Очень простой вопрос.
Недоумение вызывает следующий факт. Как известно, все без исключения учебники Инглиша для русских в один голос твердят: нельзя оглушать конечные звонкие в английском. Следуя этому совету, я по привычке всегда стараюсь чётко произносить, например, five как fiVe (а не fiFe), my eyes как my eyeZ (иначе будет my ice) и т.д.
Но при общении с нативами очень часто приходилось слышать fiFe, my ice, даже I'm glaT. Вопрос: я неправильно слышу? Или они всё же на самом деле оглушают эти звуки перед паузой? Кто может прояснить?
Варианты:
1. Привычка слышать конечные согласные глухими, т. е. да, неправильно слышите.
2. Не учитываете, что конечные согласные в английском оглушаются, если следующее слово начинается с глухого. Есть и другие нюансы.
3. Откуда родом ваши нативы? Возможно, в их говоре оглушаются.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
1. Привычка слышать конечные согласные глухими, т. е. да, неправильно слышите.
- Возможно. Тем не менее, в своей-то речи я чётко воспринимаю эту разницу...
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
2. Не учитываете, что конечные согласные в английском оглушаются, если следующее слово начинается с глухого. Есть и другие нюансы.
- В частности, я имею в виду положение "перед паузой". Например, простейший диалог в лифте:
(США, штат Канзас)
- What floor?
- Five. [...f]
Wolliger Mensch, интересно, а какие ещё нюансы?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 20, 2009, 09:57
3. Откуда родом ваши нативы? Возможно, в их говоре оглушаются.
- В основном общался с американцами. Был в штатах Миссури, Канзас, Вирджиния. Большой разницы не заметил...
Правда, безупречным слуховым восприятием похвастаться, увы, не могу - но мне слышалось именно так.
Потому что произношение может очень сильно отличаться в разных местностях. Тем более в Америке. А учебники для русских в основном написаны еще в совке, по норме Англии столетней давности. Тем не менее, в Англии такое произношение действительно часто. А ваш вопрос - это как если бы англичанин, выучив русский по учебнику, поехал разговаривать с кубаноидами.
Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 10:16
Тем не менее, в Англии такое произношение действительно часто.
Sorry, в Англии часто какое именно? Без оглушения?
Да, но и там вариантов много в разных средах.
Во многих английских (особенно британских) говорах звонкие согласные звучат глуше чем в русском (почти как в немецком).
Возможно, поэтому Вы их v воспринимаете как f.
Помните, как в том анекдоте, когда немец русские слова "собор", "забор" и "запор" произносил как "сапор"?
:green:
Цитата: Elik от марта 20, 2009, 11:00
Во многих английских (особенно британских) говорах звонкие согласные звучат глуше чем в русском (почти как в немецком).
Возможно, поэтому Вы их v воспринимаете как f.
Интересная мысль. Помню, что, когда по работе приходилось общаться с голландцем (на инглише, ессно), меня забавляло как он то и дело говорил Fery (=very) и deFelop (даже ближе к deFOlop).
Цитата: K.Beloturkin от марта 20, 2009, 11:25
Интересная мысль. Помню, что, когда по работе приходилось общаться с голландцем (на инглише, ессно), меня забавляло как он то и дело говорил Fery (=very) и deFelop (даже ближе к deFOlop).
Видимо, этот голландец специально не следил за своим произношением (бывает такое отношение к другому языку, — говорю, как привычно, а там пусть понимают, как хотят), потому что для голландца отличать /v/ от /f/ проблемы не составляет.
Вот сейчас нашёл интересный материал на данную тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Final_obstruent_devoicing
Особенно заинтересовал такой абзац:
English does not have phonological final obstruent devoicing of the type that neutralizes phonemic contrasts; thus pairs like bad and bat are distinct in all major accents of English. Nevertheless voiced obstruents are devoiced to some extent in final position in English, especially when phrase-final or when followed by a voiceless consonant (for example, bad cat [bæd̥ kʰæt]). The most salient distinction between bad and bat is not the voicing of the final consonant but rather the duration of the vowel and the glottalization of final /t/: bad is pronounced [bæːd̥] while bat is [bæˀ(t)].
(В оригинале там стоит кружочек под [d], здесь я его не вижу :( )
Выходят, всё же наши учебники английского лукавят, говоря о конечных звонких?
Цитата: K.Beloturkin от марта 20, 2009, 11:48
Вот сейчас нашёл интересный материал на данную тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Final_obstruent_devoicing
Особенно заинтересовал такой абзац:
English does not have phonological final obstruent devoicing of the type that neutralizes phonemic contrasts; thus pairs like bad and bat are distinct in all major accents of English. Nevertheless voiced obstruents are devoiced to some extent in final position in English, especially when phrase-final or when followed by a voiceless consonant (for example, bad cat [bæd̥ kʰæt]). The most salient distinction between bad and bat is not the voicing of the final consonant but rather the duration of the vowel and the glottalization of final /t/: bad is pronounced [bæːd̥] while bat is [bæˀ(t)].
