Какими правилами русского языка пользоваться при выборе предлога.
Прошу дать ссылки на теоретический материал.
Пример:
Приехать на море. Приехать в Москву.
Почему в одном случае предлог "в", а в другом "на". Есть ли какие то словари которые помогают подобрать предлог?
Цитата: Костя от марта 21, 2009, 17:52
Какими правилами русского языка пользоваться при выборе предлога.
Прошу дать ссылки на теоретический материал.
Пример:
Приехать на море. Приехать в Москву.
Почему в одном случае предлог "в", а в другом "на". Есть ли какие то словари которые помогают подобрать предлог?
На значит «на поверхности», «на поверхность».
В значит «внутри», «внутрь». Это так исторически и вообще.
Однако некоторые слова со временем изменяют значение, но предлог продолжается употребляться старый, что приводит к нарушениям в вышеописанном принципе, когда
на значит «внутри», «внутрь», а
в — «на поверхности», «на поверхность». Примеров приводить не буду, язык родной (надеюсь), сами подыщете.
Отсюда мораль: не смотря на то, что каждый из этих предлогов имеет свое значение,
в каждом конкретном случае их употребление зависит от традиции.
Ссылку можно такую: http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r199.htm
Я сейчас занимаюсь разработкой программы по работе с текстами на русском языке.
Возможно ли без участия человека определить как связать существительное с глаголом? Может словари какие есть?
А что это программа будет делать?
Не могу рассказать... Сейчас нужно реализовать чтобы программа в автоматическом режиме связывала существительное с глаголом. Если возможно без него, а если нет то подбирала предлог. Я понимаю что можно подобрать несколько предлогов, но меян интересует хотя бы один.
Это не так-то просто. Логическим способом, без словаря, вряд ли получится хорошо. Или, может, какой-нибудь словарь исключений и логическое правило в программе для каждой конструкции. К тому же не всегда единственным образом связывается сущ. и гл. Ем ложкой, например, и ем ложку - вероятность этого тоже есть
Почти в любом словаре у глагола указывают, какой он требует предлог и в каком падеже должно стоять существительное. Кстати, это уже давно реализовано в электронных переводчиках, но смысл там всегда хромает.
I. G., согласитесь, нужен словарь? А словарь реализовать ресурсоёмко
Конечно, нужен словарь!
Вроде бы ведь есть бумажные словари со всеми формами слова? И все варианты управления глагола можно найти. Занести все эти данные в программу - и все.
Или я не очень понимаю задачи этой программы.
Как-то раз я хотел завести мини-словарь с немногими словами в различных формах для составления "сказок по заказу" - там пропуски, и в какой форме там должно стоять слово, а потом человек сам вписывает и смеётся, потому что не знал, куда они попадут
Но дело дошло только до "бумажного моделирования" - все действия происходили на бумаге и читались с неё же
Цитата: I. G. от марта 21, 2009, 20:13
Почти в любом словаре у глагола указывают, какой он требует предлог и в каком падеже должно стоять существительное. Кстати, это уже давно реализовано в электронных переводчиках, но смысл там всегда хромает.
Можно пример такого словаря? Не видел такого... Причом в зависимости с каким существительным согласовывается глагол предлог может меняться.
Цитата: I. G. от марта 21, 2009, 20:22
Конечно, нужен словарь!
Вроде бы ведь есть бумажные словари со всеми формами слова? И все варианты управления глагола можно найти. Занести все эти данные в программу - и все.
Или я не очень понимаю задачи этой программы.
Словари с формами слов есть. А варианты управления глагола где найти не знаю.
Я уже все словари что были в рунете скачал. Пока ничего подходящего.
Есть один словарь на примете. Но похоже у него нету электронной версии.
Цитата: arseniiv от марта 21, 2009, 20:26
Как-то раз я хотел завести мини-словарь с немногими словами в различных формах для составления "сказок по заказу" - там пропуски, и в какой форме там должно стоять слово, а потом человек сам вписывает и смеётся, потому что не знал, куда они попадут
Но дело дошло только до "бумажного моделирования" - все действия происходили на бумаге и читались с неё же
Забавно! Но в Вашей задаче слов было изначально немного. А если взять несколько тысяч слов, завести все словоформы...
