Лингвофорум

Добрый день!
Вопрос вот какой. Что означает слово "бакши" - в частности, есть ли у него значения "учитель" и "служитель культа". (Вопрос возник в связи с этимологией фамилий Бакши и Бакшиев - в разных местах  я встречал два этих разных варианта).
Спасибо заранее!

(http://s49.radikal.ru/i123/0903/3b/dc50d790c5dc.jpg)

В современном казахском "бақсы" - шаман, шарлатан-лепила.

В современном кыргызском бакшы-лекарь, народный целитель, иногда шарлатан

Любопытно. В Крыму есть село Бакъсы (советское название Глазовка). Находится оно на Керченском полуострове. С одной стороны, тамошний диалект самый ногайский из всех крымских наречий, но с другой даже там перехода ш > с всё же нет.

А тат. багучы этимологически связано с бакшы/баксы?

нет

Пардон, не обратил внимание, бакшы - китаизм...

Ноги растут из Китая, но «багучы» оттуда.

Baq, bax, pax – смотри; уход, воспитание; счастье

bağu I – смотреть; гадать, ворожить; ухаживать, воспитывать
bağu II = baqmaq(устар.) – владеть, держать под рукой
bağuçï – ворожей, ворожея, гадалка, знахарь, знахарка
baqçï(устар.) – (по)смотри! (по)смотри ка!

"бахши" это несомненно персизм, от глагола "бахшидан" - "дарить"" "давать безвозмездно". этим словом в восточно-персидских диалектах называют колдуней и гадалок.

однако в стандартном персидском это слово еще неологизм для обозначения математического понятия "делимое".

очень даже сомненно. каким образом даритель стал колдуном? тут скорее < тюрк.

Цитата: "Anwar" от
Ноги растут из Китая, но «багучы» оттуда.

нет

(http://s42.radikal.ru/i097/0903/86/4b118865ad7c.jpg)

Цитата: "арьязадэ" от
"бахши" это несомненно персизм, от глагола "бахшидан" - "дарить"" "давать безвозмездно". этим словом в восточно-персидских диалектах называют колдуней и гадалок.

"Бахши" это несомненно такой же персизм как и "лагман", то есть этимологически к иранским языкам никакого отношения не имеющий. В восточно-персидских диалектах колдуней и гадалок называют словом, пришедшим из тюркских языков, ужасно но факт. Иранские языки, в свою очередь, обогатили тюркские аналогичным словом "джаду".

Спасибо всем откликнувшимся.
В общем, тёмное слово...

Я вчера провел самостоятельное расследование в Гугле. Ссылки, к сожалению, не догадался сохранить. В общем, получается такая картина. Источник - в китайском языке, в тюркские и иранские языки слово было занесено монголами. При этом могла быть ситуация, когда в конкретный тюркский язык слово попадало через иранский, и могло быть, что в какой-то иранский - из какого-то тюркского.
В разных языках может означать "духовный лидер", "врач", "знахарь", "буддистский священнослужитель", "бродячий музыкант" и т.п.

Для моих конкретных целей мне бы хотелось знать, есть ли это слово в крымско-татарском языке и, если есть, то что оно там означает. (Фамилия Бакши - крымчакская, возможно, и у караимов встречается. В статье про фамилии крымчаков (http://www.jewish.ru/history/words/2001/04/prn_news9017.php?pg=2) говорится, что "бакши" - это "учитель").

Есть у нас в Крыму один известный слоновед по имени Джелял Челеби(ев). Есть у него сочинение под названием "Башташ язы", посвящено оно вроде бы как топонимии Крыма, но львиную долю текста занимают слоноведческие исследования и доказательства того, что все люди произошли от тюрок, тюркский язык самый древний, тюрки населяли весь обитаемый мир чуть ли не с каменного века ну и т.д. Джелял ага в остальном очень достойный человек, при советской власти активный участник национального движения крымских татар, неоднократно пытался переехать в Крым и был депортирован, неодократно сидел в брежневские времена в тюрьме, потерял здоровье, и поэтому пользуется среди крымских татар большим авторитетом. К сожалению, это уважение распространилось и на его бредовые слоноведческие изыскания последних лет. Это я всё к чему... К тому, что в этой самой его книге "Башташ язы" есть вот такой фрагмент:

