в этом вопросе я согласен с А. А. Драгуновым, который на основании анализа дистрибуций, установил, что в китайском языке имеет место следующая система семантико-грамматических категорий (частей речи):
1. существительные (слова, не обладающие самостоятельной предикативностью)
a) неместоименные существительные (слова, перед которыми можно поставить любое определение).
b) местоименные существительные (слова, перед которыми невоможно поставить определение)
2. предикативы (слова, обладающие самостоятельной предикативностью).
a) глаголы (слова, обладающие самостоятельной предикативностью),
b) прилагательные (функциональные наречия) и числительные (слова обладающие частичной предикативностью) при прилагательных она обусловлена наличием соответствующего оформления и специального контекста, при числительных - отсутствием перед ними наречий типа 不 бу)
3. наречия (слова, функционирующие только в роли определения и не могущие быть оформлены суффиксом 的 дэ)
насколько данная точка зрения адекватна действительности.
учите китайский
Цитата: tmadi от марта 17, 2009, 14:28
учите китайский
знаете что. вот я вас забыл спросить. 8-)
я хочу адекватных людей услышать.
понеслась... наш знаток китайского опять переходит на личности.
Цитата: tmadi от марта 17, 2009, 14:35
понеслась... наш знаток китайского опять переходит на личности.
послушайте, любезный, идите-ка вы к черту. вас, вообще, никто не трогает. не хотите рассматривать заявленный вопрос - не надо.
так я и рассматриваю заявленный вопрос - надо иметь представление о языке для того чтобы с чем-либо соглашаться.
я имею достаточное представление о китайском. 8-)
班门弄斧
Цитата: "captain Accompong" от
什么剃？我满满地知道啦。
Ответил человек, имеющий достаточное представление о китайском. Части речи путунхуа могут одевать саван.
Цитата: tmadi от марта 17, 2009, 15:00
Цитата: "captain Accompong" от
什么剃？我满满地知道啦。
Ответил человек, имеющий достаточное представление о китайском. Части речи путунхуа могут одевать саван.
你的所想没有兴趣啦。 8-)
好歹我的判断是我的判断啦。
Цитата: "captain Accompong" от
好歹我的判断是我的判断啦。
Копетан освоил Гугл транслатор. Это прогресс.
Цитата: tmadi от марта 17, 2009, 15:34
Цитата: "captain Accompong" от
好歹我的判断是我的判断啦。
Копетан освоил Гугл транслатор. Это прогресс.
нет. вот эта штука много лучше:
http://www.excite.co.jp/world/chinese/ (http://www.excite.co.jp/world/chinese/)
а, ну да. бедные части речи...
Цитата: tmadi от марта 17, 2009, 15:39
а, ну да. бедные части речи...
а что с ними? :???
Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 14:27
в этом вопросе я согласен с А. А. Драгуновым, который на основании анализа дистрибуций установил, что в китайском языке имеет место следующая система семантико-грамматических категорий (частей речи):
В. М. Солнцев, Н. В. Солнцева Куда идёт китайский язык?
(Китайское языкознание: Изолирующие языки: IХ международная конференция: Материалы. - М., 1998. - С. 15-22)
http://www.philology.ru/linguistics4/solntsev-solntseva-98.htm
«...современный китайский язык — изолирующий (не аморфный, не корневой, не моносиллабичный), обладающий агглютинативной морфологией, а в ряде южных и центральных диалектов — по свидетельству китайских ученых — флективной и флективноподобной морфологией».
«Конечно, количество словоизменительных (формообразовательных) показателей китайского языка и таких флективных (неизолирующих) языков, как русский, литовский, латинский и др., несопоставимо, однако вполне сопоставимо с количеством словоизменительных (формообразовательных) показателей современного английского языка».
Цитата: Narada от декабря 29, 2010, 22:25
"...современный китайский язык - изолирующий (не аморфный, не корневой, не моносиллабичный),
маразм крепчал и санки наши быстры.
понятие изоляция - бесполезное затемняющее понятие.
Отказ от понятия "изоляция" и переосмысление понятия "аналитизм"
Основная путаница в типологии возникает вокруг понятий "изоляция" и "аналитизм". Поэтому я предлагаю отказаться от использования понятия "изоляция" и переосмыслить понятие "аналитизм". Причины тому следующие:
1) определение изоляции тождественно определению аналитизма:
Определение аналитизма: аналитизм - это освобождение значимых слов от выражения синтаксической информации.
Определение изоляции: изоляция - это невыраженность синтаксических отношений внутри слов.
2) изоляция - региональное (местечковое) понятие
Хотя В.М. Солнцев неоднократно подчеркивает в своей книге "Введение в теорию изолирующих языков", что нужно старательно избегать как чрезмерной экзотизации т.н. "восточных языков", так и приписывания им "индоевропейских черт", сам термин "изоляция", "аморфные языки" как раз и является продуктом европейской экзотизации т.н. "восточных языков". Термин "изоляция" неуниверсален, он пригоден для описания лишь некоторых языков; и вообще вся типология, построенная вокруг понятия "изоляция" - это местечковая типология. Когда тот, кто занимается типологией т.н. "аморфмных языков" вылезает из своего типологического колодца и хочет сравнить свои языки с камими-то еще, ему приходится буквально заново учиться говорить и думать, чтобы понять: а что же из себя представляют другие языки.
