Почему порядок букв в алфавитах (греч., лат., кир., евр. и т. п.) оказался настолько живучей штукой, что выдержал столько веков и заимствований из одного языка в другой? Ведь он же абсолютно не важен. Почему никому из тех, кто адаптировал чужой алфавит под свой язык (или свой под чужой), не пришло в голову по-своему упорядочить буквы или просто не обратить внимания на их порядок?
Потому что они обозначали еще и цифры. В конце алфавита, где буквы уже не имели числового значения, и куда добавлялись новопридуманные буквы, — бардак с последовательностью еще тот.
Кстати, именно по причине числового использования букв в греческом алфавите сохранились буквы, обозначавшие давно исчезнувшие звуки или вообще не нужные для греческого языка. У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G, а греческие буквы, использовавшиеся для числе были исправлены со временем на латинские, напр. Ф > М. А вот Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого, порядок которого он в целом сохранил. И т. д. Рассказывать можно очень долго. Есть книга «История письма» Фридриха и другие по этой теме.
Спасибо.
Я так понял, что книга должна называться И. Фридрих «История письма», а я нашёл Доблхофер Э., Фридрих Й. «История письма: Эволюция письменности от Древнего Египта до наших дней» (http://www.tnu.in.ua/study/books.php?do=file&id=1683) — это оно или что-то левое?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 11:22
У римлян, которые не использовали порядок букв для исчисления, отношение к этому порядку было более свободное, в частности Z была заменана на новопридуманную G.
Это, наверное, наоборот, пример
несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.
Я имел в виду эту (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=12869&list=154) книгу. То, что вы нашли с Добльхофером не «левая», а просто другая.
Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2009, 12:08
Это, наверное, наоборот, пример несвободного отношения к порядку. Если бы они не старалиь сохранить D, E, F на своих местах, то поставили бы G после C.
Несвободное оно лишь в том плане, что все привыкли к порядку букв, а тут освободилось место Z, туда и вставили. Но сам факт того, что Z сохранять не стали, — из-за того, что римлянам ее сохранение было ни к чему, — никакого другого важного значения она не имела. А много позже добавили греческие буквы Y и Z в конец алфавита.
Строгое соблюдение порядка из-за необходимости избежать путаницы в цифрах — это совсем другое.
Wolliger Mensch, а что Вы скажете о происхождении самого этого порядка? Есть в нём какой-нибудь смысл?
Цитата: "Wolliger Mensch" от Константин, который сочинил азбуку сам (пусть и с использованием букв других алфавитов) придал числовое значение своим буквам по порядку своего алфавита, а не греческого
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?
Эх... нет, чтобы сначала гласные, потом сонорные, потом фрикативные и т.п. :)
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:08
Тогда почему Б не имеет числового значения, а Ѳ, несмотря на то, что стоит в конце азбуки, имеет такое же, как в греческом, значение 9?
Я писал про азбуку Константина. Читайте внимательнее.
Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.
Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 16:55
Ну, какую азбуку создал Константин, окончательно всё же не доказано, но и в глаголице имеется одна странность со счётом.
Доказано через отсеяние менее вероятного. Если отрицать такой тип доказательств, всю лингвистику можно смело демонтировать.
Цитата: "Wolliger Mensch" от Доказано через отсеяние менее вероятного.
[prooflink?]
Хотя бы: А. М. Селищев, «Старославянский язык». Разложено по косточкам. А вообще, это разобрано еще в первой половине прошлого века. После первых предположений, что глаголица от греческого минускула и нек. др. совсем невероятных теорий, разобрались: посмотрели старослав. рукописи, свидетельства переписчиков и современников, сравнили с другими алфавитами, разобрали структуру самой глаголицы, особенности рисунка букв, ее ориентацию на македонские говоры, — стало очевидно, что глаголица и есть сочинение Константина.
Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:37
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
Да ну? Что кириллица, что латиница - даже гласные как попало разбросаны, не говоря уже обо всём остальном.
Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.
Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 10:30
Тут надо смотреть не на потомков.
Посчитайте количество букв между гласными в предке.
Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
Цитата: Bhudh от марта 20, 2009, 14:37
Artemon, скажу Вам по секрету, алфавит почти так и построен
А не по секрету можете озвучить свои мысли? Что там с гласными и где?
Цитата: "Wolliger Mensch" от Предок — это финикийский алфавит. И букв для гласных в нем не было вовсе. Что считать?
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого: "
Who Invented the Alphabet (http://www.basarchive.org/sample/bswbBrowse.asp?PubID=BSAO&Volume=1&Issue=1&ArticleID=17)"?
Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 13:40
Я знал, что Вы это скажете :).
