ч. бояре) - боярыня выступает основа мотивирующего слова без суф. ед. ч. -ин. Нерегулярное чередование |з' - г'|: князь - княгиня. В образованиях, мотивированных существительными акц. типа А, ударение на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, или на суффиксе: а) инок - инокиня, монах - монахиня; б) герцог - герцогиня, герой - героиня; исключение: сударь - сударыня. В образованиях, мотивированных существительными других акц. типов, ударение на суффиксе (акц. тип А): враг, -у - врагиня; князь, -ю, -ям - княгиня. Тип обнаруживает продуктивность только в разговорных, преимущественно шутливых, образованиях: шеф - шефиня, филолог - филологиня, петрограф - петрографиня.
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 01:33
Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг. А интернеты скажут, что он в конце крайне напоминает именно [и]. Вы что, не знали?
1. Полноценных дифтонгов в русском всё-таки нет. Есть дифтонгоиды.
2. "Ы" вполне себе тянется (о конкретном колебании качества при практической артикуляции я сейчас не говорю) и уж никак не переходит в
. Вам записать "ыыыыыыыыы" и "ииииииии", что ли?..
Цитата: Ванько от января 14, 2011, 01:35
Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.
Так. Хотя до падения редуцированных было, конечно, наоборот.
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 01:33
Евгений подтвердит что [ы] — дифтонг.
Типа [ˠɪ] ?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 01:00
"Обычных о" после палатализованных в русском не бывает. Тем более что "обычное о" в русском - это дифтонгоид уО различной степени выраженности.
[
ʊo] и [
ʏɵ], ok. ;)
Р. И. Аванесов. Из истории русского вокализма: звуки I и Y (http://danefae.org/djvu/izistorii/iy.djvu)
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 18:05
кон и конь, хор и хорь, рис и рысь, мел и мель, ров и бровь,...
Вот 34 согласные фонемы <б—б'—п—п'—в—в'—ф—ф'—м—м'—н—н'—л—л'—р—р'—д—д'—т—т'—з—з'—с—с'—ж—ж:'—ш—ш:'—г—к—х—ц—ч'—j'> — все они могут находиться, разумеется, в конце корневой морфемы.
:srch:
Не могу припомнить ни одной пары с
ж—ж:'.
:donno:
Цитата: Awwal12 от января 13, 2011, 19:14
а некоторые (как, например, ваш покорный слуга) тянут и [æ] (пя-я-я-ять!! ;)).
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 01:00
"Экак" (с) Wolliger Mensch
P.S.: У меня периодически появляется ощущение, что львиная доля форумчан (даже за вычетом иноязычных) вовсе и не по-русски говорит...
:???
Esvan, я же специально подчеркнул, что растягивание [æ] - штука факультативного свойства. Но вот когда русскоговорящий не способен тянуть [ɨ] - это уже как-то наводит на мысли...
Цитата: Ванько от января 14, 2011, 01:35Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.
Если рассматривать историческую фонетику, то всё как бы с точностью до наоборот. Ну, это я немного утрирую, потому что там было и то и то.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 01:392. "Ы" вполне себе тянется (о конкретном колебании качества при практической артикуляции я сейчас не говорю) и уж никак не переходит в . Вам записать "ыыыыыыыыы" и "ииииииии", что ли?..
Запишите.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 02:45
Esvan, я же специально подчеркнул, что растягивание [æ] - штука факультативного свойства. Но вот когда русскоговорящий не способен тянуть [ɨ] - это уже как-то наводит на мысли...
Фигня. У меня впечатление что тяну я именно я (не а), е (не э), ё (не о), ю (не у), ы (не и), а если обрезать начало то обнаруживается, что впечатление ошибочное. То же самое если не делая прочих артикуляционных движений вставить в такой неоднородный гласный гортанную смычку. О чудо! Тянул [я], поставил гортанную смычку — вышло [а].
ЦитироватьУ меня впечатление что тяну я именно я (не а), е (не э), ё (не о), ю (не у), ы (не и), а если обрезать начало то обнаруживается, что впечатление ошибочное.
С 'ё и 'ю понятно - они нестабильны. 'я зависит от индивидуальных ньюансов артикуляции, как-то ещё может стабилизироваться (при этом оказывается напряжённой). Но артикуляция "ы" и "и" отлична по определению: при произнесении "и" передняя половина языка поднята, в случае "ы" - опущена (соответственно, приподнята задняя). Как они могут при этом звучать одинаково - тайна сия велика есть...
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 03:01
Запишите.
Завтра (точнее, уже сегодня) непременно запишу и выложу для маловерных. :green:
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 03:21
ЦитироватьУ меня впечатление что тяну я именно я (не а), е (не э), ё (не о), ю (не у), ы (не и), а если обрезать начало то обнаруживается, что впечатление ошибочное.
С 'ё и 'ю понятно - они нестабильны. 'я зависит от индивидуальных ньюансов артикуляции, как-то ещё может стабилизироваться (при этом оказывается напряжённой). Но артикуляция "ы" и "и" отлична по определению: при произнесении "и" передняя половина языка поднята, в случае "ы" - опущена (соответственно, приподнята задняя). Как они могут при этом звучать одинаково - тайна сия велика есть...
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 03:01
Запишите.
Завтра (точнее, уже сегодня) непременно запишу и выложу для маловерных. :green:
Люто, бешено двачу́ю это! (с) :=
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 03:21при произнесении "и" передняя половина языка поднята, в случае "ы" - опущена (соответственно, приподнята задняя).
Как они могут при этом быть переднего и передне-центрального ряда — тайна сия больша есть...
Цитата: Alone Coder от января 13, 2011, 21:57
Цитата: pomogosha от января 13, 2011, 21:37
Вы же не хотите сказать, что писать — это бессуффиксальное образование?
"писать" - праславянское образование, и никакой фонемы /с'/ там нет и быть не может.
Это было давно.
Вы бы ещё ПИЕ вспомнили, в том числе про то, как *peik'- в пишѫ превращалось. :)
В СРЛЯ орфография не праславянская.
Диахрония уместна только в доказательстве первородности и фонематичной самостоятельности <ы> в СРЛЯ. Правильно подпи<сь>, а не *подпи[с].
Вот хорошая весчь http://ksana-k.narod.ru/b-small/kolesov1.djvu (http://ksana-k.narod.ru/b-small/kolesov1.djvu)
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 04:49
Как они могут при этом быть переднего и передне-центрального ряда — тайна сия больша есть...
Это в польском "ы" переднецентральное. В русском на слух как-то больше назад сдвинуто. Скорее центральное, имхо.
Передняя и задняя части языка - это, конечно, чуть утрированно, но не буду ж я вам рисовать артикуляционный профиль...
Не знаю, зачем записывать на аудио очевидное, но вот оно. Тянутся и "и", и "ы". Качество совершенно разное.
Цитата: Esvan от января 14, 2011, 02:28
Не могу припомнить ни одной пары с ж—ж:'.
100 раз писали >(
дро́жи - дро́җи
бжу -
бҗу
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 12:26
Не знаю, зачем записывать на аудио очевидное, но вот оно. Тянутся и "и", и "ы". Качество совершенно разное.
У вас [ы] ещё и ретрофлексный... Неужели так по-русски говорят?
В данном примере у Awwal12 совершенно стандартное произношение.
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 15:58
У вас [ы] ещё и ретрофлексный... Неужели так по-русски говорят?
а вы как говорите?
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 15:58
У вас [ы] ещё и ретрофлексный... Неужели так по-русски говорят?
Ретрофлексный гласный - это вообще как? :o
Кончик языка в низу ротовой полости, если что.
А вот как вы́ артикулируете [ы], мне становится всё более любопытно.
Цитата: Alone Coder от января 14, 2011, 16:03
В данном примере у Awwal12 совершенно стандартное произношение.
Не знаю,
поющие блестящие
трусы тянут иначе. А так по-моему тянут скорее поляки.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 16:19Кончик языка в низу ротовой полости, если что.
Насколько внизу?
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 17:21
Цитата: Alone Coder от января 14, 2011, 16:03
В данном примере у Awwal12 совершенно стандартное произношение.
Не знаю, поющие блестящие трусы тянут иначе. А так по-моему тянут скорее поляки.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 16:19Кончик языка в низу ротовой полости, если что.
Насколько внизу?
У Awwal12 совершенно стандартное
чисто русское произношение.
Вопрос о правильном произношении Ы уже обсуждался неоднократно на ЛФ http://lingvoforum.net/index.php?topic=6922.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6922.0)
http://lingvoforum.net/index.php?topic=8007.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8007.0)
http://lingvoforum.net/index.php?topic=1883.25 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1883.25)
Урок обучения грамоте в 1-м класс по теме "Звук [ы], гласная буква ы. Понятие о словах в единственном и множественном числе. Упражнение в чтении"
http://festival.1september.ru/articles/519708/ (http://festival.1september.ru/articles/519708/)
http://festival.1september.ru/articles/561629/ (http://festival.1september.ru/articles/561629/)
http://trepsy.net/razvit/stat.php?stat=1803 (http://trepsy.net/razvit/stat.php?stat=1803)
http://logokons.ru/article/41-razvrechi/72----l--r (http://logokons.ru/article/41-razvrechi/72----l--r)
Для ненатев http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=380535 (http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=380535)
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 17:21
Не знаю, поющие блестящие трусы тянут иначе.
А при чём тут "Блестящие"?.. :???
К слову, совершенно феерическое произношение у львиной доли эстрадных, с позволения сказать, певцов - одна из многочисленных причин того, почему я вообще не слушаю русскую попсу. Порой у меня такое чувство, что они безуспешно пытаются изобразить какой-то неведомый иностранный акцент.
ЦитироватьА так по-моему тянут скорее поляки.
Вы уж определитесь, переднесреднее оно у вас в русском (потому что в польском это так) или нет. ;)
Цитировать
Насколько внизу?
Настолько, что аж совсем. Он касается нижних зубов и вообще сам в звукообразовании не участвует.
P.S.: С учётом того, что вы, согласно вашему профилю, из Днепропетровска - смею предположить у вас диалектную норму, идентичную украинской в части произношения "ы" (ибо стандартное русское "ы" от украинского отличается заметно, таки да). Это, конечно, если ваш родной язык не украинский - тогда вопросы вообще отпадают.
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 14:24
100 раз писали >(
дро́жи - дро́җи
бжу - бҗу
Вообще-то больше половины населения страны произносит "дрожжи" с твёрдым "ж". Только, в отличие от "дрожей", "ж" там геминантное...
В "бжу" никакой разницы не фиксирую, да и соответствующую форму глагола "бздеть" я бы ожидал в виде "бздею". Гугл, кстати, в помощь.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:27
виде "бздею".
окончание ею говорит о состоянии от вас независящем: потею, болею, ...ею.
А набздить это вполне осознанно. Такчто это сюда не подходит.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:27
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 14:24
100 раз писали >(
дро́жи - дро́җи
бжу - бҗу
Вообще-то больше половины населения страны произносит "дрожжи" с твёрдым "ж". Только, в отличие от "дрожей", "ж" там геминантное...
В "бжу" никакой разницы не фиксирую, да и соответствующую форму глагола "бздеть" я бы ожидал в виде "бздею". Гугл, кстати, в помощь.
Жжёный, жжёнка (с мягким); размозжить, разжечь, разжать, разжива, разжевать,разжиреть и т.п. — с твёрдой геминантой. Я ещё успел подержать вожжи (с мягким). :(
Цитата: pomogosha от января 14, 2011, 19:02У Awwal12 совершенно стандартное чисто русское произношение.
Да-да, обычный дифтонг с обычной начальной частью... претензии к части тянущейся.
Цитата: pomogosha от января 14, 2011, 19:02Вопрос о правильном произношении Ы уже обсуждался неоднократно на ЛФ http://lingvoforum.net/index.php?topic=6922.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=6922.0)
http://lingvoforum.net/index.php?topic=8007.0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=8007.0)
http://lingvoforum.net/index.php?topic=1883.25 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=1883.25)
Урок обучения грамоте в 1-м класс по теме "Звук [ы], гласная буква ы. Понятие о словах в единственном и множественном числе. Упражнение в чтении"
http://festival.1september.ru/articles/519708/ (http://festival.1september.ru/articles/519708/)
http://festival.1september.ru/articles/561629/ (http://festival.1september.ru/articles/561629/)
http://trepsy.net/razvit/stat.php?stat=1803 (http://trepsy.net/razvit/stat.php?stat=1803)
http://logokons.ru/article/41-razvrechi/72----l--r (http://logokons.ru/article/41-razvrechi/72----l--r)
Для ненатев http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=380535 (http://www.askguru.ru/list.ghtml?ID=380535)
Не понимаю, как это доказывает нормальность звукового образца. Дайте идэальных дикторов.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:04К слову, совершенно феерическое произношение у львиной доли эстрадных, с позволения сказать, певцов - одна из многочисленных причин того, почему я вообще не слушаю русскую попсу. Порой у меня такое чувство, что они безуспешно пытаются изобразить какой-то неведомый иностранный акцент.
Ну да, ну да, «моя норма — самая нормистая норма».
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:04Вы уж определитесь, переднесреднее оно у вас в русском (потому что в польском это так) или нет. ;)
Чё мне определяться? Начинается где-то около середины, заканчивается около переда.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:04Настолько, что аж совсем. Он касается нижних зубов и вообще сам в звукообразовании не участвует.
А ещё ниже что ли нельзя? Не понимаю я вашу анатомию.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:04P.S.: С учётом того, что вы, согласно вашему профилю, из Днепропетровска - смею предположить у вас диалектную норму, идентичную украинской в части произношения "ы" (ибо стандартное русское "ы" от украинского отличается заметно, таки да). Это, конечно, если ваш родной язык не украинский - тогда вопросы вообще отпадают.
Мы на практике его редко тянем, но тоже произносим дифтонг, как и вы. А вот, с позволения сказать, певцы тянут.
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 20:53
Не понимаю, как это доказывает нормальность звукового образца. Дайте идэальных дикторов.
Вам уже несколько человек, у которых родной - русский, сказали, что это "ы" и более того - совершенно стандартное русское "ы". Я, конечно, понимаю, что всё многострадальное русское население произносит этот звук неправильно, и слышится он ему не так, а в палате мер и весов всё совсем по-другому. :green:
Цитировать
Ну да, ну да, «моя норма — самая нормистая норма».
А вы попробуйте догадаться, почему мне это режет ухо: потому-что я это произношу по-другому, или, может, всё-таки потому, что по-другому это произносит большинство окружающих меня людей?..
ЦитироватьА ещё ниже что ли нельзя?
А зачем?
Друндь, запись в студию!
Цитата: pomogosha от января 14, 2011, 19:56
Жжёный, жжёнка (с мягким)
Однако.
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 19:48
окончание ею говорит о состоянии от вас независящем
А как быть с "брею"; "клею"; "смею"; "блею"? Если бы был инфинитив на -еть, я бы ещё понял (хотя "сметь" тут тоже не вписывается), а так...
Цитата: pomogosha от января 14, 2011, 19:02
Вопрос о правильном произношении Ы уже обсуждался неоднократно на ЛФ
Хотел сказать, что слово
правильном лишнее, но таки действительно одна логопедная тема была :)
Цитата: pomogosha от января 14, 2011, 08:03
Правильно подпи<сь>, а не *подпи[с].
согласные твердые с мягкими чередуются
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 21:11совершенно стандартное русское "ы".
Экак!
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 21:11Вам уже несколько человек, у которых родной - русский, сказали, что это "ы" и более того - совершенно стандартное русское "ы". Я, конечно, понимаю, что всё многострадальное русское население произносит этот звук неправильно, и слышится он ему не так, а в палате мер и весов всё совсем по-другому. :green:
Осталось определить, произносят ли эти три человека, которые разбросаны чуть ли не по всей России, одинаково стандартно...
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 21:11А вы попробуйте догадаться, почему мне это режет ухо: потому-что я это произношу по-другому, или, может, всё-таки потому, что по-другому это произносит большинство окружающих меня людей?..
Ухо режет? Кому?
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 21:11ЦитироватьА ещё ниже что ли нельзя?
А зачем?
Затем, чтобы было совсем в низу.
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 21:13
Друндь, запись в студию!
Что за жуткий вокатив?
Аня -> Ань!
Женя -> Жень!
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 01:23
Ухо режет? Кому?
Мне. Вам представить аудиозаписи с разбором полётов? Это будет долго.
ЦитироватьЗатем, чтобы было совсем в низу.
Мне язык ради этого что, спиралькой свернуть? :o Кончик языка при артикуляции русских звуков вообще двигается минимально - по сравнению с английским, например. Работает больше тело языка.
Цитата: iopq от января 15, 2011, 01:41
Аня -> Ань!
Женя -> Жень!
...Табуретка -> Табуретк... тк... кх...
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 01:57Мне. Вам представить аудиозаписи с разбором полётов? Это будет долго.
Угу. Время есть.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 01:57Мне язык ради этого что, спиралькой свернуть? :o Кончик языка при артикуляции русских звуков вообще двигается минимально - по сравнению с английским, например. Работает больше тело языка.
Ну так извольте объяснить позицию кончика языка нормальным русским языком.
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 04:14
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 01:57Мне. Вам представить аудиозаписи с разбором полётов? Это будет долго.
Угу. Время есть.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 01:57Мне язык ради этого что, спиралькой свернуть? :o Кончик языка при артикуляции русских звуков вообще двигается минимально - по сравнению с английским, например. Работает больше тело языка.
Ну так извольте объяснить позицию кончика языка нормальным русским языком.
Дорогой и многоуважаемый Drundia!
Так, честное слово, не чесна!
Awwal12 предоставил свою аудиозапись. Все, кто хотел прослушать, как звучит Ы, послушали.
Немного не понятно: Вы утверждаете, что Awwal12 в дикторы не годится?
Или же вы искренне считаете, что произношение Ы в русских словах требует какого-то особенного положения кончика языка?
У меня, например, при произношении Ы язык может быть максимально собран в комок, оттянут назад (кончик языка может находиться максимально далеко от зубов).
А может и касаться зубов, нижняя челюсть — максимально выдвинута вперёд, губы — либо как при "э", либо как при "у". И всё равно любой нать скажет, что из моих уст звучит именно Ыыыыыыыыыыы, а не Иииииииии, 100%. Да, окраска будет совершенно различная, но что это будет <ы> ни один русский не усомнится. :yes:
Всё-таки интересно было бы послушать ваше произношение :what:
Операция Ы (http://xn--%20-5cdyt3bik5d1c2b)
http://video.google.com/videoplay?docid=3418286589496963198# (http://video.google.com/videoplay?docid=3418286589496963198#)
Господа, предлагаю выработать некий стандартный текст (отдельные фонемы, сочетания, слова), который все претенденты на правильность произношения будут озвучивать.
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 14:24
Цитата: Esvan от января 14, 2011, 02:28
Не могу припомнить ни одной пары с ж—ж:'.
100 раз писали >(
Вы специально считали?
Цитата: Валентин Н от января 14, 2011, 14:24
дро́жи - дро́җи
бжу - бҗу
Да, знаю, что нормативно [ʒʲː], однако, в реальном повседневном произношении я никогда этого не слышал, и поэтому сам произношу твёрдую геминированную [ʒː].