ЦитироватьВ средневековье камов-жрецов, видимо, в связи с распространением ислама, начали называть баксы. Р. Безертинов пишет: "рядовых жрецов в разных регионах Великой степи называли по-разному: татары, алтайцы – кам; у бурят – бео, эльше; в Средней Азии – парихон, порхан, пальчи, фолбин, тавуп. ... Киргизы и казахи кама называли бахши (баксы), что по-монгольски значит учитель, уйгуры бахшами называли своих грамотников, туркмены этим именем звали своих певцов. ... С завоеванием мировыми религиями Великой степи рядовые жрецы постоянно подвергались гонениям со стороны как служителей мировых религий, так и правительств" (97, с. 347, 357). Камов называли еще шихами, от ар. шейх "старец", "пожилой человек", "глава текке (обитель дервишей)" (11).

Но, повторюсь ещё раз, в книге отдельные рациональные мысли перемежаются с тоннами бреда, так что к этому нужно относиться критически.

Конечно, можно относиться критически к первой работе Дж. Челеби, но он проделал огромную работу по изучению крымских топонимов. Он собирал очень долгое время ойконимы не только с позиции того, что их источником являются архивы и карты, он проинтервьювировал огромное количество людей.
Он один из немногих, кто рассматривает этимологию меогих крымских топонимов как этноойконимов, и смог во многих случаях это обосновать. Он, в отличие от ряда исследователей с научными степенями, даёт несколько вариантов этимологии. Он осмелился использовать в своих работах закономерности фонологических изменеий, возникающих при переходе слова из одного языка в другой. Кстати, отсутствие применения этого метода - серьёзный, на мой взгляд, недостаток многих авторов. Очень увлекательная книга.
У этого человека потрясающий кругозор, редкая способность сделать вызов авторитету. История моего народа непомерно фальсифицирована, и, зная политику, осуществляемую в Крыму, можно догадаться, о чем пишут историки. Львиная доля авторов рассматривает Крым в контексте тех сфальсифицированных источников, исключая из своей работы приложение каких-либо усилий сравнить с данными, актуальными для другой, подчас "вражеской" концепции. С очень многими книжными истинами придётся расстаться, Иншалла.
Прогресивен подход Дж. Челеби к проблеме фиксации топонимов соответственно их фонетическому состоянию. Мы же, крымские татары, не просим Вас Москву называть Москов, в то время как Вы, Александр, предлагаете унифицировать произношение крымских сёл согласно более древнему состоянию либо литературному языку. Например, вместо диалектного Узень Вы предлагаете Озен.
Львиную работу Дж. Челеби проделал в области фиксации микротопонимов. Сейчас эту эстафету принимаем мы с друзьями, и приходим к выводу, что некоторые микротопониму консервативны, то есть не соответствуют этимологически тюркским языкам.
Кстати, недавно сравнивал словарь шумерского языка со своим багажом знаний тюркской лексики. Был очень удивлён сходством и понимаем многих слов без фонологического анализа и разборки, особенно учитывая то, что меня от этих письменных памятников отделяет около 8 тысяч лет. Потрясающе. Слова при этом действительно сходятся в определённых категориях лексики. А потом натолкнулся на несколько работ со сравнительным анализом. В принципе те же самые заклюсения. Автор предполагает, что шумеры или их предки были в тесных взаимоотношениях с предками тюрков. Не скрою, меня поразило родство шумерского языка с другим языком, имеющим агглюнативные черты организации - грузинским.
Теперь о бакши. Насколько я понял по знакомству с крымчакским фольклором, чагатай тыль наиболее близок судакским говорам крымского языка, в общем это не западнокыпчакский, а огузский язык.
Мы (говор деревни Таракъташ: Буюк маале, Шальвер) можем сказать: "Чеван олаанда, бараш бакъайды" - "будучи пастухом, он пас овец". Бакъ более соответствует лексике огузской группы языков. Значит 1) посмотреть; 2) смотреть за кем-либо, отвечать за кого-либо; 3) фалгъа бакъмакъ - смотреть фал, гадать. По поводу второго варианта не могу сказать, является ли он калькой из русского, либо же имел место и раньше. Но этот вариант соответствует значению "учитель".
Преложу для обсуждения ещё одну этимологию бекчи - смотритель. Это слова из гимна КрАССР "Къызыл аскер маршы", известного в варианте гимна и изменённом, последепортационном варианте в книге "Звучи Хайтарма" Шерфединова.