Как насчёт вот этого:
Как бы и ничего нового. Автор берет известные данные и пробует их по-своему интерпретировать.
В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.
Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 14:05
В общем, примем пока, что у фиников был (полу)силлабарий, а алфавит как таковой - это греческий и его потомки.
Не согласен. Алфавит у них был. Греки поступили с финикийским алфавитом так же, как например, поступили ашкеназы с еврейским алфавитом для записи идиша. Это же не значит, что они новое письмо изобрели.
Ладно, тогда для консенсуса примем за гласные MATRES LECTIONIS и посмотрим на алфавит.
∀ Β C ⊳
Ε Ϝ ⌶ Η ⊗
Ι Κ Λ Μ Ν 丯
Ο Π Ϻ Ϙ Ρ Σ Τ
Есть здесь система?
Bhudh, я не понимаю, что вы хотите показать?
Цитата: Artemon от марта 20, 2009, 14:19Эх... нет, чтобы сначала гласные, потом сонорные, потом фрикативные и т.п. :)
То, о чём сетовал Artemon. Только чуть в ином порядке.
В книге Т. В. Гамкрелидзе «Алфавитное письмо и древнегрузинская письменность (Типология и происхождение
алфавитных систем письма)» (http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/gkr/), по-моему, было и про порядок букв.
Цитата: Bhudh от марта 21, 2009, 14:32
∀ Β C ⊳
Ε Ϝ ⌶ Η ⊗
Ι Κ Λ Μ Ν 丯
Ο Π Ϻ Ϙ Ρ Σ Τ
Есть здесь система?
Какая-то сумасшедшая система. Кому только такая пришла в голову
Если не смотреть на MATRES LECTIONIS,
то видим следующеее распределение "полных" согласных:
1 ряд: все звонкие;
2 ряд: 2 (3?) звонких фрикативных из 4-х;
3 ряд: 3 плавных (или 4 несмычных) из 5-ти;
4 ряд: 5 глухих из 6-ти.
Что, деванагари тоже "сумасшедшая система"?
Мне кажется что этот порядок объясняется тем, что была типа присказка как в кирилице
"аз буки веди..."
Просто смысл ее потерялся в веках, а мы неправильно думаем, что алеф - это бык, далет - шатер и тд
А на самом деле это была вполне осмысленная фраза, и значение у букв было другое
Вот и порядок отсюда
Хотя это сугубо мое предположение, доказательств нет
ЦитироватьThe Phoenician letter names are not directly attested and were reconstructed by Theodor Nöldeke in 1904.
Для начала надо определится, в каком источнике впервые были перечислены эти буквы в данном порядке
1) В каком финикийском источнике впервые встречается эта последовательность?
2) В каком греческом источнике встречается эта последовательность?
3) В каком ................ источнике встречается эта последовательность?
и тд
Тогда можно делать предположения, почему такой порядок букв
Цитировать! " # $ % & ' ( ) * + , - . / : ; <> ? @ [ \ ] ^ _` { | } ~
Кто нибудь может объяснить, почему выбрали именно такой порядок?(риторический вопрос)
Цитата: "Ванько Кацап" от 3) В каком ................ источнике встречается эта последовательность?
Ну вот, например...
Bhudh, а что вторая картина должна значить?
Тих-тих... марсиалианика, это с Марса что ли? ;)
Близкий к финикийскому порядок букв был уже в клинописном угаритском алфавите.
А вот в Индии был применен логичный и стройный классификационный принцип порядка букв. Вот что значит первичность устной культуры над письменной.
Цитата: Iskandar от марта 23, 2009, 12:31
Близкий к финикийскому порядок букв был уже в клинописном угаритском алфавите.
А вот в Индии был применен логичный и стройный классификационный принцип порядка букв. Вот что значит первичность устной культуры над письменной.
Полагаю, что индусы так поступили не только по этой причине.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2009, 11:50Bhudh, а что вторая картина должна значить?
Просто для лучшего восприятия.
В приведённой мной таблице буквы и по столбцам, между прочим, неплохо согласуются. Почти как в деванагари.
Цитата: Тайльнемер от марта 20, 2009, 10:53
Почему порядок букв в алфавитах (греч., лат., кир., евр. и т. п.) оказался настолько живучей штукой, что выдержал столько веков и заимствований из одного языка в другой? Ведь он же абсолютно не важен. Почему никому из тех, кто адаптировал чужой алфавит под свой язык (или свой под чужой), не пришло в голову по-своему упорядочить буквы или просто не обратить внимания на их порядок?
В арабском алфавите значительно переработа порядок - от абджада осталось только ёКЛМНО. Порядок изменен в соответств.с графическим начертанием букв.