Слышал только такое произношение:
дро́жи - дро́жжи
[ˈdroʒə] - [ˈdroʒːə]
бжу -
*бҗу[bʒu] - [bzdʲu]
Кстати, давно заметил, что русские (русскоязычные) из Украины и Молдовы говорят по-русски со своеобразным акцентом, который выражается не столько в особенном произношении фонем, сколько в довольно необычной интонации, которую многие, из говорящих с привычной мне интонацией, называют
"пидорской".
Цитата: Drundia от января 15, 2011, 04:14
Угу. Время есть.
Только увольте меня от загрузки файлов - их найти нетрудно.
Сначала хотел взять "Письмо" Линды - собс-но, первое, что попалось. Потом глянул в биографию и подумал: а что взять с еврейки из Чимкента?.. Но если вы считаете, что взять что-то всё-таки можно - разберу с охотой, потому что это настоящий фонетический песец.
У Бьянки ("Про лето") большие проблемы с редукцией гласных, но опять же, она белоруска. Если хотите - можем разобрать.
У Димы Билана ("Всё в твоих руках") особых проблем не замечено (хотя родной язык данного выходца с Кавказа - тоже вопрос); единственное, что меня удивило, так это откуда-то вылезшее [ɪ] в слове "поможет".
Жанна Фриске ("Где-то лето") - странное /о/, издали напоминающее
ООН [ɵ] - и это, разумеется, после твёрдых согласных. В некоторых словах - определённо режет ухо. Отец у неё, конечно, якобы немец, но для урождённой москвички это не оправдание - да и разрази меня гром, если немцы так издеваются над своим "о", тут она уже что-то своё изобрела.
МакSim ("Дождь") - прогрессирующее оглушение согласных в сильных позициях, но это в целом вписывается в локальные нормы русского произношения (да и трудно петь голосом умирающего лебедя, одновременно озвончая все положенные согласные).
На этом моё знание современных поп-певцов закончилось, равно как и кончилось терпение: вслушиваться во все эти песни на хорошей громкости - хорошая, годная пытка. К сожалению, так и не удалось найти то "произведение", которое, будучи некогда случайно услышанным, и натолкнуло меня в первый раз на мысли о неведомом акценте.
Орфоэпия скандирования какбэ отличается от орфоэпии говорения.
Цитата: Alone Coder от января 15, 2011, 14:36
Орфоэпия скандирования какбэ отличается от орфоэпии говорения.
Безусловно. А вы думаете, я не учитывал орфоэпию пения?
Хотя песня "Про лето", если вы забыли, начинается именно с "гаварения".
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 12:35
что взять с еврейки из Чимкента?..
А что не так? У русских и русскоязычных (с родным языком русским) в Чимкентской области совершенно стандартное произношение - чего не скажешь, например, о Юге России.
Цитата: bvs от января 15, 2011, 15:06
А что не так? У русских и русскоязычных (с родным языком русским) в Чимкентской области совершенно стандартное произношение - чего не скажешь, например, о Юге России.
Не знаю, что не так у чимкентцев, но факт тот, что у Линды "не так" всё. Видимо, петь на нормальном русском ей кажется делом неинтересным и немодным.
Так разбирать?..
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 12:35
Сначала хотел взять "Письмо" Линды - собс-но, первое, что попалось. Потом глянул в биографию и подумал: а что взять с еврейки из Чимкента?.. Но если вы считаете, что взять что-то всё-таки можно - разберу с охотой, потому что это настоящий фонетический песец.
С нетерпением жду разбора.
Промежду прочим, я открытое и закрытое "е" тяну по-разному и оба отлично от "я", "э", "и". Дело в том, что двумерность системы гласных - страшное упрощение, там артикуляционных органов замешано не меньше пяти.
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 21:26
А как быть с "брею"; "клею"; "смею"; "блею"
брею и клею это манипуляция с чем-то поэтому сюда совершенно не подходит.
имею, жалею, глазею.
Лучше «болею».
Цитата: Alone Coder от января 15, 2011, 17:07
имею, жалею, глазею.
имею и жалею это от меня не зависит. Особенно имею, что говорит о философии носителя - Бог дал, Бог взял. А глазею это действие сознательное, но если сказать глажу, будет омонимия.
Итак, я немного восстановил нервную систему после вчерашнего прослушивания, а посему поприветствуем Линду с песней "Письмо" ("Я хочу найти сама себя..."). Приступим к констатации фонетических аномалий.
- "а" имеет сдвиги разнообразной величины назад и вверх там, где их быть не должно в принципе.
- окончание дифтонгоида "
ие" сильно сдвинуто вниз и назад по сравнению с нормой.
- "ч" по звуковому качеству - полумягкое.
- "у" сдвинуто вперёд во всех позициях.
- ряду согласных определённо не хватает палатализации.
Предварительный вывод: симуляция "иностранного" акцента.
Цитата: Валентин Н от января 15, 2011, 17:13но если сказать глажу, будет омонимия.
А ударение из русского языка уже пришельцы похитили?.. ;)
Цитата: Awwal12 от января 16, 2011, 17:42
Предварительный вывод: симуляция "иностранного" акцента.
Цитата: Валентин Н от января 15, 2011, 17:13но если сказать <глажу>, будет омонимия.
А ударение из русского языка уже пришельцы похитили?.. ;)
<гл'ажУ>
Цитировать- ряду согласных определённо не хватает палатализации.
:umnik:
Цитата: pomogosha от января 15, 2011, 06:44Дорогой и многоуважаемый Drundia!
Так, честное слово, не чесна!
С'э ля ви.
Цитата: pomogosha от января 15, 2011, 06:44Немного не понятно: Вы утверждаете, что Awwal12 в дикторы не годится?
Скорее в тянучи.
Цитата: pomogosha от января 15, 2011, 06:44Или же вы искренне считаете, что произношение Ы в русских словах требует какого-то особенного положения кончика языка?
У меня, например, при произношении Ы язык может быть максимально собран в комок, оттянут назад (кончик языка может находиться максимально далеко от зубов).
А может и касаться зубов, нижняя челюсть — максимально выдвинута вперёд, губы — либо как при "э", либо как при "у". И всё равно любой нать скажет, что из моих уст звучит именно Ыыыыыыыыыыы, а не Иииииииии, 100%. Да, окраска будет совершенно различная, но что это будет <ы> ни один русский не усомнится. :yes:
А я и не сомневаюсь. Но при обрезании звука должно быть «и».
Цитата: pomogosha от января 15, 2011, 06:44Всё-таки интересно было бы послушать ваше произношение :what:
Моё? Зачем моё?
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 12:35Жанна Фриске ("Где-то лето") - странное /о/, издали напоминающее ООН [ɵ] - и это, разумеется, после твёрдых согласных. В некоторых словах - определённо режет ухо. Отец у неё, конечно, якобы немец, но для урождённой москвички это не оправдание - да и разрази меня гром, если немцы так издеваются над своим "о", тут она уже что-то своё изобрела.
Меня её «о» устраивает.
Цитата: Awwal12 от января 15, 2011, 12:35МакSim ("Дождь") - прогрессирующее оглушение согласных в сильных позициях, но это в целом вписывается в локальные нормы русского произношения (да и трудно петь голосом умирающего лебедя, одновременно озвончая все положенные согласные).
У неё такое есть, знаем.
Цитата: Awwal12 от января 16, 2011, 17:42- "ч" по звуковому качеству - полумягкое.
У дихторов первого канала международного оно вообще чуть ли не твёрдое, а эти жуткие ретрофлексные «ж» и «ш» у тех же дихторов — бррр.
Цитата: Awwal12 от января 16, 2011, 17:42
Итак, я немного восстановил нервную систему после вчерашнего прослушивания, а посему поприветствуем Линду с песней "Письмо" ("Я хочу найти сама себя...").
Это та которая Децлу подпевает? http://www.youtube.com/watch?v=1Zz6VVzM9Z8 Судя по описаным аномалиям да.
Цитата: Drundia от января 16, 2011, 19:18
А я и не сомневаюсь. Но при обрезании звука должно быть «и».
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14542;image)
Цитата: Drundia от января 16, 2011, 19:18
Но при обрезании звука должно быть «и».
Опять двадцать пять. :green: Кому должно-то?..
Тем более что /и/ даже при сколь угодно свободном растягивании практически не редуцируется (>
), в то время как /ы/ даже в самом наилучшем для вас случае даст сдвинутый вперёд [ɪ]-подобный звук верхнего подъёма. По качеству в русском отличается один чёрт.
Цитата: Drundia от января 16, 2011, 19:21
Это та которая Децлу подпевает? http://www.youtube.com/watch?v=1Zz6VVzM9Z8 Судя по описаным аномалиям да.
Она, но я рассматривал версию без Децла (такая есть в природе).
Тему не читал, но я для себя решил, что ы это аллофон типологически, так как почти во всех славянских языках он слился с и. Всякие примеры на фонематичность суть флуктуации, турбуленции и маргинальщина.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:30
Цитата: Iskandar от марта 22, 2009, 22:24
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Взаимозавязанные явления: есть только Ca ~ C'ä, но не бывает C'a, Cä.
Таки шо делать?
Смотреть по дистрибуции. Мягкие согласные могут быть «сами по себе», тогда как «мягкие» гласные — только после мягких согласных. Отсюда вывод: мягкие согласные — самостоятельные фонемы, тогда как «мягкие» гласные — аллофоны «твердых». Исключение — пара [и] ~ [ы], где и «твердый» и «мягкий» варианты могут встречаться самостоятельно (это остаток былой полной самостоятельности звука [ы]).
Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный (жжёная известь, например). Практически, за редким исключением, такие слова произносят уже с твёрдым геминированным [ж:], а иногда и обычным [ж]; в этой позиции вариация /и/ систематически вытесняется вариацией /ы/. Таковы реальности.
Коль скоро Ы — самостоятельная фонема, возникает вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Предварительно выясняется следующее.
Сигнификативно и перцептивно сильной позицией <ы> является вариант [
í] в междометном ы, ы-ыы; при отдельном назывании буквы ы; в абсолютном начале топонимов (Ыныкчан, Ытык-Кюель, Ыб и т.п.) на территории России; в названии фильма «Операция Ы и другие приключения Шурика».
Этот же вариант [
í] — в подударных суффиксах:
-ы΄г- (торопыга); -ы΄д(е)н- (зл-ыден-ьø, зл-ыдн-и); -ы΄к- (влад-ык-а); -ы΄е (в-пер-в-ые-#); -ы΄л- (горб-ыл-ьø); -ы΄м (бел-ым-#, мал-ым-#, черн-ым-#, давн-ым-#, тем-н-ым-#); -ы΄н- (жар-ын-ьø, горд-ын-я, гус-ын-я, (про-)ст-ын-ь(imp. сты΄ть), пуст-ын-я, раб-ын-я, свят-ын-я, тверд-ын-я, тепл-ын-ьø, прост-ын-к-а, прост-ын-н-ый, пуст-ын-н-ый, пуст-ын-н-ик-ø, пуст-ын-н-иц-а, пуст-ын-н-ич-еск-ий, пуст-ын-н-ост-ьø, свет-л-ын-ьø); -ы΄нд- (дур-ынд-а); -ы΄нк- (кос-ынк-а); -ыноч-(кос-ыноч-к-а, кос-ыноч-н-ый); -ы΄р- (пуз-ыр-ьø, пуп-ыр-ьø, пуст-ыр-ьø, пуз-ыр-ьø, пуз-ыр-и-ть-ся, пуз-ыр-ист-ы-й, пуп-ыр-ист-ый, пуст-ыр-н-ый, пуст-ыр-н-ик, пуп-ыр-чат-ый, пуп-ыр-ыш-ек, по-вод-ыр-ьø);-ы΄т- (коп-ыт-о, кор-ыт-о, коп-ыт-ен-ьø, коп-ыт-н-ый, коп-ыт-ц-е, кор-ыт-ц-е, коп-ыт-чат-ый, кор-ыт-чат-ый, за-коп-ыт-н-иц-а, с-коп-ыт-и-ть(-ся)); -ы΄х- (жм-ых-ø, по-гром-ых-ива-ть); -ы΄ч- (влад-ыч-еств-о, влад-ыч-еств-ов-а-ть, влад-ыч-иц-а, влад-ыч-н-ый, со-влад-ыч-еств-о); -ы΄шеч- (куб-ышеч-к-а, пуст-ышеч-к-а, за-мухр-ышеч-к-а); -ы΄шк- (куб-ышк-а, лед-ышк-а, пуст-ышк-а, худ-ышк-а, за-мухр-ышк-а); -ы΄шн- (ни-куд-ышн-ый, ни-куд-ышн-ик-ø).
Сигнификативно слабой позицией <ы> является безударная позиция. Качество редукции Ы находится в зависимости от расположения ударения в слове. В абсолютном начале слова в пред-пред-ударном слоге <ы> ведёт себя сходно с <э> — в этой позиции они представлены аллофоном [ы
э]: [ы
э]ныкча΄н, [ы
э]нциклопе΄дия, [ы
э]тык-Кюэ΄ль.
Не в абсолютном начале редукция Ы после твёрдых согласных представляет собой следующую картину.
В пред-предударном слоге — [ъ], как в словах: жировик [жърəв'îк], живодёр [жъвəд'ôр].
В предударном слоге — [ы
э]: ж[ы
э]ра΄ф, ж[ы
э]рдя΄й, ж[ы
э]во΄т, такой же [ы
э], как в ж[ы
э]ле΄зистый.
В ударном слоге <ы> находится всегда в сигнификативно сильной позиции — [
í] , а предыдущую согласную ставит в неловкое положение: [ж[
í]р], [ж[
í]ла], [ж[
í]з'н'] — он её делает твёрдой.
До недавнего времени [
í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга. :)
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Вы забыли, что она вытеснила <ш'>, <ж'>, <ц'>!
Цитата: Drundia от января 22, 2011, 11:21
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24Исследование показывает: Ы не просто фонема; Ы — суперфонема. Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Вы забыли, что она вытеснила <ш'>, <ж'>, <ц'>!
А ещё кластеры:
ш'т'ш',
ж'д'ж'. Забыл, потому как это давно было... :srch:
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Она, единственная из гласных, которая не только сохранила былую полную их самостоятельность, но и сумела вытеснить, практически полностью, из русского лексикона слова с мягкой <ж:'>.
Помогоша, уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных, а наоборот! Это же псевда откровенная. Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.
Про суффиксы с чередованием ы/и я вам уже говорил, там алломорфы, зависящие от истории слова или от предыдущего согласного. А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.
Если мне не изменяет склероз, там протеза была перед долгим у, которое уже потом развилось в ы.
Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
там алломорфы, зависящие от истории слова
Здесь вопрос в том, которая система проще и стройнее: с фонемой /ы/ или с кучей алломорфов у части которых нет синхронных правил дистрибуции.
Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
Помогоша, уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных, а наоборот! 1 Это же псевда откровенная. 2 Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. 3 Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.
4 Про суффиксы с чередованием ы/и я вам уже говорил, там алломорфы, зависящие от истории слова или от предыдущего согласного. 5 А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
До недавнего времени [í] в анлауте требовал [в]-протезу. Вот такой он скромняга.
6 Если мне не изменяет склероз, там протеза была перед долгим у, которое уже потом развилось в ы.
1 Платон! Ты мне друг... (с)
2 Не надо.
3 См. 1
4 Фтопку!
5 Не передёргивайте! Речь идёт только именно о фонеме <ы>. Про остальные гласные верно ваше (и моё, и не только) утверждение "уже последние этак 700 лет в русском согласные не зависят от гласных".
6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим). :yes:
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный
Не из-за неё, а из-за влияния орфографии на мозг. Произносят Ы потомучто чуть левее написано ж. Вот если б писали җ, как я, никому бы и в гойлову не пришло сказать там Ы.
Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.
отвержают
Цитата: Валентин Н от января 22, 2011, 15:50
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
Именно из-за неё регулярно меняют свой фонетический облик такие русские слова, как дрожжи, вожжи, жжёный
Не из-за неё, а из-за влияния орфографии на мозг. Произносят Ы потомучто чуть левее написано ж. Вот если б писали җ, как я, никому бы и в гойлову не пришло сказать там Ы.
Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
1 А не гласные суффикса «отвердевают» согласные, как вы тут пытаетесь доказать.
2 отвержают
1 Можно согласиться лишь частично. Наличие письменности до некоторой степени замедляет фонетические изменения, да. Но законсервировать развитие фонематической и морфонологической системы языка с помощью "правильного" алфавита и жёсткой орфографии — не реально.
2 мои слова: "он (Ы) её делает твёрдой", ежели что...
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Спасибо. Интересно.
Цитата: Triton от января 22, 2011, 16:57
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 10:24
вопрос о её фонемном ряде — совокупности её позиционных вариантов и вариаций.
Спасибо. Интересно.
О понятии фонемного ряда см.: http://orfografus.ru/index/0-26 (http://orfografus.ru/index/0-26) — немного путано, имхо;
http://danefae.org/pprs/gorwkova/panov.htm (http://danefae.org/pprs/gorwkova/panov.htm) — хорошая статья М.Панова;
http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=21898 (http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=21898) п.26 — популярное изложение;
http://bibl.tikva.ru/base/B952/B952Part19-116.php (http://bibl.tikva.ru/base/B952/B952Part19-116.php) — рекомендую всем ознакомиться.
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим). :yes:
Конечного -ons всего навсего. Рефлексом чего-либо, обозначавшегося через ѫ, /ы/ никогда не был, не надо смуту вносить. :)
Цитата: Vertaler от января 22, 2011, 17:48
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
6 Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим). :yes:
Конечного -ons всего навсего. Рефлексом чего-либо, обозначавшегося через ѫ, /ы/ никогда не был, не надо смуту вносить. :)
Да, да. :) Спасибо. Но думаю, что ляпом обыкновенным большинство здесь присутствующих вряд ли смутишь.
Язык мой — враг мой. Сначала ляпнешь, лишь потом доходит, что ляпнул.
(Слова впереди мысли... Не очень хорошо, конечно :-[)
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Фтопку!
Лихо вы так в топку выкинули Академическую грамматику и множество других более мелких работ, ню-ню.
Вы, кстати, проигнорировали мои цитаты по поводу суффикса -ын(я).
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).
Неверно то, что /ы/ аж такая особая супер
пуперфонема, что требовала перед собой протезу /в/. Плюс протеза была раньше перед /а/, а в современных говорах перед /о/ и /у/.
Цитата: Ванько от января 22, 2011, 14:31
Тогда надо вообще всю систему перестраивать, вводить новые фонемы /ӓ/, /ӱ/, /'э/, и отдельно выделять мягкие согласные не перед гласными как самостоятельные фонемы. Проще не признать одну /ы/ фонемой, чем такие перестройки.
Ты так говоришь, как будто вся система это конвенция и ее можно перестроить как угодно.
Цитата: RawonaM от января 23, 2011, 14:31
Ты так говоришь, как будто вся система это конвенция и ее можно перестроить как угодно.