Асан бей, к работе Джеляла Челеби не можно а нужно относиться как к паранауке, каковой она и является. Я не спорю, что он проделал огромную работу, но не всегда огромная работа влечёт за собой качественный результат. Для того, чтобы заниматься вопросами топонимики, нужно быть филологом, а также иметь достаточноый уровень знаний в области истории и географии. Вот я, к примеру, математик, я такими знаниями не обладаю, поэтому я не пишу книжек по топонимии и не берусь объяснять этимологии топонимов. Я просто работаю с трудами специалистов и, систематизируя чужие результаты, делаю на их основе некоторые практические предложения относительно того, какие названия нам сегодня целесообразно использовать. Джелял Челеби, как и я, соответствующего уровня знаний не имеет: он инженер. Но он берётся за работу, осилить которую не может, и в результате на свет появляются сочинения, полные откровенной ерунды. При этом он, в отличие от меня, по-видимому даже не открывал работ двух имеющихся у нас сегодня специалистов по крымской топонимике: Валерия Бушакова и Хенрыка Янковского. По крайней мере в списке литературы из 403 пунктов их нет. Труд Джеляла ага - классический образец слоноведения (наш народ самый древний; шумеры, этруски и атланты - наши предки; в результате всемирного заговора нашу великую историю исказили враги). Такие труды есть у всех: у русских и украинцев, евреев и арабов, осетин и карачаевцев... Все написаны дилетантами и все похожи друг на друга как близнецы. В особенности в части записывания к себе в предки шумеров и раскрытия всемирного заговора по искажению великого и древнего прошлого.

ЦитироватьВы, Александр, предлагаете унифицировать произношение крымских сёл согласно более древнему состоянию либо литературному языку. Например, вместо диалектного Узень Вы предлагаете Озен.

Я именно что предлагаю. Если есть альтернативные предложения, выдвигайте. Поговорим, обсудим, постараемся договориться. Я всем говорю - есть мысли по поводу моего проекта - пишите. Но, однако же, никто не пишет.  Создаётся впечатление, что всё это нужно мне одному, а народ называет свои сёла Пионерскими, Ленинскими и прочими Кагэбэевками и вполне доволен.

Книгу можно предложить научному миру. Смысл науки - предлагать на суд коллег.
Народ имеет право на такие произведения (лишь бы он вообще что-то читал((((((.
Мендель вообще священником был, тем не менее его труды лежат в основе научного опровержения теологической теории происхождения жизни.
Его наибольшая большая заслуга в том, что он дал противовес концепции Возгрина, противовес хоть и на книжных полках, но ощутимый. Возгрин недооценивал роль тюрков в формировании моего народа, а Джелял агъа может быть немного переоценил в контексте официальной исторической науки. Хотя я её считаю сильно сфальсифицированной. Чего стоит "Крым в Средние века" Якобсона, Москва, Наука. Да или хотя бы Тюркские народы Крыма Института антропологии РАН?!

А есть разница, если фамилия заканчивается на "а" и ее носители как мужчины, так и женщины, т.е. "БАКША" (с ударением на первый слог) и он и она? Будет ли значение фамилии другим, нежели "БАКШИ"?

Цитата: Asan от февраля  9, 2010, 13:21
Книгу можно предложить научному миру. Смысл науки - предлагать на суд коллег.
Народ имеет право на такие произведения (лишь бы он вообще что-то читал((((((.
Мендель вообще священником был, тем не менее его труды лежат в основе научного опровержения теологической теории происхождения жизни.
Его наибольшая большая заслуга в том, что он дал противовес концепции Возгрина, противовес хоть и на книжных полках, но ощутимый. Возгрин недооценивал роль тюрков в формировании моего народа, а Джелял агъа может быть немного переоценил в контексте официальной исторической науки. Хотя я её считаю сильно сфальсифицированной. Чего стоит "Крым в Средние века" Якобсона, Москва, Наука. Да или хотя бы Тюркские народы Крыма Института антропологии РАН?!

Здрасте и до свидания!
Все ученые, которые, только проиллюстрировали(а точнее - констатировали) законы, они не являются ни учеными, ни первооткрывателями. Отсюда следует, что этот несчастный Мендель ничего нового не открыл.