Один мой знакомый, не филолог, найдя в районной библиотеке грамматику Гвоздева, планировал написать свой словарь, где бы были все словоформы, производные, этимология... в общем все по каждому слову. Никакие доводы не могли его убедить, что это невозможно реализовать и вообще-то и незачем делать. Где-то тысячу слов он сделал - окончания и этимологии из школьного словаря иностранных слов. Потом, слава богу, бросил эту затею.
А для предлогов "на" и "в" придётся заводить словарь со всеми возможными существительными, включая географические названия...
Может есть у кого словарь которые мне поможет? Даже готовь купить за разумные деньги.
Вы сначала объясните, что это за программа и как она должна работать. Возможно, что словарь Вам не поможет, при этом перед чтением словарей придется хоть сколько-то ознакомиться с грамматикой русского языка, очень вероятно, что подобные программы уже есть, и поэтому словари и не нужны.
Таких программ нету. А если и есть то не в публичном доступе.
Не могу к сожелению объяснить... Это комерческая тайна :)
Даются 2 слова... Одно существительное, а другое глагол. Нужно их связать по всем правилам грамматики и желательно чтобы был смысл.
Вряд ли, если вы ещё что-нибудь добавите, мы сможем разгадать всю тайну
Цитата: arseniiv от марта 21, 2009, 21:34
Вряд ли, если вы ещё что-нибудь добавите, мы сможем разгадать всю тайну
Что вы ещё хотите услышать? То что я сказал это впринципе можно расценивать вообще как отдельное задание... А то что это я использую в крупном программном продукте можно забыть.
Цитата: "Костя" от
Что вы ещё хотите услышать?
Мне, собственно, программу писать и не надо :)
В том виде, как Вы это описали, задача выглядит под силу команде из нескольких очень неплохих лингвистов и столько же программистов. И все это потянет на пару лет работы, если занести хотя бы 5 тысяч слов и чтобы был хоть какой-то смысл.
Никакому компьютеру не объяснить, что "дать книгу" - без предлога, а "дать в морду" - предлог нужен.
Напоминает шуточку,то ли с Башорга,то ли еще откуда.
-...приехал в Украину..
-Ну сколько говорить,не в Украину,а на Украину!
-Да блин,какая разница!
-А пошел на.. или в... тебе тоже без разницы?
Цитата: Драгана от марта 21, 2009, 22:16
Напоминает шуточку,то ли с Башорга,то ли еще откуда.
-...приехал в Украину..
-Ну сколько говорить,не в Украину,а на Украину!
-Да блин,какая разница!
-А пошел на.. или в... тебе тоже без разницы?
Смешная шутка :D
Цитата: I. G. от марта 21, 2009, 22:11
Цитата: "Костя" от
Что вы ещё хотите услышать?
Мне, собственно, программу писать и не надо :)
В том виде, как Вы это описали, задача выглядит под силу команде из нескольких очень неплохих лингвистов и столько же программистов. И все это потянет на пару лет работы, если занести хотя бы 5 тысяч слов и чтобы был хоть какой-то смысл.
Никакому компьютеру не объяснить, что "дать книгу" - без предлога, а "дать в морду" - предлог нужен.
Я Вас не прошу писать программу. Я прошу подсказать способы реализации.
Скажите хотя бы, сколько Вы хотите завести глаголов и существительных? У каждого глагола - несколько значений, с каждым значением может быть свой падеж и предлог.
Цитата: I. G. от марта 22, 2009, 13:23
Скажите хотя бы, сколько Вы хотите завести глаголов и существительных? У каждого глагола - несколько значений, с каждым значением может быть свой падеж и предлог.
Существительных порядка 15000 и примерно столько же глаголов. В словарь будут добавляться новые слова.
Я понимаю что это очень сложно реализовать. Будем считать что у одного слова - одно значение.
Цитата: Костя от марта 22, 2009, 08:56
Я Вас не прошу писать программу. Я прошу подсказать способы реализации.
Насколько я знаю программирование и насколько тут написали, нужен словарь, реализуемый лучше в каком-нибудь файле, лучше типа таблицы БД. Правда, увы, думаю, поиск по такой таблице будет небыстрым, и для узнавания, как соотносятся существительное и глагол, понадобится некоторое большое время, точно не знаю, какое - не час, конечно.
Реализация не столь сложна - надо лишь уметь работать с большими БД, чем я похвастаться не могу
Это вам, наверно, лучше на форум программистов обратиться...