Ну так реальность — это одно, а теория-то другое, её можно как угодно строить. Вон один итальянский дяденька считает, что все мягкие в русском — это просто сочетания согласных фонем с фонемой /ј/, т.е. <ть> это /тj/, в которой /ј/ ассимилировалось с предыдущей согласной и получилось [т']. А мягких фонем кроме /ч' ш'ш' ј/ у него в принципе нет, есть только мягкие аллофоны. А <я, ю> у него судя по всему вообще дифтонги или двуфонемые сочетания /ја/ и /ју/ (в том числе и после согласных!). В слове «пять» у него пять фонем /пјатј/ и три звука [п'æт']. Ну и почему бы он неправ? ;D Единственная причина — это усложняет существующую лингвистическую научную теорию («конвенцию»). Хотя может и упрощает... :???
Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
Ну и почему бы он неправ?
Потому что неправ.
Хотя бы потому, что пьять и пять отличаются (реальные пары искать ломает, но они очевидно есть).
Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
Единственная причина — это усложняет существующую лингвистическую научную теорию («конвенцию»). Хотя может и упрощает... :???
Это неправильный подход. Сложность тут не аргумент.
Меня ломает объяснять, но это бред, в общем.
Т.е. имеется в виду, что это бред если иметь общее или хотя бы похожее определение фонемы. МФШ и ЛФШ имеют разное определение, поэтому могут иметь разные транскрипции описывая те же факты.
Все зависит от определения фонемы и других базовых понятий. Но конвенций касательно самой структуры нет и не должно быть.
Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
один итальянский дяденька
Что за дядечка такой?
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:09
Хотя бы потому, что пьять и пять отличаются (реальные пары искать ломает, но они очевидно есть).
В чем проблема-то? /pjjatj/ - /pjatj/
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:10
Это неправильный подход. Сложность тут не аргумент.
Как раз аргумент. У фонологии в случае конкретного языка, как правило, несколько возможностей построить работающую модель фонологической системы. Та, которая требует меньше элементов и правил (=приблизительно та, которая проще), - лучше.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:09
Потому что неправ.
Ну это одна из существующих в научном обиходе фонологических интерпретации мягкости в русском языке. Она вам может не нравиться, она может быть для вас непривычной, но...
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:39
ЦитироватьПотому что неправ.
Ну это одна из существующих в научном обиходе фонологических интерпретации мягкости в русском языке. Она вам может не нравиться, она может быть для вас непривычной, но...
Но она неправильна :)
Впервые слышу о таком подходе. Дайте ссылок на полное описание и основы фреймворка, в котором это возможно. Т.е. включая определение фонемы и т.п.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:37
ЦитироватьЭто неправильный подход. Сложность тут не аргумент.
Как раз аргумент. У фонологии в случае конкретного языка, как правило, несколько возможностей построить работающую модель фонологической системы. Та, которая требует меньше элементов и правил (=приблизительно та, которая проще), — лучше.
Я этот подход не приемлю.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 10:37
В чем проблема-то? /pjjatj/ — /pjatj/
А точно не может быть сочетания твердая фонема + й?
В диалектах по-любому есть. Как быть?
Не нравится сочетание с /j/, можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор».
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 11:10
Не нравится сочетание с /j/, можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор».
Ваши теории я уже выше слышал. Не убедили ни разу :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Но она неправильна
Глубина ваших аргументов меня поражает :smoke:
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Впервые слышу о таком подходе.
Ну и? :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:52
Дайте ссылок на полное описание и основы фреймворка, в котором это возможно. Т.е. включая определение фонемы и т.п.
Причем здесь определение фонемы? Тут определение фонемы вполне стандартное.
Бифонематичность / монофонематичность сегмента не зависит прямо от его артикуляторной или акустической делимости. Если вас смущает, что [tʲ] теоретически можно интерпретировать как /tj/, то вас должна смущать и интерпретация аффрикат /t͡s, t͡ʃ/ в русском как фонологически неделимых единиц.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 10:53
Я этот подход не приемлю.
Что именно для вас неприемлемо? Есть, конечно, и другие факторы. Но это один из них, фонологической экономией его иногда зовут.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:07
В диалектах по-любому есть.
Ну это проблема описания конкретного диалекта.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 11:10
можно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»
Да, это возможно.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:15
Ваши теории я уже выше слышал.
Я б не сказал, что это ЕГО теории.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьНо она неправильна
Глубина ваших аргументов меня поражает :smoke:
Стараемся :)
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:27
ЦитироватьВаши теории я уже выше слышал.
Я б не сказал, что это ЕГО теории.
А я и не говорил, что это. Выше были его теории.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьВ диалектах по-любому есть.
Ну это проблема описания конкретного диалекта.
Это проблема теории, а не конкретного диалекта.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Цитироватьможно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»
Да, это возможно.
В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
ЦитироватьЯ этот подход не приемлю.
Что именно для вас неприемлемо?
Что можно создать абсолютно бредовую теорию и сказать: вот, это вполне логичная вещь! Но к сожалению она очень сложная, поэтому лучше использовать другую.
Сложность теории должна учитываться уже тогда, когда она сама по себе составляет приемлемую теорию.
Цитата: Ванько от января 23, 2011, 02:28
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Фтопку!
1 Лихо вы так в топку выкинули Академическую грамматику и множество других более мелких работ, ню-ню.
2 Вы, кстати, проигнорировали мои цитаты по поводу суффикса -ын(я).
Цитата: pomogosha от января 22, 2011, 15:36
Совершенно верно! Русская <ы> — рефлекс u: и (реже) нозализованного о (обозначался нюсом большим).
3 Неверно то, что /ы/ аж такая особая суперпуперфонема, что требовала перед собой протезу /в/. Плюс протеза была раньше перед /а/, а в современных говорах перед /о/ и /у/.
1 Да. да. Здесь я погорячился, конечно.
Если прибегнуть к сравнениям, то здесь уместно говорить о некоторой реконструкции здания русской фонологии, к которому необходимо пристороить флигель фонемы Ы. :)
3 Здесь можно сослаться на этимологию;
судите сами:
вы
Near etymology: -- 2 л. мн. ч., укр. ви, др.-русск., ст.-слав. вы ὑμεῖς, vos (Супр.), болг. ви, вие, сербохорв. ви̑, словен. vȋ, др.-чеш. vy, польск. wy.
Further etymology: Родственно др. -прусск. wans -- вин. п. мн. ч. "вас", лат. vōs, авест. vō, др.-инд. vas -- энклит. вин. п. дв. ч., род. п. мн. ч., далее, греч. ὑμᾶς, лесб. ὕμμε и т. д. Древняя форма им. мн. и.-е. *i̯ūs (ср. др.-прусск. ious, лит., лтш. jūs "вы", авест. yužǝm, yūš, др.-инд. yūyám, гот. jus) была вытеснена новой под влиянием косвенных падежей в слав.; см. Траутман, BSW 110; Apr. Sprd. 451; Мейе, MSL 21, 209. Причину исчезновения и.-е. *i̯ū̆s в праслав. можно, пожалуй, видеть в том, что благодаря изменению -jy-, jъ > -ji-, -jь- местоимение 2 л. мн. ч. не отличалось в звуковом отношении от местоимения 3 л.
вы́кнуть,
Near etymology: вы́кну, привы́кнуть, укр. приви́кнути, др.-русск., ст.-слав. выкнѫти μανθάνω (Супр.), сербохорв. ви̏кнути, чеш. navykati, польск. nawyknąć, в.-луж. wuknyć "учиться". Сюда же обы́чай, учи́ть, нау́ка.
Further etymology: Исконнородственно лит. jùnkstu, jùnkti "привыкать, становиться привычным", лтш. jûkt, лит. jaukìnti "приучать", др.-прусск. iaukint "упражнять", лит. jaukùs "кроткий, приятный", др.-инд. úcyati "имеет обыкновение", ṓkas "удовольствие", арм. usanim "привыкаю, учусь", гот. biūhts "привычный", др.-ирл. do-uccim "понимаю, знаю"; см. Траутман, BSW 335; М. -- Э. 2, 98, 122; Уленбек, Aind. Wb. 28; Вальде2 865.
Ие j-протеза в славянских замещена v-протезой.
вы-
Near etymology: -- приставка; ср. вы́брать, выходи́ть, укр. ви-, блр. вы-, чеш. уу-, польск. wy-, в.-луж. wu-.
Further etymology: Родственно гот. ūt, др.-исл. út "из", д.-в.-н., ср.-в.-н. ûʒ "из", др.-инд. ud "на, вверх, из", udgrīvas "подняв шею", авест. us-, uz-, др.-перс. ud-, греч. ὕστριξ, -ιχος "дикобраз" из ud- + τρίχες, ирл. ud-, od-; см. Уленбек, Aind. Wb. 28; Мейе, MSL 8, 236; Et. 154 и 160; Прельвиц2 478; Торп 29.
вы́мя
Near etymology: ср. р., диал. вы́ме, укр. ви́м'я, блр. вы́ме, др.-русск. вымя, род. п. вымене, болг. ви́ме, сербохорв. ви̏ме, словен. víme, чеш. výmě, слвц. vemä, польск. wymię, в.-луж. wumjo, н.-луж. humje. Другая ступень чередования представлена, по-видимому, в у́дить, у́деть "набухать".
Further etymology: Из и.-е. *ūdhmen-, родственного лат. sūmen "свиное вымя", возм., из *sū-ūdhmen (см. Фортунатов у Когена, ИОРЯС 17, 4, 402), далее, др.-инд. ū́dhar, род. п. ū́dhnas, лат. ūber, -eris "обильный, плодородный, вымя", греч. οὖθαρ, род. п. οὖθατος "вымя", д.-в.-н. ûtar "вымя", англос. úder аналогично образованию лат. femur: русск. бедро́; см. Траутман, BSW 334; Вальде2 810; Мейе, RS 7, 31; Et. 425; Миккола, ВВ 22, 243. Неправильно сближение Агреля вы́мя с лат. augmentum; см. Мейе, там же.
Комментарии излишни.
И поскольку Ы в начале русских слов до некоторых пор (скажем так, до времён Аванесова) в СРЛЯ была невозможна, то приведённых примеров должно быть вполне достаточно для того, чтобы утверждать: анлаутная Ы до недавнего времени требовала в-протезы.
Цитата: Ванько от января 14, 2011, 01:35
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
сигнификативно сильная позиция представлена в гусь
2 Сильная позиция у фонемы в гуся. В гусыня этимологическое чередование в корне. Даже у меня есть подозрение, что исторически там произошло ь+и > ы : гусь+иня > гусьиня > гусыня. Знающие люди поправят меня, если что.
Цитата: pomogosha от января 12, 2011, 18:10
Звуки [с'] и [с] не бывают единственными различителями слов. Выбор этих звуков всегда обусловлен позицией — следующим гласным (ø — в гусе, ы — в гусыне, а — в гусаке и т.д.). Поэтому звуки [с'] и [с] представляют одну и ту же фонему.
2а Нет, мягкость согласных не обуславливается последующим гласными, а наоборот. Это вроде бы основы русской фонетики.
Цитата: Alone Coder от января 12, 2011, 21:25
2b Я уже предлагал описать мягкость как фонему /j/ после согласных (кроме самой /j/).
Было давно (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14593.msg257947#msg257947)
http://rusgram.narod.ru/380-432.html#387
§ 387. Суффикс -ин(я). Существительные с суф. -ин(я), орфогр. также -ын(я) (фонемат. |ин'|) мотивируются существительными немотивированными: богиня, врагиня (устар. и шутл.), герцогиня, инокиня, монахиня, монархиня, графиня, героиня, барыня, боярыня, сударыня, рабыня, а также сложениями с компонентом -лог (геологиня, разг. шутл.). Большинство слов имеют модификационное значение лица женского пола; знач. "жена лица, названного мотивирующим словом" имеют слова княгиня, герцогиня, графиня, шахиня; знач. "самка животного" - единственное слово гусыня.
Твердые согласные |к|, |г|, |х|, |ф| перед суффиксом смягчаются, а мягкие |р'|, |с'| отвердевают: бог - богиня, монах - монахиня, инок - инокиня, граф - графиня, сударь - сударыня, гусь - гусыня. В барин (мн. ч. баре и бары) - барыня и боярин (мн. ч. бояре) - боярыня выступает основа мотивирующего слова без суф. ед. ч. -ин. Нерегулярное чередование |з' - г'|: 2c князь - княгиня. В образованиях, мотивированных существительными акц. типа А, ударение на том же слоге основы, что и в мотивирующем слове, или на суффиксе: а) инок - инокиня, монах - монахиня; б) герцог - герцогиня, герой - героиня; 2d исключение: сударь - сударыня. В образованиях, мотивированных существительными других акц. типов, ударение на суффиксе (акц. тип А): враг, -у - врагиня; князь, -ю, -ям - княгиня. Тип обнаруживает продуктивность только в разговорных, преимущественно шутливых, образованиях: шеф - шефиня, филолог - филологиня, петрограф - петрографиня.
2 Почему в кривом падеже?
2a За исключением фонемы Ы. На всей протяженности истории русского языка Ы веларизировала предыдущую согласную, "затверждала" её.
До недавних времён в русском языке сочетания типа: [л'ы], [т'ы], [р'ы] практически не встречались. Сейчас же русские свободно произносят без редукции палатальных:
Вдоль Ыба; Запретить Ы; Не спорь, Ы — фонема. 2b Предложение вполне резонно, имхо.
2с
княгиня — форма относительно молодая; стала возможной с того времени, когда в русском появились мягкие задненёбные: [г'], [к'], [х']. Раньше записывалось и произносилось: княгыня, богыня, etc.
Гусыня — исконная форма. Никогда "гусьини", "гусини" не было и, надеюсь, не будет (хотя, чем черт не шутит... :???)
2d Догадайтесь с одного раза, чем обусловлено это исключение.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Причем здесь определение фонемы? Тут определение фонемы вполне стандартное.
Нет стандартного определения.
ЦитироватьДайте ссылок на полное описание
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
Это проблема теории, а не конкретного диалекта.
Не понимаю. Для одного языка катит определенная фонологическая интерпретация мягкости, для другого не катит. В случае одного языка опреленная фонологическая интерпретация мягкости позволяет создать лучшую модель языковой системы, в случае другого языка лучше другая трактовка. Это нормально. Связь между сегментами а фонемами во многом конвенциональна.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?
Должна обязательно существовать такая
школа? :o
Я в фонологической литературе уже такие «палатализаторы» встречал.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39
Что можно создать абсолютно бредовую теорию и сказать: вот, это вполне логичная вещь! Но к сожалению она очень сложная, поэтому лучше использовать другую.
Сложность теории должна учитываться уже тогда, когда она сама по себе составляет приемлемую теорию.
Можно создать несколько работающих моделей языковой системы. Для конкретных задач / в связи с теоретическими установками / по принципу «нравится - не нравится» / по принципу экономии / по традиции можем выбрать для себя одну из них.
Товарищи, я тему открыл, обсуждайте там.
Luciano Canepari и его описание русской фонетики #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30913.0.html)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:41
Нет стандартного определения.
Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости не требует никакого особого определения фонемы.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:15Ваши теории я уже выше слышал. Не убедили ни разу :)
Ну и кто ж вам доктор. Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы. Поэтому конечно нужен палатализатор как отдельная фонема.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:13
Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы.
Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:21
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:13
Я трёхфонемное сочетание [н'а] могу в произношении разделить как после первой, так и после второй фонемы.
Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.
Видимо, две «логических» единицы, которые в речи реализуются как одна «физическая».
Прямо скажем, сомнительное построение, если для его обоснования нет действительно значимых аргументов.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:39Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:25
Цитироватьможно сделать сочетание с фонемой /ʲ/ и назвать последнюю «палатализатор»
Да, это возможно.
В какой фонологической школе существуют фонемы типа «палатализатор»?
Такое условное название выбрано, потому что в обычной речи эта фонема не выделяется в качестве отдельного сегмента. Хотя в экспериментах ... (см. ниже))
Цитата: pomogosha от января 24, 2011, 11:40До недавних времён в русском языке сочетания типа: [л'ы], [т'ы], [р'ы] практически не встречались. Сейчас же русские свободно произносят без редукции палатальных: Вдоль Ыба; Запретить Ы; Не спорь, Ы — фонема.
За то с гортанной смычкой.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 12:21Это как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.
Да, твердый [н], а потом второй звук имеет дифтонгический характер [
иа].
Цитата: Triton от января 24, 2011, 12:36
Видимо, две «логических» единицы, которые в речи реализуются как одна «физическая».
Так он же сказал, что может разделить их в произношении.
«да будет фонология ваша: МФШ, МФШ; ЛФШ, ЛФШ; а что сверх этого, то от лукавого». :eat: :green:
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 12:38
ЦитироватьЭто как? Т.е. у вас будет твердый н, потом где-то палатализатор в речи? Ничего не понял.
Да, твердый [н], а потом второй звук имеет дифтонгический характер [иа].
1) разделите в речи «конь» после твердой н.
2) покажите [
иа] в позиции не после мягкой фонемы (в обычном понимании).
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:12
«да будет фонология ваша: МФШ, МФШ; ЛФШ, ЛФШ; а что сверх этого, то от лукавого». :eat: :green:
Есть еще много разных фонологий.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:13
разделите в речи «конь» после твердой н
В слове «мочь» можно разделить конечный /tʃ/ без проблем на два сегмента. Интересуют ваши фонологические выводы по этому моменту.
Я понял. Мы имеем в виду разные понятия о фонологии. Для начала надо определить, что такое фонология. Под мое определение эти теории не попадают.
Эти теории могут быть каким-нибудь специфическим описанием фонологии для каких-то определенных целей, да.
А в качестве теоретической структуры фонологии русского языка они не катят.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:19
Цитироватьразделите в речи «конь» после твердой н
В слове «мочь» можно разделить конечный /tʃ/ без проблем на два сегмента. Интересуют ваши фонологические выводы по этому моменту.
Вы можете отделить тут ч от мягкости?
RawonaM, у меня есть одна интересная книга:
Sawicka I., Grzybowski S., Studia z palatalności w językach słowiańskich, Toruń 1999.
Там, между прочим, обсуждается несколько возможностей трактовки мягких согласных в славянских языках (отдельно для каждого языка).
Но я сомневаюсь, что вам удастся ее как-то раздобыть. Могу отсканировать главу о русском (но не раньше середины февраля), напомните мне в марте, если вам очень интересно.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:26
RawonaM, у меня есть одна интересная книга:
Sawicka I., Grzybowski S., Studia z palatalności w językach słowiańskich, Toruń 1999.
Там, между прочим, обсуждается несколько возможностей трактовки мягких согласных в славянских языках (отдельно для каждого языка).
Но я сомневаюсь, что вам удастся ее как-то раздобыть. Могу отсканировать главу о русском (но не раньше середины февраля), напомните мне в марте, если вам очень интересно.
ОК, спасибо :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:25
Вы можете отделить тут ч от мягкости?
Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:131) разделите в речи «конь» после твердой н.
Легко!
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:132) покажите [иа] в позиции не после мягкой фонемы (в обычном понимании).
У вас с логикой всё хорошо? [
иа] является реализатором двух фонем /ʲa/, первая из которых является признаком мягких фонем «в обычном понимании».
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:29
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 13:25
Вы можете отделить тут ч от мягкости?
Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.
Она не должна смущать. Аффриката — такой же полноправный способ артикуляции, как и смычный, и аппроксимант, и прочие.
Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 13:50
Она не должна смущать. Аффриката — такой же полноправный способ артикуляции, как и смычный, и аппроксимант, и прочие.
Это и ежу понятно. Но не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаему вопросу.
Аффриката в конце слова cats реализация какой фонемы / каких фонем?
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 13:29
ЦитироватьВы можете отделить тут ч от мягкости?
Нет, [t] от [ʃ].
Я вас уже спрашивал, не смущает ли вас трактовка аффрикат как неделимых фонологических единиц.
Не смущает. Тем более, что деление не соответствует наблюдениям.
Цитата: Ванько от января 24, 2011, 09:59
один итальянский дяденька считает, что все мягкие в русском — это просто сочетания согласных фонем с фонемой /ј/
ага, а звонкие согласные это сочетания глухих со швой, т.е баба это пъапъа :down:
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 14:03
Это и ежу понятно. Но не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждаему вопросу.
Аффриката в конце слова cats реализация какой фонемы / каких фонем?
Верно.
Трактовку [t͡s] как /ts/ (или, быть может, /tz/) можно объяснить 1) чисто фонетически, 2) типологически, 3) исторически.
Чисто фонетически (синхронно) в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
Типологически Cj > Cʲ, конечно, возможно. Не спорю. Но см. пункт один.
Исторически оно не подтверждается, кроме известных случаев.
Как-то так.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:48
Я в фонологической литературе уже такие «палатализаторы» встречал.
А озвончатели встречали?
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:50
Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости
Почему ётовая-то??? Скорее ишная - смотрите сами: м
iод, т
iот
iа.
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
п
ъап
ъа, п
ъоп
ъiор
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
пъапъа, пъопъiор
Браво! :green:
Цитата: Triton от января 24, 2011, 14:41
ЦитироватьА швовую интерпритацию звонкости не встречали?
пъапъа, пъопъiор
Браво! :green:
Выше Друндия как раз и предлагал же что-то типа такого. Звонкость как отдельная фонема «озвончитель».
По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п.. Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.
Можно еще детальнее разложить на «фонемы». Смысла в этом мало, но возможно.
отвердеватели забыл.
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
А озвончатели встречали?
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:30
Почему ётовая-то??? Скорее ишная - смотрите сами: мiод, тiотiа.
А швовую интерпритацию звонкости не встречали?
пъапъа, пъопъiор
Я ваши эмоциональные проблемы не понимаю.
Да и вы не грешите знаниями в области типологии.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.
а) Транскрипция в форме пучков диф. признаков.
б) Аналфабетическая транскрипция
в) Dependency phonology (особенно в случае гласных)
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 14:52
Я ваши эмоциональные проблемы не понимаю.
А чо тут понимать?! ⇒
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п..
Некоторым не советую читать книг в которых упоминается Autosegmental phonology, а то еще не дай бог сердечный приступ у них произойдет :green:
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 15:02
А чо тут понимать?!
Я заметил, что вы как-то особо относитесь к мягким согласным. Кажется, они вам особо близки. Этого я и не понимаю.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:06
Я заметил, что вы как-то особо относитесь к мягким согласным.
Заметили на каком материале?
Я с мягких гласных прусь.
Да ладно, мы куда-то слишком далеко зашли. Я вообще не понимаю, где наше разногласие находится.
Отмотаем назад. Считать /п'/ как реализацию бифонемного сочетания /пй/ имеет какие-то преимущества над /п'/, кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/ (п-твердое+й) и /п'/ в тех системах, где они различаются?
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 15:09
Заметили на каком материале?
На материале из ваших сообщений.
Вы меня каким-нибудь типологическим описанием "швовой интерпритации звонкости" не побалуете? :eat:
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:10
Считать /п'/ как реализацию бифонемного сочетания /пй/ имеет какие-то преимущества над /п'/, кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/ (п-твердое+й) и /п'/ в тех системах, где они различаются?
В русском? Значительное сокращение количества фонем.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:10
кроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/
С этой проблемой справляются, вставляя там на фонологическом уровне juncture (как это по-русски называется?).
Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 14:25
в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
Примерчики?
Посмотрел статью виновника торжества. Ничего преступного у него нет. Просто Ванько ввел всех в заблуждение и пересказал неверно.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:17
В русском? Значительное сокращение количества фонем.
Взамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:17
Цитироватькроме своего недостатка невозможности обозначить /пй/
С этой проблемой справляются, вставляя там на фонологическом уровне juncture (как это по-русски называется?).
По-мистовски: костыль.
Цитироватьв русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
О чем я и говорил.
Фонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.
Если вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.
Сокращение количества фонем в данном случае не преимущество.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
Взамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.
Она сложнее фонологической транскриции по МФА точно не будет :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
По-мистовски: костыль.
В русском может костыль, в другом языке может не костыль.
Я и не утверждал, что такая интерпретация лучше (не знаю лучше она или хуже, мне надо б посмотреть на всю систему и обсудить все критические пункты, все достоинства и недостатки всех возможных моделей). Я только утверждал, что говорить "это неправильно, это невозможно" - заблуждение.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:21
О чем я и говорил.
Я жду примеров.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Сокращение количества фонем в данном случае не преимущество.
Иногда преимущество.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Если вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.
Здесь огромнейшая типологическая пропасть.
Да никто такого не предлагает, предлагают только определенные конвенции записи, а не допущения о принципиально другом строении фонологической системы. Так что разговор ни о чем.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:26
ЦитироватьВзамен на значительное усложнение транскрипций и оговорок.
Она сложнее фонологической транскриции по МФА точно не будет :)
Поясните.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:28
ЦитироватьЕсли вынести звонкость, то наверное количество фонем сократится еще почти в два раза. И т.д.
Здесь огромнейшая типологическая пропасть.
Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:26
Я и не утверждал, что такая интерпретация лучше (не знаю лучше она или хуже, мне надо б посмотреть на всю систему и обсудить все критические пункты, все достоинства и недостатки всех возможных моделей). Я только утверждал, что говорить "это неправильно, это невозможно" — заблуждение.
А я утверждал именно в связи со знакомством с системой и неприемлемости такого подхода к русской фонологии, а не о принципиальной невоможности такого подхода вообще к языку. Теперь ясно, где наше недоразумение :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
и отличимы на всем протяжении звука
Я очень сильно сомневаюсь в том, что если б вставить смычку [mʲ] всесто [m] в слове «мать», вы бы услышали там [mʲ].
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:32
Я очень сильно сомневаюсь в том, что если б вставить смычку [mʲ] всесто [m] в слове «мать», вы бы услышали там [mʲ].
В большинстве случаев верно. Потому что если это реальное слово "мять", то гласный будет сильно отличаться (аккомодация же).
А в изоляции или в конце слова — услышу.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.
Я имел в виду всякие случаи [/...Cj>Cʲj>Cʲ>Cʲj>Cj.../] в отличие от.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:36
ЦитироватьПалатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.
Я имел в виду всякие случаи [/...Cj>Cʲj>Cʲ>Cʲj>Cj.../] в отличие от.
Не уверен, что вы правы. Но и статистики нет, поэтому не уверен, что не правы. Поверю на слово. :)
Но с утверждением не согласен, ибо нечего примешивать диахронию в синхронный анализ.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
А я утверждал именно в связи со знакомством с системой и неприемлемости такого подхода к русской фонологии, а не о принципиальной невоможности такого подхода вообще к языку.
Попытки такой трактовки мягких согласных в русском есть. Я не знаю, которая модель лучше, вполне может быть, что одна где-то лучше, а где-то хуже (надо еще учитывать факт, что фонологическое описание может создаваться для каких-то конкретных задач, а не для достижения «абсолютной истины»). Но о
принципиальной «неприемлемости такого подхода к русской фонологии» говорить, по-моему, нельзя.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:48
Но о принципиальной «неприемлемости такого подхода к русской фонологии» говорить, по-моему, нельзя.
О принципиальной нельзя. Сначала нужно посмотреть, подходит ли, а потом сказать результат. Вердикт: не годится :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:42
Но с утверждением не согласен, ибо нечего примешивать диахронию в синхронный анализ.
Это нормальная типологическое разсуждение. Мы кажется немножко о типологии заговорили, или я ошибаюсь?
(да и я все время отношусь косвенно к "сравнению" валентина)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:50
Сначала нужно посмотреть, подходит ли, а потом сказать результат. Вердикт: не годится
:)
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 14:17ага, а звонкие согласные это сочетания глухих со швой, т.е баба это пъапъа :down:
Теоретически возможный подход.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49Выше Друндия как раз и предлагал же что-то типа такого. Звонкость как отдельная фонема «озвончитель».
По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п.. Фонологическая транскрипция слова "раб":
/C-альвеоляризатор-триллизатор-озвончитель-V-опускатель-С-лабиализатор-смыкатель-озвончитель/.
Можно еще детальнее разложить на «фонемы». Смысла в этом мало, но возможно.
От озвончителя я уже думаю отказаться, потому что он плохо вяжется с некоторыми практическими данными русского языка. Например для «дж» мы имеем пару /д/+/ж/, а не «озвонченную /ч/», да и «озвонченная /х/» себя плохо чувствует.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:25
Фонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.
/па/ и /бо/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука...
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.
Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось, а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала. Можно вспомнить ещё жюри и Цюрих.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
ЦитироватьФонемы /м/ и /м'/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука, считать второе реализацией двух фонем нецелесообразно.
/па/ и /бо/ свободно произносятся в изоляции и отличимы на всем протяжении звука...
И что? м и м' — периодические, они в начале и в конце одинаково звучат.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось
Что это предложение значит? Более формально.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
От озвончителя я уже думаю отказаться, потому что он плохо вяжется с некоторыми практическими данными русского языка.
Наконец-то :) Он плохо вяжется со многими-многими данными.
Цитата: lehoslav от
Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 14:25
в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
Примерчики?
В моей речи это все негубные.
Думаю, что по крайней мере про /т/ и /д/ это можно утверждать для абсолютного большинства носителей: не могу себе представить какой-нибудь [pʌdʲjom], в особенности с аффрицированным аллофоном [pʌd͜zʲjom].
Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 16:30
не могу себе представить какой-нибудь [pʌdʲjom]
Я могу себе представить, вроде даже слышал такое.
Но пример кошерный, у меня тоже «подъем» с твердым :)
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:22И что? м и м' — периодические, они в начале и в конце одинаково звучат.
В них есть конечное размыкание, которое помогает их различать. Так или иначе, мягкость лучше отличается по влиянию на следующие сегменты, а не на предыдущие.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:22Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
Тем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось
Что это предложение значит? Более формально.
Как более формально?
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 16:37подъем
Что вы подъедите?
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
В них есть конечное размыкание, которое помогает их различать.
Но оно не обязательно.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
Так или иначе, мягкость лучше отличается по влиянию на следующие сегменты, а не на предыдущие.
Возможно. А к чему это?
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
ЦитироватьЦитироватьТем не менее возвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось
Что это предложение значит? Более формально.
Как более формально?
Я не помнимаю что значит «удасться возвести якобы аллофонические в полноправные».
Цитата: Drundiaвозвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось, а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала
WM утверждает, что палладиевское «
чжан» иначе как без неё и не произнесёшь...
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:48
Попытки такой трактовки мягких согласных в русском есть.
Влияние орфографии на моск.
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 22:57
ЦитироватьПопытки такой трактовки мягких согласных в русском есть.
Влияние орфографии на моск.
Ниче подобного.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 22:59
Ниче подобного
а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема и присутствует это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не г например.
Г у л.
Цитата: Валентин Н от января 24, 2011, 23:14
Вот если б гворили что там фонема и присутствует это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не г например.
:o
Исправил пунктуа
а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема И присутствует, это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа - хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не Г например.
Валентин, вы доставляете. Фричествуйте дальше.
А если серьезно, переход мо[й]–мо[jа] — это тоже влияние орфографии на мозг по Вашему? :mrgreen: Подсказка: аллофоны.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 00:05
а чем тогда объясняется?!
Вот если б гворили что там фонема И присутствует, это ещё хоть в какие-то ворота лезло бы. Типа там миод, тиотиа - хоть что-то , а тут ёт - с потолка. Откуда там вообще ёт мог взяться?! Почему ёт, а не Г например.
Аффтар пеши исчо!
Вы не порадуете ли, реконструкцией, в которой мягие получились из сочетания согл+й?
Порадуйте мну :eat:
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 07:56
Валентин, вы доставляете. Фричествуйте дальше.
Про И писал к тому, что если уж бредить, то правдоподобно.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 10:57
Вы не порадуете ли, реконструкцией, в которой мягие получились из сочетания согл+й?
Порадуйте мну :eat:
Вы про синхронию и диахронию вообще слышали?
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:03
Вы про синхронию и диахронию вообще слышали?
Пнричём тут это вобще?
Чо вы к ёту привязались?
Почему мягкие это согласный плюс ёт, а не Ж?
Почему ётом только мягкость объясняете, а не звонкость, шипячесть итд.
⇒ Влияние орфографии на моск.
Валентин Н, в чем фонетическая разница между [й] и [и]?
вы об и краткой или о ёте?
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 10:57
Вы не порадуете ли, реконструкцией, в которой мягие получились из сочетания согл+й?
Порадуйте мну
При таком экстремальном незназнании с элементарной матчастью вы не должны вообще участвовать в этой дискусии, потому что вы просто выставляете себя на посмешище.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:08
Почему мягкие это согласный плюс ёт, а не Ж?
Вы мозгами-то думаете?
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:08
Влияние орфографии на моск.
Вам явно не по силам представить себе, что:
- кроме русского существуют другие языки с мягкими согласными
- буква «е» не во всех языках мира обозначает [je, ʲe, e]
Уж не говорю о том, что фонологи различают орфографию и произношение достаточно хорошо, вопреки вашим проекциям.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:08
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:03
Вы про синхронию и диахронию вообще слышали?
Пнричём тут это вобще?
Все говорили про синхронию, а Вы зачем-то про реконструкцию спрашиваете. Вывод: Вы не различаете синхронию и диахронию.
Цитировать
Чо вы к ёту привязались?
Почему мягкие это согласный плюс ёт, а не Ж?
Ну так опишите систему, в которой мягкие звуки суть реализация 2 фонем, вторая из которых /ж/, а мы послушаем. :eat:
Вполне возможно, что такая тоже будет непротиворечива, хотя, в отличие от йотовой системы, непонятно, кому она вообще будет нужна.
ЦитироватьПочему ётом только мягкость объясняете, а не звонкость, шипячесть итд.
Карты в руки опишите русскую фонологию, в которой свистящий+йот=шипящий. Я подозреваю, что такая система даже может быть не бредовой... Хотя, если ее строить будете Вы...
ЦитироватьВлияние орфографии на моск.
Подозреваю, что в Вашем случае влияние было пострашнее. :smoke:
Мы же про русский говорим?
Всё началась с поста
про итальянского дядечку который охарактеризовал русские мягкие...
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 11:19
- кроме русского существуют другие языки с мягкими согласными
- буква «е» не во всех языках мира обозначает [je, ʲe, e]
Ну вот тогда причёт тут ёт вообще?!
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:22
Вполне возможно, что такая тоже будет непротиворечива, хотя, в отличие от йотовой системы, непонятно, кому она вообще будет нужна.
А кому нужна ётовая?
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:22
Ну так опишите систему, в которой мягкие звуки суть реализация 2 фонем, вторая из которых /ж/, а мы послушаем.
Вы ещё ётовую не описали, или я что-то пропустил?
Я вообще не пойму откуда там ёт берётся и почему он - можете уже объяснить или так и будете туман пускать?
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:26
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:22
Вполне возможно, что такая тоже будет непротиворечива, хотя, в отличие от йотовой системы, непонятно, кому она вообще будет нужна.
А кому нужна ётовая?
Не знаю.
ЦитироватьЦитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:22
Ну так опишите систему, в которой мягкие звуки суть реализация 2 фонем, вторая из которых /ж/, а мы послушаем.
Вы ещё ётовую не описали, или я что-то пропустил?
Пропустили.
Валентин, и краткая и ёт чем отличаются?
Всем вобще-то. И краткая это неслоговый гласный, а ёт это мягкий согласный.
ща скажут что всё насамом деле не так :uzhos:
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:27
Я вообще не пойму откуда там ёт берётся и почему он - можете уже объяснить или так и будете туман пускать?
Он там не берется. Просто при такой системе мягкий звук /C'/ рассматривается как /Cj/.
В такой системе, например, удобнее описывать склонение: получается, что при присоединении окончания -е происходит не чередование согласных и добавление окончания /е/, а добавление окончания /je/. Следовательно, описывать морфологию таким образом немного удобнее.
Я тут просто посижу и послушаю...
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:33
Всем вобще-то. И краткая это неслоговый гласный, а ёт это мягкий согласный.
Артикуляционно чем отличаются? И влиянием на соседние звуки.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:33
Всем вобще-то. И краткая это неслоговый гласный, а ёт это мягкий согласный.
Валентин, вы фонемы от звуков отличаете?
В русском [j] и [й] свободно переходят друг в друга: мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца. Они не противопоставлены друг другу: не существует для них минимальной пары (слов, отличающихся только этими звуками). Следовательно, это два варианта реализации одной фонемы.
Цитироватьща скажут что всё насамом деле не так :uzhos:
:E:
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:35
В такой системе, например, удобнее описывать склонение: получается, что при присоединении окончания -е происходит не чередование согласных и добавление окончания /е/, а добавляется окончания /je/.
интересно вам такое в голову пришло бы если б были буквы для мягких согласных (латинские)?
если б писали: лиса - лиsе
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40
В русском [j] и [й] свободно переходят друг в друга: мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца. Они не противопоставлены друг другу: не существует их минимальной пары. Следовательно, это два варианта реализации одной фонемы.
вы,тут то про фонемы говорите, то про звуки.
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40
мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца
в этих словах ни 1 ёта нет, везде неслоговый гласный звук. Ёт только в начале слова бывает и после согласных.
А противопоставлений таки нет - увы :(
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:43
интересно вам такое в голову пришло бы если б были буквы для мягких согласных (латинские)?
если б писали: лиса - лиsе
Вон в японском по слогам пишут, а фонемы все равно выделяют отдельно по звукам. :green:
Тут не в орфографии дело, а в компактности и применимости.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:43
интересно вам такое в голову пришло бы если б были буквы для мягких согласных (латинские)?
facepalm.jpg
Валентин Н, вам никогда не приходило в голову, что сперва следует читнуть книжцов, а только затем спорить? Ну вы хотя бы сообщения на форуме внимательно читали...
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:47
в этих словах ни 1 ёта нет, везде неслоговый гласный звук. Ёт только в начале слова бывает и после согласных.
Очень суровая терминология.
Говорил про звук, а не фонему.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:47
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40
В русском [j] и [й] свободно переходят друг в друга: мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца. Они не противопоставлены друг другу: не существует их минимальной пары. Следовательно, это два варианта реализации одной фонемы.
вы,тут то про фонемы говорите, то про звуки.