3) столкновение аналитической и изолирующей типологии
Понятие "аналитизм", "аналитические языки" первоначально было, по сути дела, такое же региональное, как и понятие "изоляция". Термин "аналитизм" был введен для описания процессов, происходящих в индоевропейских языках: все индоевропейские языки идут от менее аналитического состояния к более аналитическому. Однако, в дальнейшем, по причине прозрачности и удобства, термин "аналитизм" стал применяться и в отношении других языков. В конце концов, аналитическая типология встретилась с изолирующей, и стало видно: как плохо они увязаны между собой. Аналитизм, первоначально тождественный изоляции и занимающий ту же самую онтологическую нишу, что и изоляция, был переведен в способы выражения лексических/грамматических значений. Это порождало досадную путаницу и тавтологию, отвлекающую от решения настоящих проблем: зачем говорить о языке с высоким коэффициентом изоляции, что он - аналитический? А все потому, что аналитизм - не способ выражения значений, а характеристика связи слов в предложении, т.е. то же самое что изоляция, только название другое.
Кроме того, понятие "аналитизм" из-за своей многозначности явно выбивается из ряда других способов выражения лексических/грамматических значений. Аналитизм подразумевает несколько совершенно разных способов выражения значений (порядок слов, служебные слова, конверсия, интонация, тон), в то время как такие понятия как "композиция", "редупликация", "аффиксация" всегда характеризуют строго один способ выражения значений.
4) непрозрачность термина "изоляция"
Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие. Из них самих, без дополнительных объяснений, понятно: о чем идет речь.
Исходя из вышесказанного, я предлагаю отказаться от использования термина "изоляция" вообще. Вывести понятие "аналитизм" из списка способов выражения лексических/грамматических значений и использовать его вместо термина "изоляция". Чтобы оценка не была умозрительной, я предлагаю говорить о коэффициента аналитизма/синтетизма:
0 1
1 0
коэффициент синтетизма коэффициент аналитизма
роль морфологии роль синтаксиса
Чем больше грамматики выражено вне слов, тем больше роль синтаксиса, и следовательно, выше коэффициент аналитизма, чем больше грамматики выражено внутри слов - тем меньше роль синтаксиса и больше роль морфологии, и тем выше коэффициент синтетизма.
Расчет коэффициента синтетизма делается так: берется текст любой длины (в принципе, чем длинее текст - тем точнее оценка коэффициента) и подсчитывается общее число морфем в данном тексте, затем считается количество т.н. внутренних синтаксических морфем (личные показатели, время или вид, выраженное внутри глагольной словоформы, показатели числа, рода, падежи и т.п. - все это элементы синтетизма; если одна морфема выполняет более одной функции, то каждую из функций нужно считать как отдельную морфему), а потом число внутренних синтаксических морфем делится на общее число морфем в данном тексте.
Этот алгоритм позволяет оценить коэффициент аналитизма/синтетизма намного точнее, чем алгоритм Джозефа Гринберга, который для оценки коэффициента синтетизма предлагал просто делить число морфем на число слов (Гринберг Дж. Антропологическая лингвистика М., 2004, С. 140).
Цитата: Narada от декабря 29, 2010, 22:25
обладающий агглютинативной морфологией, а в ряде южных и центральных диалектов - по свидетельству китайских ученых - флективной и флективноподобной морфологией.
техник соединения морфем может быть только две:
агглютинация и фузия.
агглютинация характеризуется отчетливостью морфемных границ,
фузия - неотчетливостью.
все иостальное - ересь - на костер!
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 01:42
Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие.
Спорно.
Мне как раз «изоляция» ощущалось как более прозрачное, чем «аналитизм». Выразители отношений изолированы от значимых слов. А «аналитизм» ещё надо объяснять, о чём речь идёт.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2010, 08:58
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 01:42
Наконец, важно отметить, что термин "изоляция" очень темный, непрозрачный из него самого совершенно не понятно, что именно имеется в виду, в то время как такие термины как "аналитизм" и "синтетизм" прозрачные, емкие.
Спорно.
Мне как раз «изоляция» ощущалось как более прозрачное, чем «аналитизм». Выразители отношений изолированы от значимых слов. А «аналитизм» ещё надо объяснять, о чём речь идёт.
толстовато :)
аналитизм - анализ - всякой функции отдельное выражение,
синтетизм - синтез - все функции в кучу.
все логично и замечательно понятно.
а происходит при изоляции, то есть что от чего изолировано совершенно не понятно же.
Если брать изначальный смысл (расчленение) — то по меньшей мере одинаково: что изолированы друг от друга, что расчленены.
В той же мере, в какой можно не понять, что от чего изолировано, можно и не понять, что разделено.