"По строкам" будут существительные, напр., а "по столбцам" - глаголы, а на пересечениях предлоги.
Чтобы быстрее найти индекс нужных строки-столбца, лучше использовать хеширование
arseniiv, реализовать поиск по базе данных - это несложная задача для программиста.
Очень трудоемко - это набрать эту базу из 15 тысяч слов, где каждого существительного по 12 форм (все падежи, ед. и мн. число), плюс глаголы (но автор хочет брать только один случай управления). Такой базы в открытом доступе нет, но они уже разработаны и реализованы в электронных словарях и переводчиках, а также в программах, проверяющих орфографию. На мой скомный взгляд, проще купить существующие базы данных, чем тратить полгода-год на их составление.
Сам механизм "соединения глаголов и существительных".
С одной стороны, все просто: "брать", глагол, перех., "книга" - сущ.
Глагол требует сущ. в вин. падеже без предлога. Обращается к таблице существительных, находит "книга", вин. падеж - "книгу", получаем "брать книгу".
Берем другой глагол: "нести", перех., то есть автоматически подставляем сущ. в вин. п. без предлога.
Берем "нести" и "чушь", получаем - "нести чушь", берем "нести" и "школа", получаем "нести школу"...
Вот такая получается ерунда. Написать что-то более сложное, чтобы сохранить смысл, архисложно.
Словарь со всеми формами слова уже есть. С безпредложными словосочитаниями нет проблем. Вся сложность как раз в предлогах.
Я готов купить словарь который мне поможет. Вопрос в другом, есть ли такой словарь?
Ещё раз говарю смысл для меня не самая важная цель. Главное читаемость. Хотя и насчёт сохранения смысла есть идеи.
Я себе представляю следующим образом работу...
В базе содержится глагол и список предлогов которые возможно с ним употребить.
Существительное и список предлогов.
Когда у нас есть глагол и существительное мы вставляем между ними предлог который подходит для того и другого слова.
Каждый предлог во всех случаях требует одного падежа от существительного?
Цитата: "Костя" от
Каждый предлог во всех случаях требует одного падежа от существительного?
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) Нет.
Ну предлоги деляться на группы по значению.
Предлог может относиться к нескольким группам. Но в пределах одной группы всегда требует одного падежа?
Костя, что ты разумеешь под группами?
Можно просто взять учебник и посмотреть управление предлогов: в воде/в воду, на воде/на воду.
С глаголами так же пишется: употребляется с таким-то предлогом с cущ. в таком-то падеже.
Можно как-то программными средствами определить нужный падеж? По окончанию например?
Поскольку есть случаи типа в воду/в плену, то поможет только полный тезаурус словоформ, о чём уже сказала I. G.
Такой тезарус существует?
Вы же писали, что тезаурус у Вас есть:
Цитата: "Костя" от
Словарь со всеми формами слова уже есть.
Да, есть. Вообщем попробую реализовать как хотел раньше. Я хочу купить сейчас несколько словарей под редакцией Бабенко. Толковый словарь русских глаголов: Идеографическое описание. Английские эквиваленты. Синонимы. Антонимы. Кто нибудь видел его в электронном виде? Или хотя бы пример словарной статьи?
Почти все словари для скачивания есть здесь http://www.uz-translations.su/
Не обижайтесь только, но мне кажется, что Вы занимаетесь ерундой.
Существуют готовые электронные словари, для которых подготовлены базы данных с тысячами слов (на слово "книга" - 12 форм, на слово "красивый" - уже... 24 получается). Базы должны быть точными и очень подробными.
Вторая трудность: Вам необходимо хоть сколько-то владеть предметом - то есть лингвистикой. Глаголы и существительные связываются не так, как Вам кажется. Это не механически: взял одно и добавил второе. Почитайте хотя бы о сильном, слабом и двойном управлении. При этом везде много исключений и все сильно завязано на значении...
Предлоги - то же самое, предлоги употребляются с разными падежами в зависимости от значения.
Если бы все было так, как Вы себе представляете, то были бы возможны нормальные электронные переводчики, а пока что этого нет, хотя над проблемой уже лет тридцать бьются сотни человек по всему миру.
Если бы Вам нужно было связать сотню слов (подставлять в нужных местах), то это несложно, а если 15 тысяч слов, то задача мне кажется невыполнимой.
Спасибо за советы... Может и ерунда, но она того стоит :) Иначе бы не брался за это дело.