[звуки]
/фонемы/
ЦитироватьЦитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40
мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца
в этих словах ни 1 ёта нет, везде неслоговый гласный звук.
Шозабред?
Цитата: Валентин Н от
ёт это мягкий согласный.
у него нет твёрдой пары
эрго, он не мягкий, он никакой..
смягчение любых согласных - это приближение их артикуляции к йоту
передние палатализованные сдвинуты назад
заднеязычные - вперёд..
при произнесении гласных переднего ряда
спинка также поднимается к твёрдому небу
пропасть между i - ǐ - j только в "сознании"..
Млин, если б мы писали так:
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2010, 18:36
вы б щас про озвончители говорили, это можно даже пари заключить.
гласные буквы были бы сочетанием ъ+v.
именно так и говорили бы - ни каких сомнений.
А к самим гласным вам озвончитель не нужен? Для полноты системы, так сказать. :3tfu:
Цитата: Triton от января 25, 2011, 12:08
А к самим гласным вам озвончитель не нужен? Для полноты системы, так сказать.
А к самим гласным смягчитель не нужен? Для полноты системы так сказать. К И например
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 12:11
Цитата: Triton от января 25, 2011, 12:08
А к самим гласным вам озвончитель не нужен? Для полноты системы, так сказать.
А к самим гласным смягчитель не нужен? Для полноты системы так сказать. К И например
ЩИТО? Вы будете спорить с тем, что гласные произносятся с голосом? :uzhos:
Помойму это вы с этим спорить хотели :donno:
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:59
Млин, если б мы писали так:
Как?
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:59
вы б щас про озвончители говорили, это можно даже пари заключить.
гласные буквы были бы сочетанием ъ+v.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 12:06
именно так и говорили бы - ни каких сомнений.
Валентин Н, хорош троллить. Уже скучно.
вы по ссылке сходили?
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:55
ЦитироватьЦитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40
мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца
в этих словах ни 1 ёта нет, везде неслоговый гласный звук.
Шозабред?
фонетически там гласная верхнего подьема а не щелевая согласная
щелевые это то же самое что неслоговые гласные сверхвысокого подьема т.е. уже вне диапазона гласных, переходящие в согласные
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 17:34
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
В них есть конечное размыкание, которое помогает их различать.
Но оно не обязательно.
Когда его нет их можно и не различить.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 17:34Цитата: Drundia от января 24, 2011, 17:01
Так или иначе, мягкость лучше отличается по влиянию на следующие сегменты, а не на предыдущие.
Возможно. А к чему это?
Всё к тому же. Поэтому /ь/ целесообразно выделять именно после мягких согласных.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 17:34Я не помнимаю что значит «удасться возвести якобы аллофонические в полноправные».
Речь идёт о том, что на базе собственной лексике имеем дополнительное распределение, но он успешно делается смыслоразличительным благодаря иностранным словам. Суть в том, что этот признак (в обычном понимании) способен творить новые фонемы (в обычном понимании).
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 20:54WM утверждает, что палладиевское «чжан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D0%B0%D0%BD)» иначе как без неё и не произнесёшь...
С мягкой звонкой шипящей аффрикатой?
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:40В русском [j] и [й] свободно переходят друг в друга: мо[й]–мо[ja], за[jь]ц–за[й]ца. Они не противопоставлены друг другу: не существует для них минимальной пары (слов, отличающихся только этими звуками). Следовательно, это два варианта реализации одной фонемы.
А почему не считать за /ј/ тот который идёт после согласных как отдельный звук, а за /й/ смягчитель и тот который идёт после гласных?
Цитата: Drundia от января 25, 2011, 16:14
ЦитироватьЦитироватьВ них есть конечное размыкание, которое помогает их различать.
Но оно не обязательно.
Когда его нет их можно и не различить.
Что-то вы не то говорите. Главное различие у них не размыкание, а другие форманты на всем протяжении звука.
Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 16:18Что-то вы не то говорите. Главное различие у них не размыкание, а другие форманты на всем протяжении звука.
Ну-ну... их практически не слышно, ваших других формант на всём протяжении звука.
Цитата: pomogosha от января 24, 2011, 11:40
Никогда "гусьини", "гусини" не было
См. С.Б.Бернштейн "Очерк сравнительной грамматики славянских языков. Чередования. Именные основы" - с.307.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
Выше Друндия как раз и предлагал же что-то типа такого. Звонкость как отдельная фонема «озвончитель».
А я ещё раньше предлагал фонему "глоттализация" (побочный эффект - оглушение), и пишется она не справа, а слева от кластера. Также имеет место в начале слов (точнее, фраз) перед гласной.
Цитата: Drundia от января 24, 2011, 16:18
а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала
Зато "Дж" - единственный кластер, служащий инициалом :)
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 15:26
Я жду примеров.
Вы русский слышали когда-нибудь?
Слово «варенье» как произносится? Как «варьенье»? :D
Цитата: Drundia от января 25, 2011, 16:14
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 20:54WM утверждает, что палладиевское «чжан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D0%B0%D0%BD)» иначе как без неё и не произнесёшь...
С мягкой звонкой шипящей аффрикатой?
с твердой т.е. джан
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:50
ЦитироватьЯ жду примеров.
Вы русский слышали когда-нибудь?
Слово «варенье» как произносится? Как «варьенье»?
Пример плохой. Мягкий рь там.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:50
Слово «варенье» как произносится? Как «варьенье»?
В вашем произношении варэнье? Интересный русский у вас, однако.
Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 17:51
Пример плохой. Мягкий рь там.
А ещё есть такое слово — «ста
рьёвщик». Там Cʲj, и отрицать его отличие от Cʲ, как в слове «ва
ренье» станет лишь человек, который не слышал русского.
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 17:54
В вашем произношении варэнье?
Нет, конечно. В вашем.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:55
А ещё есть такое слово — «старьёвщик». Там Cʲj, и отрицать его отличие от Cʲ, как в слове «варенье» станет лишь человек, который не слышал русского.
Вы кагбэ не поняли о чем я спрашивал. Прочитайте предыдущие сообщения внимательнее.
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 17:56
Прочитайте предыдущие сообщения внимательнее.
Читал.
Цитата: Vertaler от января 24, 2011, 14:25
Чисто фонетически (синхронно) в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба.
Я только что привёл примеры.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:56
В вашем.
Да вы еще и мое произношение знаете. Пророк, однако.
Цитироватьв русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба
Где вы здесь видите Cʲ и Cʲj ??!
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:57
Я только что привёл примеры.
У вас серьезные проблэмы со зрэниэм.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:55
ЦитироватьПример плохой. Мягкий рь там.
А ещё есть такое слово — «старьёвщик». Там Cʲj, и отрицать его отличие от Cʲ, как в слове «варенье» станет лишь человек, который не слышал русского.
В старьевщике [р'йо], в варенье [р'э].
Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 17:59
В старьевщике [р'йо], в варенье [р'э].
Хорошо.
«Нёбо» [н'о].
Враньё [н'jо].
Цитировать
У вас серьезные проблэмы со зрэниэм.
Серьёзные. Но сейчас я в очках.
Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 17:59
В старьевщике [р'йо], в варенье [р'э].
Да я не спрашивал о Cʲj - Cʲ, а о Cʲj - Cj. Кто-то очки потерял.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 18:02
«Нёбо» [н'о].
Враньё [н'jо].
Цитировать
в русском языке есть Cj и Cʲj, причём при некоторых С оба
ЦитироватьГде вы здесь видите Cʲ и Cʲj ??!
В "съел" [сəйэл]. Ср. "сə-ə-ə-ə... имяреком", "кə-ə-ə-ə... имяреку", "вə-ə-ə-ə.... магазин".
Цитировать
Cj и Cʲj
:E:
:D
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 18:03
Да я не спрашивал о Cʲj - Cʲ, а о Cʲj - Cj.
«Подъём».
Хворост, щито вы хотите сказать? Бывает и так и так.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 18:06
«Подъём»
Мне уже давно ответили, при чем меня ответ не удивил, я спрашивая не подумал о зубных (они слабо в этой позиции смягчаются, по крайней мере я чаще такое произношение слышал).
Так вы уже заметили разницу между Cj и Cʲ ? :)
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 18:06
Цитата: lehoslav от Сегодня в 19:03ЦитироватьДа я не спрашивал о Cʲj - Cʲ, а о Cʲj - Cj.
«Подъём».
[дəйо]. Ср. "подə-ə-ə... пятым кирпичом справа".
Цитата: Alone Coder от января 25, 2011, 18:10
[дəйо]. Ср. "подə-ə-ə... пятым кирпичом справа".
Где, в подъёме? :o
Цитата: Drundia от января 25, 2011, 16:14
Цитата: RawonaM от Вчера в 18:34ЦитироватьЯ не помнимаю что значит «удасться возвести якобы аллофонические в полноправные».
Речь идёт о том, что на базе собственной лексике имеем дополнительное распределение, но он успешно делается смыслоразличительным благодаря иностранным словам. Суть в том, что этот признак (в обычном понимании) способен творить новые фонемы (в обычном понимании).
ну мы примеров уже дождёмся?! :(
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 18:12
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:10Цитировать[дəйо]. Ср. "подə-ə-ə... пятым кирпичом справа".
Где, в подъёме?
Да.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2011, 17:26Зато "Дж" - единственный кластер, служащий инициалом :)
Потому что транслитерация.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 18:17ну мы примеров уже дождёмся?! :(
Каких именно? Педивикия пишет, что минимальные пары с заимствованной лексикой можно подобрать, и даже демонстрирует некоторые, кажется...
дама
дядя
дьяк
подъяривать
[да]
[дйа]
[дййа]
[дəйа]
Цитата: Alone Coder от января 25, 2011, 18:31
[да]
[дйа]
[дййа]
[дəйа]
ну так можно записать если Й и Ь объединить, но лучше всё-таки с Ь, на нём звука щас нет поэтому глаз резать не будет, а Й всёравно читается как Й.
На й/j/' нет минимальных пар.
Цитата: Alone Coder от января 25, 2011, 18:36
На й/j/' нет минимальных пар.
на j/ж тоже нет, и что?
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 18:43
на j/ж тоже нет, и что?
Лолщито?
Кажется—кается, например.
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 18:46
Лолщито?
Кажется—кается, например.
ну щас я подберу фонемы где нет мин. пары и что это будет значить?
j/җ например.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 19:04
j/җ например
бҗу - бью? :eat: (почти :green:)
доҗу - дою.
И что вы хотите доказать-то? Щас всёравно можно подобрать не заменяемые!
А и ЗЬ, что это докажет-то? ЧТО?!
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 19:04
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 18:46
Лолщито?
Кажется—кается, например.
ну щас я подберу фонемы где нет мин. пары и что это будет значить?
j/җ например.
Это будет значить, что фонемы /ж'/ нет.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 19:16
А и ЗЬ, что это докажет-то? ЧТО?!
Ничего. Это у вас какая-то паранойя.
Вы хотите сказать что любые две фонемы всегда противопоставлены? :???
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 19:16
И что вы хотите доказать-то? Щас всёравно можно подобрать не заменяемые!
А и ЗЬ, что это докажет-то? ЧТО?!
Это способ определить, существует такая фонема или нет. :eat:
зим - а им :eat:
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 19:38
зим - а им
ЩИТО это?!
Повторю вопрос: обязательно для каждой пары фонемы должна быть мин.пара?
Если да, тогда где-то должен быть список, интересно было бы глянуть.
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 21:50
обязательно для каждой пары фонемы должна быть мин.пара?
Нет.
Ну вот, что и требовалось :)
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 19:07
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 19:07
бҗу - бью?
там б отличаются :negozhe:
Но для этих «б» перед согласными минимальных пар нет.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:18
Посмотрел статью виновника торжества. Ничего преступного у него нет. Просто Ванько ввел всех в заблуждение и пересказал неверно.
Вот только не надо тут. :down: Ничего я не исказил, там открытым текстом идёт в параграфе 8.1.3. и далее во всех транскрипциях:
Цитировать8.1.3. After all, /i, j/ (and /tʃ, ʃ, ʒ/) would be sufficient to adequately explain how the Russian phonemic system works, which is so typical because of palatalization.
...
So if «normal» C are followed by /i, j/, they are realized as «palatalized» (and absorb /j/)...
И почему никто не хочет обсуждать в созданной теме? :( Хотя уже поздно...
Цитата: Ванько от января 26, 2011, 13:24
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:18
Посмотрел статью виновника торжества. Ничего преступного у него нет. Просто Ванько ввел всех в заблуждение и пересказал неверно.
Вот только не надо тут. :down: Ничего я не исказил, там открытым текстом идёт в параграфе 8.1.3. и далее во всех транскрипциях:
Цитировать8.1.3. After all, /i, j/ (and /tʃ, ʃ, ʒ/) would be sufficient to adequately explain how the Russian phonemic system works, which is so typical because of palatalization.
...
So if «normal» C are followed by /i, j/, they are realized as «palatalized» (and absorb /j/)...
И почему никто не хочет обсуждать в созданной теме? :( Хотя уже поздно...
Начните сами в той теме обсуждать.
А за остальными дело не (в)станет :yes:
Цитата: Ванько от января 26, 2011, 13:24
ЦитироватьПосмотрел статью виновника торжества. Ничего преступного у него нет. Просто Ванько ввел всех в заблуждение и пересказал неверно.
Вот только не надо тут. :down: Ничего я не исказил, там открытым текстом идёт в параграфе 8.1.3. и далее во всех транскрипциях:
Еще как исказил. Я просмотрел статью.
Цитата: RawonaM от января 26, 2011, 14:50
Я просмотрел статью.
Ню-ню, просмотрел. 8-) И цитаты ты мои выше тоже просмотрел. Короче, на дуэль за клевету! :smoke:
Лучше бы сразу признался, что такой подход ты увидел впервые, и он тебя нереально шокировал и возмутил до глубины души. Тем более оказалось, что это не этот итальянец придумал, а уже было до него. Но нет, сразу Ванько виноват, всё неправильно сказал... :dayatakoy:
Цитата: Ванько от января 26, 2011, 15:21
ЦитироватьЯ просмотрел статью.
Ню-ню, просмотрел. 8-) И цитаты ты мои выше тоже просмотрел. Короче, на дуэль за клевету! :smoke:
Просмотрел в смысле полистал, бегло почитал.
Нету там такого, что ты говоришь.
Итальянец говорит, что можно так представить в качестве конвенции записи транскрипции, а не что это реальная система.
Цитата: RawonaM от января 26, 2011, 15:42
Итальянец говорит, что можно так представить в качестве конвенции записи транскрипции, а не что это реальная система.
:???
It is important to explain from the very beginning the palatalizing function of the
phonemes /i, j/ on the C which precede him [...]
/m, n; r; l
/ [m, mʲ; n, nʲ; ɾ, ɾʲ, ɫ, lʲ
] [...] (287, транскрипцию упростил).
The phonemic structuring we prefer for Russian only has twenty-two consonant phonemes [...] (290) + таблица на странице 291 (аллофоны выделены «[]»).
In the Russian phonemic system we fint only one <trill> phoneme, which is realized either as an alveolar, [ɾ], or a prepalatal, [ɾʲ], tap - according to contexts. (294)
Цитата: RawonaM от января 26, 2011, 15:42
Итальянец говорит, что можно так представить в качестве конвенции записи транскрипции, а не что это реальная система.
Где именно он это говорит?
Хотя высказывание на стр. 284-285 (Let us focus attention...) можно понять по-разному....гм...не попутал ли он здесь скобок?....
Цитата: lehoslav от января 26, 2011, 16:56
Хотя высказывание на стр. 284-285 (Let us focus attention...) можно понять по-разному....гм...не попутал ли он здесь скобок?....
Кажется понял. Он противопоставляет свои две транскрипции (фонологическую и фонетическую) одной транскрипции МФА, и последнюю дает в "фонологических скобках", потому что не считает МФА фонетическим, а фонологическим алфавитом (помню из его других трудов).
А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет, а МФШ и ЛФШ признают ее фонемой. А на ы~и есть две
ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать
и поменять в любом слове ы-и нельзя, изменится смысл.
В связи с этим не понятна позиция МФШ что признает й фонемой, хотя минпар нет, и не признает ы фонемой, хотя есть и целых две. Из-за этой позиции у МФШ полная нерегулярность с задненебными <к х г> которые не имеют мягких, когда все остальные твердые согласные имеют парные мягкие согласные.
(wiki/ru) МФШ#Согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%A4%D0%A8#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5)
Конечно регулярность (wiki/ru) Петербургская_фонологическая_школа#Согласные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0#.D0.A1.D0.BE.D0.B3.D0.BB.D0.B0.D1.81.D0.BD.D1.8B.D0.B5) подкупает, в отличии от МФШ. Но бифонемность я бы трактовал как в МФШ, и щ трактовал как фонему, потому-что чередование как \делается-делае[ц]а\ .
Приятно, что сабжевый вопрос кратко рассматривается и в книжке по египетской фонологии.
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет
Минимальной пары с чем?.. :???
"я-я" vs "Иа-Иа"? :)
Цитата: Awwal12 от января 27, 2011, 01:28
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет
Минимальной пары с чем?.. :???
"я-я" vs "Иа-Иа"? :)
«Это не серьёзно!» (с)
Реплика Бывалого в фильме А. Гайдая «Операция Ы и другие приключения Шурика »
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
А ведь действительно, на Й минимальной пары в русском нет
Чезабред?
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
а МФШ и ЛФШ признают ее фонемой
Минимальные пары необязательны для признания звука фонемой.
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать
Это не минимальные пары, это звукоподражание, с таким подходом можно кучу фонем признать:
гэкать - ɣэкать
декать - д͡зекать
рекать - řекать
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
Цитата: Правильно от января 26, 2011, 23:43
ыкать - ика'ть
ыкать - и'кать
Это не минимальные пары, это звукоподражание, с таким подходом можно кучу фонем признать:
ика'ть, нормальное русское слово, его происхождение не имеет никого значение для анализа фонем.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
это звукоподражание
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
звукоподражание
:o
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
гэкать - ɣэкать
Это вообще неоднозначный случай.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
декать - д͡зекать
Они по другой причине не могут быть фонемами, хорош троллить, ладно?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 12:56
рекать - řекать
Вы мне еще укажите другие русские слова с ř.
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 14:49
По сути, если пойти дальше, за «палатализатором» и «озвончителем» подтянутся альвеоляризатор, дентализатор, лабиализатор, опускатель гласной, триллизатор, смыкатель, фрикативизатор и т.п..
А это мысыль!
Можно сделать конланг, где грам.категории выражаются не морфемами, а фонетическими примочками на конце слова:
~ мягкость - множественное число
~ трилизация - винительный падеж
~ долгота
~ назализация
~ звонкость
~ тоны,,,
Таким образом если нет в конланге губно-губных, но вдруг позаимствуется слово, например, короб, то автоматом появится фонема бь, м, губно-губной вибрант итд.
Патентую :)
Хрен вам, а не патент :) Я уже предлагал :)
Цитата: lehoslav от января 27, 2011, 13:34
Вы мне еще укажите другие русские слова с ř.
А вы укажите слова с фонемой Ы :eat:
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 19:04
Хрен вам, а не патент :) Я уже предлагал :)
А где, можно ознакомиться?