В чём разница? :donno:
разница в том, что термин аналитизм прозрачный и понятный, а изоляция - непрозрачный и непонятный, кроме того, аналитизм засистемлен/противопоставлен синтетизму, а чему противопоставлена изоляция не очень понятно.
к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...
Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 11:02
к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...
это, кстати, тоже важное замечание. я сам много раз наблюдал как люди оговаривались и путались в этих словах.
:UU:
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 10:57
разница в том, что термин аналитизм прозрачный и понятный, а изоляция - непрозрачный и непонятный
Спорно. Субъективное восприятие, не более.
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 10:57
кроме того, аналитизм засистемлен/противопоставлен синтетизму, а чему противопоставлена изоляция не очень понятно.
А вот это уже другое дело. Это уже какое-то объяснение.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 11:02
к тому что еще два очень сходных по звучанию, но в хлам разных по значению термина "изолирующий/изолированный (язык, естессна)" что кагбе не шибко практично и научно...
И это.
вместо "изоляция" надо говорить "аналитический экстремум". и надо обязательно делать расчет коэффициентов, а не размазывать розовые сопли в манной каше как Солнцевы. :down:
А что же скажем о частях речи в китайском? В той грамматике, что у меня - изданной в КНР - части речи выделяются. Может, самим китайцам виднее?
так это, никто ж не спорит, что в китайском есть части речи. :)
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 11:11
вместо "изоляция" надо говорить "аналитический экстремум". и надо обязательно делать расчет коэффициентов, а не размазывать розовые сопли в манной каше как Солнцевы. :down:
аналитический экстремум - фап-фап-фап! правда здОрово звучит :)
на сколько сталкивался с подобными языками (китайский, вьетнамский, тайский), флексий и фузий (в посл. двух) никаких точно нет, зато аналитическое выражение времен и залогов развито только в путь! насчет африканских (эве, йоруба и др.) сказать не могу... но тут и знатоков по ним вроде не наблюдалось :(
Цитата: smith371 от декабря 30, 2010, 12:17
на сколько сталкивался с подобными языками (китайский, вьетнамский, тайский), флексий и фузий (в посл. двух) никаких точно нет
тут дело в том, что некоторые несознательные товарищи флексиями (внутренними флексиями) иногда до кучи называют явления типа умлаута, см., например, маори: wahine - "женщина", wa:hine - "женщины".
в то время как по-настоящему флексия есть всего лишь аффикс, в котором имеет место процесс фузии, то есть сплавление аффикса с основой.
и никаких "внутренних флексий" быть не может в принципе.
Цитата: Ngati от декабря 30, 2010, 12:23
тут дело в том, что некоторые несознательные товарищи флексиями (внутренними флексиями) иногда до кучи называют явления типа умлаута, см., например, маори: wahine - "женщина", wa:hine - "женщины".
в то время как по-настоящему флексия есть всего лишь аффикс, в котором имеет место процесс фузии, то есть сплавление аффикса с основой.
Нга, не любишь ты ближний восток, но что тогда с арабским??? синтетический экстремум??? :green:
К сожалению, Солнцев В.М. и Солнцевы как пара (то есть вместе с Ниной Владимировной) внесли очень много путаницы в теорию китайского языка.
Здесь прозвучал термин "аналитический экстремум", не знаю, кому он принадлежит, но идея ухвачена верно:
1. Традиционная "четырехчленка" морфологической классификации (Гумбольдт - Шлейхер) верна и пока неизменна (плюс-минус определенные вариации), но все равно - неизменна и базова: изоляция, агглютинация, флективность, инкорпорация-полисинтетизм
2. Тогда аналитизм-синтетизм, предложенные Шлейхером как "доолнительные" типы - правильней рассматривать не как типы, а как тенденции, при этом, есс-но, крайняя аналитизация совпадет с крайней изоляцией (при этом крайняя синтетизация - уже непонятно, что крайняя флективность - неочевидно).
*путаница у Солнцевых и их требование различать изоляцию-неизоляцию связано с обычной путаницей, когда вдруг заново изобретаются аналитизм и синтетизм.
** У Шлейхера изоляция и аналитизм - это тип и состояние языка: изоляция (= аморфность по Шлейхеру, термин "И." - вообще у Гумбольдта) - отсутствие форм (китайский язык = вэньянь, а в 19 веке так и было, изучалась литературная форма), аналитизм же - выраженность отношений в предложении между лексемами не внутри них, а "снаружи" (грубо говоря: не аффиксы, а предлоги).
Этим "оправдывается" английский язык, который (слабо)флективный, хотя (сильно) аналитический, то есть аналитизированный и почти ушедший от флективности.
*** По поводу частей речи все же четко объяснено в Грамматике Курдюмова; у Драгунова - противоречие на противоречии.
Вообще от чтения постов здесь про китайский и его теорию охваывает ужас - это не связано с авторами постов - а с тем, что весь китайский язык в Р. изучается под китайцами, и все блистательные достижения советского китаеведения рассматриваются в лучшем случае как бессистемная экзотика (не только данная ветка, но и все посты в теме, жуть абсолютная, мрак....)