(В оригинале там стоит кружочек под [d], здесь я его не вижу :( )
Выходят, всё же наши учебники английского лукавят, говоря о конечных звонких?
Смотря какие учебники. Не будут же, например, детям в школе засирать мозги про полузвонкие, и про глоттализацию. Не нужно это. А в учебниках для лингвистов, например, все это указано.
Цитата: Beermonger от марта 20, 2009, 10:16
А ваш вопрос - это как если бы англичанин, выучив русский по учебнику, поехал разговаривать с кубаноидами.
:o
Первый раз услышал это слово. Сначала подумал о расовой шизе, которая вылезла за пределы своей темы, а потом погуглил и нашел вот это:
http://lurkmore.ru/Кубаноид
Жуть! :down:
Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак, т.е. если американец скажет [bæt] то все равно должно восприниматься как bad т.к. bat произносится [bæʔ͡t] т.е. с глоттальным закрытием
Цитата: "iopq" от
Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак
Как раз хотел написать это, пока не дочитал до конца:) Добавлю только что в английском различающий признак придыхание, поэтому в принципе могут говорить как хотят:(
ЦитироватьЖуть
Кубаноиды-то? Эт да. Сталкивался...
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:17
Цитата: "iopq" от
Ну вообще-то правильно слышите потому что звонкость не различающий признак
Как раз хотел написать это, пока не дочитал до конца:) Добавлю только что в английском различающий признак придыхание, поэтому в принципе могут говорить как хотят:(
:o Впрочем кажется была тема...эээ... на эту тему? :what:
Что-то я не слышу это ваше придыхание.
Цитата: sknente от марта 20, 2009, 22:22
Что-то я не слышу это ваше придыхание.
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Почистил; все равно не слышу. Покажите мне на него пальцем.
http://www.youtube.com/watch?v=9e8WxDd3Ul8 -- вот песня на английском языке, покажите мне пальцем где в ней придыхание.
Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
khontradiction
kharma-khameleon
used tho be
Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2009, 01:04
Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
ну да, но надо всерху связку чтоб было ясно что в одно и тоже время
kama kama kama kameleon
u kam and go
ahm a men without konviction
ahm a men who doesnt no
how do u sell a kontradiction
u kam and go
u kam and go
kama kama kama kameleon
u kam and go
┐( ¯3¯)┌
Цитата: sknente от марта 21, 2009, 02:23
kama kama kama kameleon
u kam and go
ahm a men without konviction
ahm a men who doesnt no
how do u sell a kontradiction
u kam and go
u kam and go
kama kama kama kameleon
u kam and go
┐( ¯3¯)┌
опять же, уши надо чистить
ты слышишь "русским" ухом
надо аглицким
и где мне такое достать?
алсо, я четко слышу придыхание в корейском
Цитата: sknente от марта 21, 2009, 12:03
и где мне такое достать?
алсо, я четко слышу придыхание в корейском
Как раз там хрен услышишь
чх звучит как просто ч для меня
Я живу в Нью Йорке. Тут явно в конце ничего не оглушается и, в отличие от Калифорнии (откуда iopq), не глоттализируется. Разница между bat ~ bad заключается в долготе гласного и в звонкости/глухости конечного согласного. Т.е., поскольку есть 2 признака - слова на слух не спутаешь, конечно. Даже если согласный плохо слышно (шумно вокруг, например) - все равно bad звучит с явно более долгим гласным: baaad.
five никогда не слышал с "ф". Ну как и все остальные конечные звонкие. Единственный конечный согласный, у которого иногда наблюдается оглушению (во всяком случае, я так слышу) - это [ z]. Но звучит он слабее простого [ s] + гласный улиняется.
Поэтому проблем не возникает практически никогда.
Цитата: iopq от марта 21, 2009, 01:06
Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2009, 01:04
Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
ну да, но надо всерху связку чтоб было ясно что в одно и тоже время
Ещё такой вопрос. А эта глоттализация характерна только для [t], или она присуща и другим глухим смычным? Как насчёт lip, back, match etc.?
Цитата: K.Beloturkin от апреля 20, 2009, 10:12
Цитата: iopq от марта 21, 2009, 01:06
Цитата: Алексей Гринь от марта 21, 2009, 01:04
Цитата: "iopq" от
Уши надо чистить. Хотя в конце слова придыхания нет, есть глоталлизация.
Типа that - [ðæʔt]?
ну да, но надо всерху связку чтоб было ясно что в одно и тоже время
Ещё такой вопрос. А эта глоттализация характерна только для [t], или она присуща и другим глухим смычным? Как насчёт lip, back, match etc.?
В моем произношении в lip, back но не в match
Цитата: sknente от марта 20, 2009, 23:31
Покажите мне на него пальцем.
Пожалуйстя:
(слово come)