Цитата: lehoslav от января 27, 2011, 13:34
Они по другой причине не могут быть фонемами
по какой?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:08
А где, можно ознакомиться?
Где-то в "лингвопроектировании" было про развешивание звонкостей по костяку согласных и ещё что-то.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:08
А вы укажите слова с фонемой Ы
Я спрашивал о звуке. Так что ваш ответ никак к моему вопросу не относится.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:08
по какой?
С определением фонемы мы не знакомы, да?
Цитата: lehoslav от января 27, 2011, 19:16
Я спрашивал о звуке. Так что ваш ответ никак к моему вопросу не относится.
Тут товарищ говорил. что Ы является фонемой, на том основании что есть слово Ыкать, ну тогда и все вышеперечисленные звуки тоже фонемы.
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:26
ну тогда и все вышеперечисленные звуки тоже фонемы.
Да, ř это точно фонема. Чешского языка.
Цитата: lehoslav от января 27, 2011, 19:16
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:08
по какой?
С определением фонемы мы не знакомы, да?
Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ. Иначе не было бы этого спора. Тонкие различия в понятии и методике порождают разные выводы.
Цитата: Правильно от января 27, 2011, 21:39
Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ. Иначе не было бы этого спора. Тонкие различия в понятии и методике порождают разные выводы.
Кагбэ в этом конкретном случае это вообще несущественно.
Цитата: Правильно от января 27, 2011, 21:39
Единого определения понятия фонемы не существует, есть определения даваемые в рамках ПФШ, МФШ, ЛФШ, на западе тоже отличаются, АДЛ.
А ПФШ и ЛФШ это разные вещи?
аллофон тк не противопоставлена с и, противопоставлена тв и мяг согласного
Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.
;up:
А как же слово йыр? :smoke:
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2012, 10:57
А как же слово йыр?
Кодере, убейтеся опстину, введите о с умляутом и обозначайте им соответствующие звуки, и все будут прекрасно понимать и различать, но в русском такой фонемы нет.
Цитата: Alone Coder от мая 1, 2012, 10:57
А как же слово йыр? :smoke:
В каком языке?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3251/Йыр (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/3251/%D0%99%D1%8B%D1%80)
Не в русском.
Чодэр, вы будете для всех иностранных гласных вводить буквы?
Шöнбрун содержит ö, кою ясно слышно. Надо срочно в алфавит вводить.
Разложу фонэму я, милые друзья.
Разложу и вновь сложу не на злобу дня:
Так виднее, так умнее, так спелее и вкуснее;
Ы ли И — какое горе, сантиметр на светофоре.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 25, 2009, 08:24
Так в том и дело, что описывался не просто норматив, по которому и старинный кластер [š'č'] и полное аканье [mʌlʌko] являются допустимыми вариантами
Никакие они не допустимые. Кроме того, когда и где это полное аканье существовало?
Названия букв - это сильный аргумент, это же частые слова, которые произносит любой носитель. Кроме того, если произнести би с твердым б, но звуком, близком к "и", то носители русского языка воспринимают его как "би", а не как "бы".
Но для лингвистов гораздо удобнее считать их аллофонами.
Руки прочь от Ы!
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 11:07
А точно не может быть сочетания твердая фонема + й?
Особенно в московском: отъезд, подъезд. Не говоря уже о пол-яблока.
Цитата: lehoslav от января 24, 2011, 11:50
Скажем так: «йотовая» интерпретация мягкости не требует никакого особого определения фонемы.
А шй как в шью от щ чем у него различается?
Цитата: RawonaM от января 24, 2011, 15:32
Ничего подобного. Палатализация практически встречается если не столько же, сколько и звонкость, то по крайней мере сравнимо.
Пар по мягкости-твердости в русском языке больше, чем по глухости-звонкости, да и сильных позиций больше, число этих позиций растет.
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 11:19
кроме русского существуют другие языки с мягкими согласными
В арямянском так, вроде, и считается, что палатализованные согласные - это сочетания с иотом, хотя сам иот в реальности и не произносится.
Цитата: Хворост от января 25, 2011, 17:55
Цитата: RawonaM от января 25, 2011, 17:51
Пример плохой. Мягкий рь там.
А ещё есть такое слово — «старьёвщик». Там Cʲj, и отрицать его отличие от Cʲ, как в слове «варенье» станет лишь человек, который не слышал русского.
:D
Да иностранцы их почти никогда не различают. Даже после многих лет жизни в России.
Цитата: lehoslav от января 25, 2011, 11:19
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 10:57Вы не порадуете ли, реконструкцией, в которой мягие получились из сочетания согл+й?
Порадуйте мну
При таком экстремальном незназнании с элементарной матчастью вы не должны вообще участвовать в этой дискусии, потому что вы просто выставляете себя на посмешище.
+1. По поводу реконструкций: лыд ~ лыддьыны [лыд'д'ыны] < *лыд
йыны.
лучшее описание фонологии русского языка можно прочитать в моем блоге в теме об иностранных учебниках языков.
Цитата: Маркоман от мая 1, 2012, 14:51
:D
Да иностранцы их почти никогда не различают. Даже после многих лет жизни в России.
Маркоман, я тогда ошибся. Зачем отвечать?
Цитата: Хворост от мая 1, 2012, 17:00
Маркоман, я тогда ошибся. Зачем отвечать?
Ну, и написали бы, что ошиблись. Зачем отвечать? Ну, это же форум.
Цитата: ldtr от мая 1, 2012, 10:55
Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.
:down:
Фонема - /и/.
[ы] - ее аллофон после веляризованного согласного (МФА [ˠi]).
[ы] в начале слова - это /и/ после веляризованной гортанной смычки (МФА [ʔˠi]).
Цитата: ldtr от декабря 8, 2013, 00:57
Цитата: ldtr от мая 1, 2012, 10:55Фонема - /ы/.
[и] - ее аллофон после мягкого согласного.
[и] после гласного или в начале слова - это underlying /йы/.
:down:
Фонема - /и/.
[ы] - ее аллофон после веляризованного согласного (МФА [ˠi]).
[ы] в начале слова - это /и/ после веляризованной гортанной смычки (МФА [ʔˠi]).
...Начинается пложение сущностей в виде гортанных смычек в русском... :eat: С собой решили поспорить?
Да оставьте уже в покое /ы/. Ну что ей объективно мешает быть самостоятельной фонемой, находящейся в комплементарном распределении с твердыми согласными?
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 01:05
...Начинается пложение сущностей в виде гортанных смычек в русском... :eat: С собой решили поспорить?
Действительно.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 01:05
Ну что ей объективно мешает быть самостоятельной фонемой, находящейся в комплементарном распределении с твердыми согласными?
Объективно — ничего.
Но с практической точки зрения чаще всего рациональнее рассматривать Ы как аллофон.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 01:05
С собой решили поспорить?
Эволюционировать не запрещено!
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 04:05
Но с практической точки зрения чаще всего рациональнее рассматривать Ы как аллофон.
Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка. :donno:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:03
Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка. :donno:
«Зыбкие реалии языка» не позволят вам построить ни одной теории, потому что язык меняется во времени и пространстве. Это природа, на том всё и основано, что теория описывает подавляющее большинство случаев, а маргинальные случаи объявляет маргинальными. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 13:09
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:03Мне как-то кажется, что "с практической точки зрения" рациональнее иметь одну стройную теорию, которую не приходиться непрерывно изо всех сил натягивать на зыбкие реалии языка. :donno:
«Зыбкие реалии языка» не позволят вам построить ни одной теории, потому что язык меняется во времени и пространстве. Это природа, на том всё и основано, что теория описывает подавляющее большинство случаев, а маргинальные случаи объявляет маргинальными. :yes:
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно. Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности); но ведь это можно сказать о любом конечном наборе понятий. На этом фоне стоит отметить упорство, с которым фонетисты цепляются за фонему /ж'/, хотя она давно отсутствует в речи большей части русскоязычных, а многие и произнести-то ее не в состоянии (при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук). Какие-то двойные стандарты, сдается мне.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"
Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46
(при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук)
куча
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 13:48
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"
Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.
Если завести в русском алфавите буквы для кликсов, есть шанс, что в скором времени они станут фонемами. Но пока этого не произошло.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 13:48
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46(при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук)
куча
В каком месте?
Мне с ходу только дрожжи-дрожи вспоминается, да и то если исходить из отсутствия фонологической геминации в первом слове.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно.
Снова здорово... :fp: Уже обсуждали же — это школьное обучение. Влияние недостатоков письменности есть везде: /м/ и /м'/ считают одной фонемой («одна и та же буква»), а /э/ саму по себе и в /йэ/ — разными («буквы-то разные!») — это никакое не доказательство, что в /Сэ/ и /С'э/ разные гласные фонемы, и что /м/ и /м'/ — одна и та же фонема. Авал, вы как-то странно судите: ошибки людей в описании собственного языка вы с ходу причисляете к особенностям этого языка. :3tfu:
По поводу
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы"
тоже обсуждали: человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны,
они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46
Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности); но ведь это можно сказать о любом конечном наборе понятий. На этом фоне стоит отметить упорство, с которым фонетисты цепляются за фонему /ж'/, хотя она давно отсутствует в речи большей части русскоязычных, а многие и произнести-то ее не в состоянии (при этом минимальных пар на нее тоже имеется всего пара штук). Какие-то двойные стандарты, сдается мне.
Вам неправильно «сдаётся»: пары /ж'(:)/ и /ж/ — это слова языка, их мало, но слова настоящие, а не ономатопеи. Никаких двойных стандартов: /ж'/ фонема настоящая, хоть и очень редкая. Она фонема хотя бы по тому, что способна быть в любом положении в слове, а вот /и/ и ваше /ы/ — строго «делят поляны», что уже говорит, что это единая фонема.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 13:46
Если каждый носитель в состоянии изолированно произнести "ы" (в названии буквы, названии небезызвестного фильма и пр.) и ни при каких обстоятельствах не путает ее с "и", это уже в любом случае системное явление, и сбросить его со счетов не выйдет. Естественно, во многом это обусловлено системой письменности, но на синхроническом уровне это иррелевантно. Ежу понятно, что если исчезнет понятие буквы "ы", то не будет и соответствующего слова, соответствующей минимальной пары и, в конечном счете, фонемы (топонимы пока отставим для ясности)
Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».
При анализе русского языка действительно следует иметь в виду фонемный статус /ы/, однако при его изучении всё-таки рациональнее не пудрить учащимся мозги и говорить, что это вариант /и/, упомянув пару исключений.
В русском нет фонемы ж', җ это другой звук, вот он есть.
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 14:12
Кстати, у немцев же есть похожий случай. Фонема /æ/ там осталась фактически лишь в названии буквы «ä».
В литературном немецком нет /æ/ — есть /ɛ:/ — реставрированная фонема, и реставрирована там, где она чередуется с /a:/, в прочих случаях там /e:/.
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 14:12
При анализе русского языка действительно следует иметь в виду фонемный статус /ы/
Не следует. Вы пока не доказали, что это фонема.
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 14:12
, однако при его изучении всё-таки рациональнее не пудрить учащимся мозги и говорить, что это вариант /и/, упомянув пару исключений.
Перечислите исключения.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 14:15
В русском нет фонемы ж', җ это другой звук, вот он есть.
А именно? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:20
Перечислите исключения.
Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры
Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.
Может быть это произошло чтоб не было омонимии с краткими прилагательными?
Сливы спелы и сливы спели.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 14:24
Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры
Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.
Может быть это произошло чтоб не было омонимии с краткими прилагательными?
Сливы спелы и сливы спели.
Валентин, я просил вас указать слова, которые отличаются только фонемами /и/ и */ы/. Ваши морфологические примеры не имеют к определению фонемы никакого отношения: то, что в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание /-'и/ (
они, соседи, сидели) никаким образом не указывает, что там /и/ не после мягкого согласного, а других случаях */ы/ не после твёрдого.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09
Авал, вы как-то странно судите: ошибки людей в описании собственного языка вы с ходу причисляете к особенностям этого языка. :3tfu:
Я не понял. При чем тут восприятие языка? Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе, поскольку это разные слова.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09
но слова настоящие
Дайте критерий "настоящего слова" и "ненастоящего слова". :wall:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 14:29
Я не понял. При чем тут восприятие языка?
Что характерно — я тоже не понял, зачем вы начали говорить об этом. :yes:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 14:29
Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе, поскольку это разные слова.
Буква
ы называется «еры». Название «ы» ей дали уже во времена господства мнения, что */ы/ — отдельная фонема. То есть, теория доказала сама себя. :fp:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 14:29
Дайте критерий "настоящего слова" и "ненастоящего слова". :wall:
А выше я разве не дал этого критерия? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09
... человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны, они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 14:29
Слова "ы" и "и" (названия букв) - это минимальные пары сами по себе
Тогда и слова О и Ö тоже минимальные пары - легко различимые и произносимые.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:28
Валентин, я просил вас указать слова, которые отличаются только фонемами /и/ и */ы/.
Наличие минимальных пар - не критерий.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 14:45
Наличие минимальных пар - не критерий.
То есть, критерие определения фонемы нет? Замечательно. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:48
То есть, критерие определения фонемы нет? Замечательно.
А вы можете найти минимальную пару для фонем А и Пь?
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 14:50
А вы можете найти минимальную пару для фонем А и Пь?
/саортәй ~ сп'ортәй/.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:56
саортәй
это чо? с артой?
но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару
спасибоɣацтво
спасибогацтво
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 15:01
но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару спасибоɣацтво спасибогацтво
В диалекте Кодера.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:42
То есть, теория доказала сама себя. :fp:
В гуманитарных науках это бывает сплошь и рядом. Deal with it. :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:42
А выше я разве не дал этого критерия? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09... человек может произнести очень много звуков — в междометиях их вагоны, они не считаются фонемами, а междометия при фонематическом (и фонетическом) описания языка исключаются.
Название буквы "Ы" - междометие? Название голого вепря Ы - междометие? :donno:
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 15:06
Название буквы "Ы" - междометие? Название голого вепря Ы - междометие? :donno:
Нет. Но
произвольные названия тоже входя в «группу риска». Указанные вами названия — результат школького приучивания людей к тому, что */ы/ и /и/ — разные «вещи». Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 15:01
но тогда г с ɣ разные фонемы, тк кодер нашёл мин.пару спасибоɣацтво спасибогацтво
Таких словоформ в русском языке нет.
Цитата: Хворост от декабря 8, 2013, 15:24
Судя по тому, что Валентин потом написал, мне трудно было судить, опечатка это или нет.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 15:26
Это опечатка, там написано "с аортой"? А с каких пор предлог частью слова стал?
Валентин, клитики — часть ударного слова, к которому они примыкают: перед — проклитики, после — энклитики.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 13:48
Каждый носитель можест произнести чтто угодно, особенно если его приучать к этому с детства.
Каждый носитель языка вообще язык не из астрала берёт, а «приучивается к этому с детства». Можно звать выделение фонемы /ы/ искуственным, можно не звать — существующее явление от этого никуда не денется. Язык имеет такую структуру, какую имеет. Тенденция уметь произносить отдельно [ɨ] намного сильнее, чем произносить [θ] или [ʝʷ]. И нельзя, сказав, что её нет, от неё избавиться.
В реальности нет никаких фонем; в мозге информация о фонетике не обязана находиться в виде фонем с каким-то одинаковым определением; а модели можно строить всякие. И та модель лучше, которая проще и одновременно лучше описывает реальность. По-моему, модель с фонемой /ы/ лучше.
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2013, 16:33
И та модель лучше, которая проще и одновременно лучше описывает реальность. По-моему, модель с фонемой /ы/ лучше.
Взаимоисключающие параграфы. Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких. Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:43
Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей. :fp:
А как объяснить почему: соседи, а не -ды, ходили, а не -лы итд.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 16:46
А как объяснить почему: соседи, а не -ды, ходили, а не -лы итд.
Вы выше не читали мой ответи на этот ваш впорос?
Полагаю, /и/ и /ы/ целесообразно объединять в одну фонему в тех же фонологических системах, в которых отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/. Изучающим русский язык иностранцам это действительно поможет лучше понять принципы функционирования языка.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:43
Взаимоисключающие параграфы.
Что вы знаете о взаимоисключающих параграфах?
Некоторые и на СТО наезжают, потому что не хотят её понимать, но это же не значит, что её область применимости и правда, как они думают, пуста.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:43
Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких. Отсюда мораль: вы называете упрощением расплод сущностей. :fp:
У вас во всех, у меня не во всех. Мне удобнее считать, что минимальных пар достаточно. К тому же, на одних минимальных парах не обязательно далеко уедешь. :P Мой уровень аргументации не ниже вашего, если что.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:28
в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание
это не объяснение, а констатация
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 16:50
Полагаю, /и/ и /ы/ целесообразно объединять в одну фонему в тех же фонологических системах, в которых отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/
Эти вещи не связаны.
Ы бывает только после мтвёрдых, И после мягких.
Есть сочетания кы гы хы - маркыч, олегыч... плутархыч
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 16:59
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:28
в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание
это не объяснение, а констатация
Прочтите то сообщение ещё раз внимательно и полностью. Я там достаточно ясно написал.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 17:02
Есть сочетания кы гы хы - маркыч, олегыч... плутархыч
Маргинальненько.
чем богаты
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 17:02
Эти вещи не связаны.
Я не говорю, что связаны.
Просто такие обобщения целесообразны в одних и тех же практических ситуациях.
Или я вот возьму и выделю фонему /∗/, которая реализуется в нуль звука, если не предшествует фонеме /и/. Если предшествует, превращает её в [ы]. Она есть после всех твёрдых согласных, и её нет после мягких.
Это очень модель корявая. Можно и лучше: пускай реализации фонем /и/ и /ы/ везде совпадают кроме некоторых контекстов. Есть модели, в которых считается, что есть слова, где неясно, чей аллофон представлен, когда аллофоны фонем могут совпадать.
Но это же не правда: ы - аллфон, кь гь хь - существуют.
Абсолютных (точнее, зависимых только от идиома) аллофонов и фонем не существует.
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 16:50
отрицается существование отдельных фонем для мягких /г'/, /к'/ и /х'/
Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 15:22
Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.
А, собственно, должны? :donno:
Я не знаю, почему - но почему-то выходит так, что удобно было бы (с точки зрения логики языка) обозначать мягкость значком, стоящим между согласной и гласной (типа мягкого знака):
m'inuti = минуты
mi = мы
m'in'imum = минимум.
При этом если слово начинается на "и", то "мягкий знак" ставится в начале слова:
'igra = игра
ihalo = ыхало (это такое сказчное существо из Крапивина)
Именно при таком способе записи количество орфографических "сущностей" в русском языке достигает своего минимума.
Не означает ли это, что помимо фонем и аллофонов в некоторых языках (в том числе в русском) присутствует нечто третье, для чего пока не придумали названия?
Концепция фонем и аллофонов хороша тем, что соблюдается принцип "один звук - один знак". Это да.
Но ведь роль минимального языкового знака может выполнять и сочетание (например, сочетание звуков - чему примером служат дифтонги).
Так не имеет ли смысл рассмотреть возможность некоего теоретического дробления потока речи на единицы, более мелкие, чем одна фонема? причем фонема (элементарная, неразложимая) оказывается сочетанием двух или даже нескольких таких единиц?
Эта безумная идея странным образом очень сильно коррелирует с моей языковой интуицией. А вот в теории языка я ничего такого не нахожу.
Что тут виною? моя плохая интуиция или не доведенная до конца теория языка?
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2013, 17:06
Или я вот возьму и выделю фонему /∗/, которая реализуется в нуль звука, если не предшествует фонеме /и/. Если предшествует, превращает её в [ы]. Она есть после всех твёрдых согласных, и её нет после мягких.
Арсеньив меня опередил.
Только ему не хватило решимости назвать эту "фонему" новым термином. Это ведь явно не фонема, а нечто новое, новый феномен - нечто более элементарное, чем фонема.
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2013, 17:07Абсолютных (точнее, зависимых только от идиома) аллофонов и фонем не существует.
Так может быть, надо расщепить атом(=фонему), чтобы таки выделить элементарную(=абсолютную) единицу языка?
Ну, я физик - не пинайте сильно...
Цитата: bvs от декабря 8, 2013, 17:13
Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.
Но ведь это всё слова сомнительной русскости.
Это как в японском при обучении языку целесообразно говорить, что /t/+/i/ реализуется как [чи] — хотя можно найти уйму заимствований, где это не выполняется.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:43
Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких.
Ну и где здесь расплод сущностей? :donno:
/Ы/ здесь присваивается поведение, отличное от прочих гласных - но и только.
Цитата: Hellerick от декабря 8, 2013, 17:23
Цитата: bvs от декабря 8, 2013, 17:13Эти фонемы куда более реальны, чем "ы". Кэт - кет, ГОЗ (гособоронзаказ) - гёз, кюри (единица измерения) - кури, кэш - Кеш (обращение) и т.д.
Но ведь это всё слова сомнительной русскости.
Это, определенно, слова. Также это, очевидно, вполне русские слова, потому что на английские они точно не похожи. :)
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:17роль минимального языкового знака может выполнять и сочетание
В письменных языках это обычное дело, кстати.
БУКВ в алфавите вообще требуется меньше, чем имеется фонем в данном языке.
Чисто теоретически - достаточно всего лишь двух букв для записи любого языка. Но это неудобно, ибо неорганично.
Вот и поставим вопрос: а что органично? каково должно быть
минимальное количество знаков для
естественной записи данного языка, отражающей интуицию говорящего?
Твердые/мягкие звуки - это как было почти-одно-и-то-же, как и ы/и.
Потому обозначать их одним и тем же знаком, различая
сочетанием, в которое этот знак попадает, очень естественно.
Всё. Я выдохся. Чтобы сделать следующий шаг, надо быть уже лингвистом, а не физиком.
Короче, моё мнение таково.
Копья в этой теме ломаются потому, что фонемы не являются минимальными единицами.
Атом надо расщепить.
Вот. :dayatakoy:
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:18
Только ему не хватило решимости назвать эту "фонему" новым термином. Это ведь явно не фонема, а нечто новое, новый феномен - нечто более элементарное, чем фонема.
Какая ерунда. Можно назвать это холодильником — суть не изменится. Если /э/ кажется чем-то отличным от /∗/, так это от недостатка опыта! Интуиция не дана свыше.
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:22
Так может быть, надо расщепить атом(=фонему), чтобы таки выделить элементарную(=абсолютную) единицу языка?
Ну, я физик - не пинайте сильно...
Я математик и пинать буду. :) Превращать понятия в ящички, в которые положены экземпляры других понятий — ущербная методика. Не обязательно что-то надо «расщеплять», и это вообще не везде осмысленно. Надо говорить, как себя ведут вещи, ведь для этого всё и затевается, а не из чего они состоят.
Цитата: arseniiv от декабря 8, 2013, 17:44Если /э/ кажется чем-то отличным от /∗/, так это от недостатка опыта!
Не думаю.
Т*У произносится совсем не так ТэУ.
То есть, вообще не так. Положение языка другое.
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:30Чтобы сделать следующий шаг, надо быть уже лингвистом, а не физиком.
А я таки дерзну.
Вот вы лингвисты знаете, что эволюция фонемы зависит от позиции. И это не случайность.
Так вот. Я имею дерзость выдвинуть гипотезу, что мои гипотетические "элементарные частицы" изменяются при эволюции языка ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от позиции.
А результат этой эволюции - он уже да, зависит от позиции - ведь, как я сказал выше, та или иная фонема(=атом) получается сочетанием моих гипотетически "элементарных частиц" языка.
Отсюда и возникает зависимость от позиции.
Офф топик. Разинув рот наблюдал битву зубров лингвистики. Теме без малого 5 лет, а конец весьма неясен. Но WM непотопляем ;up: Кликнул за аллофоны.
Солохину. Возможности разложения фонем наверняка рассмотрены, аллофоны приближаются, думаю, к состоянию атома. Может, частотные графики помогут, идея неординарная.
Цитата: rashid.djaubaev от декабря 8, 2013, 17:54Возможности разложения фонем наверняка рассмотрены, алофоны приближаются, думаю, к состоянию атома.
Мне кажется, алофоны - это не то.
Вот я выше привел пример разложения для русского языка (благо я русский и хорошо чувствую его).
Мой "мягкий знак" (как и "твердый знак" Арсеньина - а это ведь то же самое, с точностью до наоборот) - это ну совем не алофон, ни в одном глазу.
Это всё же некий новый феномен, наверное.
Опять-таки в эсперанто (его я тоже чувствую) - там этого феномена нет. "Атомы" эсперанто неразложимы; этот язык реально состоит своих изначально заявленных фонем, и точка. А между тем алофонов в эсперанто - полным-полно.
Цитата: rashid.djaubaev от декабря 8, 2013, 17:54
Офф топик. Разинув рот наблюдал битву зубров лингвистики. Теме без малого 5 лет, а конец весьма неясен.
Любопытно, что в процессе дискуссии позиции спорящих менялись. :)
Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 17:17
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 15:22
Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.
А, собственно, должны? :donno:
По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:05
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 17:17Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 15:22Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.
А, собственно, должны? :donno:
По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?
Чтобы что-то случилось, мало этому не мешать, причина обычно нужна. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 17:24
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 16:43
Во всех словах (кроме названия буквы и междометий — о них см. выше) /и/ невозможна после твёрдых, а */ы/ невозможна после мягких, это при том, что другие гласные фонемы возможны и после твёрдых, и после мягких.
Ну и где здесь расплод сущностей? :donno:
/Ы/ здесь присваивается поведение, отличное от прочих гласных - но и только.
Для чего нужно выделять */ы/ всегда после твёрдых, а /и/ всегда после мягких, если можно просто объединить /и/ — после твёрдых и мягких? — И не понадобится никаких фонем с «отличным поведением».
Цитата: Y.R.P. от декабря 8, 2013, 17:59
Любопытно, что в процессе дискуссии позиции спорящих менялись. :)
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:08
Для чего нужно выделять */ы/ всегда после твёрдых, а /и/ всегда после мягких, если можно просто объединить /и/ — после твёрдых и мягких? — И не понадобится никаких фонем с «отличным поведением».
Тогда потребуют почти схоластических ухищрений анлаутные и изолированные позиции.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 18:06
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:05
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 17:17Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 15:22Но кроме названия буквы и иноязычных названий, никаких иных проявлений этой фонемы так не случилось — а традиции об */ы/ уже не первый век (!), что символизирует, как ни крути.
А, собственно, должны? :donno:
По идее — раз */ы/ фонема, что мешало?
Чтобы что-то случилось, мало этому не мешать, причина обычно нужна. :)
Я о том же и говорю: раз за три века господства в русской филологии мнения, что */ы/ — фонема, и соответствующего промывания мозгов в школе носителям языка так и не появилось каких-то нарицательных слов, где было бы видно, что */ы/ действительно фонема, значит есть причины, препятствющие её обособлению. А причина эта известна: во всех славянских говорах рефлексы праслав *y в той или иной мере и с различной скоростью, но стремятся слиться с другими фонемами.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 18:11
Тогда потребуют почти схоластических ухищрений анлаутные и изолированные позиции.
Примеры.
Цитата: Y.R.P. от декабря 8, 2013, 18:11
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:08
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 22, 2009, 22:14
Кстати, и сразу пара: междометие ы ~ союз и. Пара хиленькая, но однако.
Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:18
Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.
Согласен, междометия (а конкретно идеофоны) привлекать не стоит. Но спор между МФШ и ЛФШ ещё не завершен. :)
Цитата: Y.R.P. от декабря 8, 2013, 18:27
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 18:18
Это не изменение позиции, а её поиск. Сейчас я тоже в поиске. Но сейчас я уже не стану привлекать междометия по причине их принципиальной нефонологичности.
Согласен, междометия (а конкретно идеофоны) привлекать не стоит. Но спор между МФШ и ЛФШ ещё не завершен. :)
Завершится ли?
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:17
'igra = игра
ihalo = ыхало
Расплод тут таки есть. igra - вот достаточно, смягчитель лишний.
А ыхало это не русское что-то, ы - аллофон и придумывать для него буквы и есть расплод.
С таким же успехом можно напридумывать буков для передних гласных ö, ü,,,
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:30
Твердые/мягкие звуки - это как было почти-одно-и-то-же
Как и звонкие/глухие можно кроме мягкого знака и смягчающих гласных придумать звонкий знак и озвончающие гласные. Вы просто привыкли что для мягких согласных нет букв, а их мягкость обозначается костылями.
Аналогично можно и для долгих гласных придумать другие буквы, а не диакритику накручивать.
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 17:59
Это всё же некий новый феномен, наверное.
В русском алфавите мягкость обозначается отдельно.
Т.е. согласные тверды по-умолчанию, а мягкость это доп.характеристика. Если бы были буквы для мягких согласных, вам бы и в голову не пришло выделять мягкость как отдельную сущность, вы же звонкость не выделяете как отдельную сущность.
Цитата: ldtr от декабря 8, 2013, 18:04
Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.
Вот логическое завершение концепции.
Теперь давайте пойдём дальше и введём фонему звонкость, количество фонем ещё сильнее уменьшится.
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 18:48давайте пойдём дальше и введём фонему звонкость, количество фонем ещё сильнее уменьшится.
Давайте.
Только
1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)
2) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 18:48
Цитата: ldtr от декабря 8, 2013, 18:04
Я уже предлагал фонему «мягкость»: /ʲ/
=> фонемный состав русского языка уменьшится радикально.
Вот логическое завершение концепции.
Фонема ʲ может выступать в начале морфем.
окончание
i у существительных:
solʲ + i > [-л'и]
vor + i > [-ры]
окончание
ʲi у л-ового причастия и др.:
nosʲil + ʲi > [-л'и]
sam + ʲi > [-м'и]
on + ʲi > [-н'и]
суффикс
ʲak:
krugl- + ʲak > [-л'ак]
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 14:24
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:20
Перечислите исключения.
Правило: во множественном числе фонема И после мягких реал-ся как И, а после твёрдых как Ы. Соль-соли вор-воры
Исключение в прошедшем времени - смягчение есть носил-носили, а должно быть носилы.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:28
в ряде случаев в твёрдых основах мужского рода сохраняется старое окончание /-'и/ (они, соседи, сидели)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 9, 2013, 14:19
моряк, синяк, третьяк, откуда было вычленена форма -ʲак: кругляк и под. Нужно также учитывать большое количество заимствованных слов на -ʲак, которые также «подлили масла».
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 19:05
2) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему.
Допустим это зонкий знак Ъ.
кот - котъ (код)
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 19:10Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 19:052) надо привести пример, когда бы знак звонкости/глухости взаимодействовал с предыдущими или последующими знаками, изменяя их звучание, то есть, давая в сочетании новую фонему.
Допустим это звонкий знак Ъ.
кот - котъ (код)
Кстати, в русском мы слово "код" говорим "кот", одинаково.
Потому лучше так: коты/котъы(=коды).
Да, Вы правы.
Но я имел в виду другое. Я неправильно выразился.
Я имел в виду, что этот знак должен влиять на что-то ещё, на последующую или предыдущую фонему (кроме той, к которой он относится)
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 19:05
1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)
Вы хотите ввести не элементарные единицы языка,, элементарные единицы фонетики? Если так, тогда это уже придумано.
Алфавит в котором конкретный звук собирается из элементов.
1. Знаки соприкасающихся частей во рту (губа и зубы например итд).
2. Характер соприкосновения - смычка, щель, африката,,,
3. Далее идут модификаторы: звонкость, мягкость, долгота, тоны, ударениня и прочее-прочее.
Таким макаром можно из нескольких десятков знаков собрать любой звук из языков мира.
Например:
Б - верх. губа, ниж. губа, смычка, звокость
ВЬ - верх. губа ниж. зубы, щель, звонкость, мягкость
Короче говоря, смотрим описание звука и для каждой характеристики придумываем свой значок.
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 19:20
Я имел в виду, что этот знак должен влиять на что-то ещё, на последующую или предыдущую фонему
потпол
потпъросил получается поДбросил
Цитата: Валентин Н от декабря 8, 2013, 19:23
Цитата: Солохин от декабря 8, 2013, 19:05
1) это не фонема, а нечто более элементарное (как я уже сказал выше)
Вы хотите ввести не элементарные единицы языка,, элементарные единицы фонетики? Если так, тогда это уже придумано.
Да, это различительные признаки фонем, к примеру звонкость.
Цитата: Awwal12 от декабря 8, 2013, 17:26
Это, определенно, слова. Также это, очевидно, вполне русские слова, потому что на английские они точно не похожи
Тут, мне кажется, важно не само наличие минимальных пар, а возможность их появления, так как носители четко различают эти ситуации. Никому не приходит в голову назвать "ликёр" ликором или ГЭС произнести как гес.
Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:55
Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?
Всё правильно. Но тут есть люди, настаивающие, что между
мыло и
мило различие именно
в гласном гласном, а разные по твёрдости
м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях
мало ~
мяло,
мэрский ~
мерзкий,
морс ~
мёрз,
Мули ~
мюли — различие именно
в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе. Вот такой плюрализм
в отдельно взятых головах. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:08
Всё правильно. Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе. Вот такой плюрализм в отдельно взятых головах.
:+1:
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:55
Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?
Я тоже не :'( и половину переписок профи тож не понимаю.
По мне, это гласная влияет на согласную, так сказать, ретроградно.
Цитата: rashid.djaubaev от декабря 12, 2013, 20:37
По мне, это гласная влияет на согласную, так сказать, ретроградно.
Влияние алфавита.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:08
Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе.
Это какие люди? Плохо я тему смотрел.
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:55
Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?
Не в том дело. Понятие фонемы чрезвычайно расплывчатое в лингвистике, это одно из самых плохо определенных понятий (в смысле спорных) в лингвистике. Есть четыре разные фонологические школы каждая из которых дает свое понятие об фонеме - Пражская, Ленинградская, Московская, Дескриптивисткая(Американская). Пражская и Московская больше похожи между собой в отношении к фонемам, также как Ленинградская и Дескриптивисткая. У нас в России соответственно рулят наши отечественные Ленинградская и Московская. Ленинградская используется в диалектических описаниях, а Московская в синхронических, потому-что даже московская вынужденна пользоваться ленинградскими методами.
Так вот, по ЛФШ фонема это индикатор, и поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать" и тд., то соответственно она фонема, и не имеет значения что эти слова не входят в базовый словарный запас русского языка, с ее точки зрения это всего лишь случайность. Для МФШ же фонема существует только в базовом словарном запасе для различения слов базового словаря, которые дают набор морфем которые фонемы и различают, и просто слова различения для МФШ не существую. То есть, для МФШ если неизвестен полный набор слов данного языка (то соответственно и морфем), то неизвестен и набор фонем (а в диалектах и в плохо описанных языках этого просто невозможно сделать), что резко ограничивает признание МФШ в мире, так как куча вопросов где взять базовый словарь, почему одни слова базовые, а другие нет?
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 14:18
поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать"
Вы не читаете тему?
русские могут говорить отдельно "о" и "ö" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ос"-"öс","окать"-"öкать"
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 18:14
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 14:18
поскольку русские могут говорить отдельно "ы" и "и" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул", "ыкать"-"икать"
Вы не читаете тему?
русские могут говорить отдельно "о" и "ö" и не смешивать их в начале слов, то есть различать слова "ос"-"öс","окать"-"öкать"
Мне не нужно читать тему. Поскольку я излагал научный подход, а не чье-то личное мнение, чьи-то фантазии порожденным полным незнанием предмета, и придумавших себе того чего нет. Понимаете ли, то что вы себе придумали не имеет отношение к научной точки зрения. Есть формальные критерии, формальная методика по которой устанавливается что являются фонемами, а что нет. И именно по ним и составляется набор фонем, а не тем чья левая пятка что захотела. По ним, ни в каком слове русские не могут различать слава по "о" и "ö" (не говоря уже то что большинство не может их различать, и почти всех произносить), и не надо тут выстраивать фантазии. выдавать желаемое за действительное.
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 18:55
Есть формальные критерии, формальная методика по которой устанавливается что являются фонемами, а что нет. И именно по ним и составляется набор фонем, а не тем чья левая пятка что захотела. По ним, ни в каком слове русские не могут различать слава по "о" и "ö" (не говоря уже то что большинство не может их различать, и почти всех произносить), и не надо тут выстраивать фантазии. выдавать желаемое за действительное.
Очень самокритично.
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 14:18
то есть различать слова "ызылкул"-"изылкул"
Если ударение не на первом слоге, то из-за редукции гласных не могут.
Ы - отдельна фонема.
(Это я так проголосовала.)
У меня вопрос.
А почему в русском языке различаются Ы и И?
Откуда это различие? Когда оно возникло?
И к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?
(Я вот например могу сказать что валлийская Y [Ы] - происходит от краткой британского языка, а валлийская I [И] - происходит от долгой [i:] британского языка.
латинское siccus [сиккус] > валлийское sych [сых] = сухой
латинское vînum [виинум] > валлийское gwin [гвин] = вино
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 21:41
А почему в русском языке различаются Ы и И?
Потомучто в школе научили различать. Вот различать Э в слове сэр и Э в слове это не научили, потому люди думают, что там один звук, а если научить, то тоже орать будут что разные фонемы, которые хорошо различают и произносят.
А если ы/и будут писать одной буквой, то тоже различать не будут.
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 21:41
А почему в русском языке различаются Ы и И?
Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным
ы.
ЦитироватьОткуда это различие? Когда оно возникло?
С праславянского времени.
ЦитироватьИ к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?
и < *ei, ī. ы < *ū
Вообще, якобы не различение и и ы в безударной позиции в начале слова это фантазии. Они связанны с тем что современное норма русского произношения икающяя ( весьма молодая норма - ей порядка двух веков если не меньше). Так вот, по этой норме ['е] и [e](=
э) переходят в [и] и [ы]. То есть само
ы отличается в любой позиции от
и в не зависимости от ударения, в том числе и в начале слова. Но вот
э переходит в [и] в начале слова, что является следствием иканья. Поэтому МФШ и настаивает что они все не различаются, то есть
эка́нье якобы произносится как
ика́нье, но вот
ыка́нье не произносится как оно же. Здесь давление фонологической школы МФШ очень сильно, оно даже диктует как должны говорить русские. Хотя экспериментальная фонетика показывает другие соотношения, не укладывающиеся в диктат школ.
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 22:06
Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.
теперь это не актуально - они слились
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 22:09
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 22:06
Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.
теперь это не актуально - они слились
Нет.
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 22:06
ЦитироватьИ к каким индо-европейским звукам восходят русские Ы и И?
и < *ei, ī. ы < *ū
Валлийская долгая [u:] тоже перешла в Ы.
Diês Lûnae [диээс луунай] > Dydd Llun [дыз ллын] = понедельник.
Правда, пройдя через стадию верхнего среднего огубленного звука (Ы только огубленная). Потом обычная Ы (из краткой
) и огубленная Ы (из долгой [u:]) - полностью совпали, и теперь буквы Y и U читаются одинаково, как русская Ы.
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 22:29
Diês Lûnae [диээс луунай]
Диграф ae обозначал дифтонг /ae̯/.
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 23:12
Lûnae произносился [луунаэ]?
Александра, как у вас обстоят дела с использованием общепринятого обозначения долготы в латинском?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 23:14
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 23:12
Lûnae произносился [луунаэ]?
Александра, как у вас обстоят дела с использованием общепринятого обозначения долготы в латинском?
Я не имею возможности делать собственные раскладки клавиатуры.
Поэтому пользуюсь только тем что под руками: британская расширенная, итальянская, и русская клавиатуры.
Я не могу поставить программу которая бы создавала новые раскладки клавиатуры. (Ссылки на подобную программу не предлагать.)
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 23:21
Я не имею возможности делать собственные раскладки клавиатуры.
Эм. А что случилось? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 23:25
Цитата: Alexandra A от декабря 13, 2013, 23:21
Я не имею возможности делать собственные раскладки клавиатуры.
Эм. А что случилось? :what:
Не хочу скачивать программу создания клавиатуры, с сайта где она находится.
Лучше не стоит.
Это за гранью моего понимания. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2013, 23:33
Это за гранью моего понимания.
Я делал свою раскладку - гемор ещё тот, да ещё МСКЛЦ глючит.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 23:59
Я делал свою раскладку - гемор ещё тот, да ещё МСКЛЦ глючит.
Версию MSKLC нужно ставить под свою версию Окон — на сайте всё написано. Никакого «гемора» там нет: добавить знаки в уже существующую раскладку — дело пяти минут. Инструкции нужно читать, если самому непонятно.
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 15:25
Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка до настоящего времени сохранили различение [ы] и [и].
це шо ж получаеться там три звука ы и і ?
Цитата: oort от марта 23, 2009, 16:07
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 15:06
Все гласные в начальном положении и после гласных выступают в «твердом» варианте. Однако, из пары [ы] ~ [и] в начальном положении и после гласных выступает «мягкий» [и]. Эта особенность — тоже реминисценция той системы, когда [ы] и [и] не составляли пары и были отдельными фонемами.
Это факт? В моем идиолекте первый звук слов, начинающихся на «э» (эти, этот, этажерка) «мягкий», как в слове «текст», и я регулярно слышу вокруг себя такое же произношение (хотя и помню, что в каком-то словаре английского языка закрытый «a», как в слове «bad», описывался (по памяти) «как в слове «эти», но не как в «этот»).
ї
в эти и этот у меня одинаковое "твердое" э а вот в электрон "мягкое"
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 18:25
це шо ж получаеться там три звука ы и і ?
Павло, речь идёт о фонемах. А звуковых реализаций может быть очень много.
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 18:25
Цитата: IamRORY от марта 23, 2009, 15:25
Лемковские, бойковские и закарпатские говоры/диалекты украинского языка до настоящего времени сохранили различение [ы] и [и].
це шо ж получаеться там три звука ы и і ?
А не случайно в Закарпатье ещё в 1920-е использовали Максимовичевку...
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:29
А не случайно в Закарпатье ещё в 1920-е использовали Максимовичевку...
Какое это имеет сюда отношение?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:30
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:29
А не случайно в Закарпатье ещё в 1920-е использовали Максимовичевку...
Какое это имеет сюда отношение?
Так Максимовичевка различает исторические Ы и И в украинском языке.
Хорошо для тех украинских диалектов которые различают фонемы Ы и И, разве не так?
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:31
Так Максимовичевка различает исторические Ы и И в украинском языке.
Хорошо для тех украинских диалектов которые различают фонемы Ы и И, разве не так?
Это да.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:32
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:31
Так Максимовичевка различает исторические Ы и И в украинском языке.
Хорошо для тех украинских диалектов которые различают фонемы Ы и И, разве не так?
Это да.
А нынешние русские Ы и И всегда соответствуют исконным дренверусским Ы и И? Во всех местаъ?
И когда пишешь Максимовичевкой - то как знать, где писать Ы а где И? Ориентироваться на русский язык?
Цитата: Drundia от января 14, 2011, 20:53
Цитата: Awwal12 от января 14, 2011, 19:04P.S.: С учётом того, что вы, согласно вашему профилю, из Днепропетровска - смею предположить у вас диалектную норму, идентичную украинской в части произношения "ы" (ибо стандартное русское "ы" от украинского отличается заметно, таки да). Это, конечно, если ваш родной язык не украинский - тогда вопросы вообще отпадают.
Мы на практике его редко тянем, но тоже произносим дифтонг, как и вы. А вот, с позволения сказать, певцы тянут.
Быть того не может. Не дифтонг он
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:38
А нынешние русские Ы и И всегда соответствуют исконным дренверусским Ы и И? Во всех местаъ?
Нет. После задненёбных
ы >
и (это подтверждает дефонологизацию
ы). Также,
и <
ѣ перед ударным
и,
ѣ следующего слога — общедревнерусское явление.
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:38
И когда пишешь Максимовичевкой - то как знать, где писать Ы а где И? Ориентироваться на русский язык?
Можно ориентироваться на русский, но вообще, ориентация там на сложившуюся традицию (примерно, как с написанием
ѣ в русском после ['ê > 'э], которое лишь частично отражало исторический *ě).
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 20:06
Цитата: Alexandra A от декабря 14, 2013, 18:38
И когда пишешь Максимовичевкой - то как знать, где писать Ы а где И? Ориентироваться на русский язык?
Можно ориентироваться на русский, но вообще, ориентация там на сложившуюся традицию (примерно, как с написанием ѣ в русском после ['ê > 'э], которое лишь частично отражало исторический *ě).
Поподробней, пожалуйста, насчёт ятя в русском языке...
Цитата: dragun97yu от декабря 14, 2013, 20:12
Поподробней, пожалуйста, насчёт ятя в русском языке...
После того, как в XVII веке в среднерусском ['ê] окончательно слился с ['э], сохранив лишь частично перед твёрдыми согласными и в конце слова дистрибуционное отличие от старого ['э], в написании
ѣ резко усилился беспорядок (который был и до того, но по иным причинам). В итоге, к концу XIX века написание
ѣ стало традиционным: т. е. большей частью соответствующее этимологическому происхождению, но с долей закрепившихся ошибочных написаний (это не считая церковнославянизмов, где у использования
ѣ была своя старинная традиция, шедшая наперекор этимологии старославянских слов).
Е̄сли комӯ-то не хо̄чется де̄лать раскла̄дку, мо̄жно сде̄лать скрӣпт AutoHotkey.
Цитата: Bhudh от января 24, 2011, 20:54
Цитата: Drundiaвозвести якобы аллофонические [к] и [к'] в полноправные фонемы благодаря иностранным словам удалось, а озвонченная /ч/ так отдельной фонемой и не стала
WM утверждает, что палладиевское «чжан» иначе как без неё и не произнесёшь...
странно но чжан у меня вполне себе чжан а дьжьбан, а вот в укр лічба почему то именно дьжь
Цитата: Demetrius от января 25, 2011, 11:35
Цитата: Валентин Н от января 25, 2011, 11:27
Я вообще не пойму откуда там ёт берётся и почему он - можете уже объяснить или так и будете туман пускать?
Он там не берется. Просто при такой системе мягкий звук /C'/ рассматривается как /Cj/.
В такой системе, например, удобнее описывать склонение: получается, что при присоединении окончания -е происходит не чередование согласных и добавление окончания /е/, а добавление окончания /je/. Следовательно, описывать морфологию таким образом немного удобнее.
а шо на самом деле йота там нет это как бы все равно?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 14, 2013, 18:29
Цитата: Pawlo от декабря 14, 2013, 18:25
це шо ж получаеться там три звука ы и і ?
Павло, речь идёт о фонемах. А звуковых реализаций может быть очень много.
будем считать что я спросил и о звуках и о фонемах
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
Про немецкий ä: *История немецкого ä (http://lingvoforum.net/index.php/topic,65770.0.html)
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:53
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Лехослав писал, что есть заимствования с łi, czi. Только я так и не понял, мягкие там [w tʃ] или нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 22:55
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:53
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Лехослав писал, что есть заимствования с łi, czi. Только я так и не понял, мягкие там [w tʃ] или нет.
Я ориентировался на то что Шевельов назвал польский пятифонемным и на то что слово начинающееся на ы одного российского фентезийного при переводе на польский начали не с игрека а с обычной і
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:59
Я ориентировался на то что Шевельов польский пятифонемным
Павло, ну вот как (http://lurkmore.to/%D0%AF_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE_X) вас читать? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 23:03
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:59
Я ориентировался на то что Шевельов польский пятифонемным
Павло, ну вот как (http://lurkmore.to/%D0%AF_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%BE_X) вас читать? ;D
Пропутсил глагол "назвал" впрочем из контекста было очевидно
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 23:11
Та ну. "Описал" - еще куда ни шло. Хотя фраза кургузая такое чувство что Шевельов чем то неназванным описал польский язык. "Предположил" тогда было бы "предположил что польский полифонемен"
Тем более что при всем этом разнобразии понятно что смысл "Шевельов думал что польский полифонемен и я ссылаюсь на него" был бы неизменен
.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 22:55
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:53
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Лехослав писал, что есть заимствования с łi, czi. Только я так и не понял, мягкие там [w tʃ] или нет.
Наличествовавшие в корпусе слов различения в данном случае не рулит.
Фонетически, польский (в данном случае исходно малопольский) /y/ ближе к [e] чем к
, легко переходит в e и даже лабиализуется. Поэтому, объединение в одну фонему i и y вряд ли оправданно.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 22:55
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:53
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Лехослав писал, что есть заимствования с łi, czi. Только я так и не понял, мягкие там [w tʃ] или нет.
č мягкий, да.
Но мягкий w – это жестоко! :uzhos:
(хотя здесь именно так говорят: http://ling.auf.net/lingbuzz/000986/current.pdf )
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 23:35
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 22:55
Цитата: Pawlo от января 30, 2014, 22:53
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 22:31
А в польском является ли [ɨ] отдельной фонемой или это аллофон фонемы /i/?
кажись тоже скорее аллофон
Лехослав писал, что есть заимствования с łi, czi. Только я так и не понял, мягкие там [w tʃ] или нет.
č мягкий, да.
Но мягкий w – это жестоко! :uzhos:
Я иногда произношу любоўь ;up:
[ʋʲ]? [βʲ]?
Цитата: ldtr от января 30, 2014, 23:50
[ʋʲ]? [βʲ]?
Не могу оценить. Как только смогу(сейчас тех.трудности) так залью свой голос чтобы вы оценили
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 12, 2013, 20:08
Цитата: Солохин от декабря 12, 2013, 19:55
Друзья, я не лингвист - и очевидно поэтому не понимаю вас.
Ведь "кэш" и "кеш" отличаются мягкостью/твердостью первой согласной, а не различием во второй гласной, или ... что?
Всё правильно. Но тут есть люди, настаивающие, что между мыло и мило различие именно в гласном гласном, а разные по твёрдости м — дело второе, при этом эти же люди утверждают, что в случаях мало ~ мяло, мэрский ~ мерзкий, морс ~ мёрз, Мули ~ мюли — различие именно в согласных, тогда как различность тембров гласных — дело второе. Вот такой плюрализм в отдельно взятых головах. :yes:
я давно делал эксперимент такой:
были записи [сыл], [с'ыл], [с'ил], [сил]
кажется русские воспринимали как [сыл], [сыл], [сил], [сил]
но это было давно и ненаучно (записи сам сделал)
второй вараинт я могу прочитать через дифтонг иы
Записи были сделаны компютером из составных частей. Т.е. я записал [с'], [с], [ыл], [ил] и сделал все комбинации
Цитата: Ilmar от марта 23, 2009, 12:54
Цитата: "Wolliger Mensch" от Проведите на улице эксперимент. О результатах сообщите сюда.
То есть не каждый русскоговорящий способен произнести отдельно ö и ü?
Большинство, по-моему, не может. Вы слышали, как подростки говорят модное ныне слово "übermensch"? Так вот, [уберменш].
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 19:00
Вы слышали, как подростки говорят модное ныне слово "übermensch"? Так вот, [уберменш].
Это вообще ни о чем не говорит, так как они просто не знают, как читается ü.
Цитата: bvs от декабря 2, 2014, 19:08
Цитата: ttt от декабря 2, 2014, 19:00
Вы слышали, как подростки говорят модное ныне слово "übermensch"? Так вот, [уберменш].
Это вообще ни о чем не говорит, так как они просто не знают, как читается ü.
Но даже те, которые знают, начинают правильно говорить не сразу, а после тренировок.
Конечно, потому что в русском такие звуки есть только в согласном окружении, а точнее в окружении двух мягких согласных.
Цитата: bvs от декабря 2, 2014, 19:18
Конечно, потому что в русском такие звуки есть только в согласном окружении, а точнее в окружении двух мягких согласных.
Вот и я об этом же.
Человек спросил, действительно ли русским это трудно. Я и отвечаю, на основании личных наблюдений, что да.
Цитата: Валентин Н от декабря 13, 2013, 22:09
Цитата: वरुण от декабря 13, 2013, 22:06
Всегда различались во всей истории русского языка. Более того, были времена когда писали слова и с начальным ы.
теперь это не актуально - они слились
Оказывается, весьма актуально... Кто бы мог подумать :3tfu:
:E:
Кстати, учитесь произношению ;)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09
пары /ж'(:)/ и /ж/ — это слова языка, их мало, но слова настоящие
Я не умею произносить ж'(:)
Я не знаю, в каких словах СРЛЯ положено произносить ж'(:)
Цитата: antic от декабря 3, 2014, 17:01
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 8, 2013, 14:09
пары /ж'(:)/ и /ж/ — это слова языка, их мало, но слова настоящие
Я не умею произносить ж'(:)
Я не знаю, в каких словах СРЛЯ положено произносить ж'(:)
приезжаю - у многих
дрожжи - должно быть, но в жизни не слышал
мне учительница утверждала как в слове [дражжы] мягкая ж :fp:
Цитата: iopq от декабря 3, 2014, 17:12
приезжаю - у многих
дрожжи - должно быть, но в жизни не слышал
Это вы видели в орфоэпическом словаре, или ваши наблюдения над носителями диалектов?
Цитата: antic от декабря 3, 2014, 17:25
Цитата: iopq от декабря 3, 2014, 17:12
приезжаю - у многих
дрожжи - должно быть, но в жизни не слышал
Это вы видели в орфоэпическом словаре, или ваши наблюдения над носителями диалектов?
наблюдение носителя обычного русского
Цитата: iopq от декабря 3, 2014, 17:41
наблюдение носителя обычного русского
Но наблюдали вы, насколько я понимаю, носителей диалектов или просторечья, ибо в СРЛЯ, имхо, не предусмотрено мягкой Ж
Цитата: antic от декабря 3, 2014, 17:58Но наблюдали вы, насколько я понимаю, носителей диалектов или просторечья, ибо в СРЛЯ, имхо, не предусмотрено мягкой Ж
Вам не кажется это предположение странным, учитывая, что [ж(:
)] вместо [ж'(:
)] — это инновация, а литературная норма, как правило, гораздо охотнее сохраняет старое, чем допускает новое?
Цитата: Artiemij от декабря 3, 2014, 21:45
Вам не кажется это предположение странным, учитывая, что [ж(:)] вместо [ж'(:)] — это инновация
Язык меняется. Я не знаю в какие времена мягкое Ж предусматривалось нормой, но, по крайней мере, уже во времена моего детства его не было.
Если вы считаете, что оно есть (в норме), то киньте цитату из орфоэпического словаря
Цитата: antic от декабря 4, 2014, 00:43
Язык меняется. Я не знаю в какие времена мягкое Ж предусматривалось нормой, но, по крайней мере, уже во времена моего детства его не было.
Где его не было? оно прекрасно было в дни даже моего детства. А в норме есть до сих пор.
Цитата: Маркоман от декабря 4, 2014, 14:56
А в норме есть до сих пор.
Который раз уже прошу ссылку на норму
Цитата: antic от декабря 4, 2014, 15:03Который раз уже прошу ссылку на норму
Цитировать20. Сочетания зж и жж произносятся как [ж'ж'] и как [жж]. Например: визжать – ви[ж'ж']ать и ви[жж]ать, езжу – е[ж'ж']у и е[жж]у, позже – по[ж'ж']е и по[жж]е, сожжённый – со[жж]ённый и допуст. со[ж'ж']ённый, дрожжи – дро[ж'ж']и и допуст. дро[жж]и.
http://yarus.aspu.ru/?id=445
Грамота.ру вообще [жж]еканье к питеризмам причисляет:
Цитировать23. Произнесение орфографического сочетания зж внутри корня как /žž/ в отличие от московского /ž'ž'/, т. е. брызжет как /brыžžъt/ вместо /brыž'ž'ьt/.
http://www.gramota.ru/biblio/research/variants/
Цитата: Artiemij от декабря 4, 2014, 15:16
Цитировать20. Сочетания зж и жж произносятся как [ж'ж'] и как [жж]. Например: визжать – ви[ж'ж']ать и ви[жж]ать, езжу – е[ж'ж']у и е[жж]у, позже – по[ж'ж']е и по[жж]е, сожжённый – со[жж]ённый и допуст. со[ж'ж']ённый, дрожжи – дро[ж'ж']и и допуст. дро[жж]и.
http://yarus.aspu.ru/?id=445 (http://yarus.aspu.ru/?id=445)
Видимо, [ж'ж'] допустили наравне с [жж] только в угоду москвичам. Нормотворцы прогибаются перед столицей
Цитата: antic от декабря 4, 2014, 15:50Видимо, [ж'ж'] допустили наравне с [жж] только в угоду москвичам. Нормотворцы прогибаются перед столицей
Я вам даже больше скажу: литературная норма сама по себе — один большой прогиб перед столицей. Цели создать компромиссный общерусский стандарт никто перед собой не ставил (хотя среднерусский московский говор отчасти им и является). Конкретно же в [ж']еканье ничего специфично московского нету, это стандартная фича центральных и юго-восточных говоров (http://s36-temporary-files.radikal.ru/317cd3f68ad74185a618199fdc7c4d9e/-929206895.jpg), активно вымирающая под влиянием неприспособленной для адекватной передачи фонем московского говора орфографии.