Цитата: Anwar от марта 18, 2009, 02:46
Ноги растут из Китая, но «багучы» оттуда.

Baq, bax, pax – смотри; уход, воспитание; счастье

bağu I – смотреть; гадать, ворожить; ухаживать, воспитывать
bağu II = baqmaq(устар.) – владеть, держать под рукой
bağuçï – ворожей, ворожея, гадалка, знахарь, знахарка
baqçï(устар.) – (по)смотри! (по)смотри ка!

укр. "бачити", "бачивший" скорее всего тоже из этого источника ...

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:11
укр. "бачити", "бачивший" скорее всего тоже из этого источника ...

Ага, счас...
Кстати, что такое "бачивший"?

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 16:12

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:11
укр. "бачити", "бачивший" скорее всего тоже из этого источника ...

Ага, счас...
Кстати, что такое "бачивший"?

"бачить" [бачыть] - это русское "видеть"
"бачивший" [бачывшый] - это русское "видевший",
кстати учитель это в некотором смысле "людина, що багато бачила на своєму віку"

p.s. мне кажется если покопаться, в украинском можно найти много корней, относящихся к общестепному "тюркскому" (хунгарскому, сарматскому, булгарскому, скифскому ???) достоянию ...

Багучы.
Җил исүче.

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:16
"бачить" [бачыть] - это русское "видеть"

Я как бы в курсе (таки бачити)

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:16
"бачивший" [бачывшый] - это русское "видевший",

С каких пор в украинском есть причастия на -вш-?

Бачить (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Фасмер - великий справочник, но все же ... поляки с белорусами - они тоже считаются потомками сарматов ...
а история Украины - это однозначно постоянные связи с Диким Полем ... общение, торговля, родственники, войны и перемирия ... а во времена Российской Империи и СССР - эту страницу истории хорошо помарали и едва не вычеркнули ... вот и Фасмер работал в том же направлении ...

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 16:19

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:16
"бачить" [бачыть] - это русское "видеть"

Я как бы в курсе (таки бачити)

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:16
"бачивший" [бачывшый] - это русское "видевший",

С каких пор в украинском есть причастия на -вш-?
Бачить (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Әңгәмәбез кызып китте бугай:
Ихтирам өчен генә:
Вшанувати, вшестеро

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:23
Фасмер - великий справочник, но все же ...

Хочется своих фантазий... Понятно.

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:23
поляки с белорусами - они тоже считаются потомками сарматов ...

Кем считаются?  :D

Цитата: hodzha от июня 22, 2010, 16:23
вот и Фасмер работал в том же направлении ...

Кругом заговор! Осторожно!
Продались все! на корню!

Цитата: Anwar от июня 22, 2010, 16:32
Әңгәмәбез кызып китте бугай:
Ихтирам өчен генә:
Вшанувати, вшестеро

Ҳангома нағз шуд, чи, хафа шудед?
И это всё причастия на -вш-?  :-\

Цитата: Iskandar от июня 22, 2010, 16:47
Ҳангома нағз шуд, чи, хафа шудед?
И это всё причастия на -вш-?  :-\

Хәл фигыле ярыймы?
Деепричастие подходит?
(Аны җитәрлек әйттеләр)
(Об этом сказали достаточно)

Более верное понимание слова "бахш"-это подарок. Наверно, так же, как и бакшиш, хотя последний подарком от души не назовешь, а "бахш" -это, скорее всего, от души "ба". Возможно и другое толкование  "бахш"-наделять, но это практически то же значение. Результат может оказаться иным, если уточнить, что это надел (возможно, бахча) или часть территории страны (удел). Тогда слово "бахш" в значении плова может означать "местный".

Уберите этого из темы, кто-нибудь!

Закрываю на профилактику.

Кудай Бахсы Якутский бог огня и железа! Древнее тюркское слово.

 Народ, вы меня пугаете!  :o
Я это слово "Бакши" ночью слышала когда в ванную с просони пошла - его приятный женский голос произнёс и я сначала подумала, что это соседка проснулась и по телефону говоря мимо двери прошла, но когда я открыла дверь все спали 4часа утра было где то, и как потом обнаружилось, что у меня ещё и беруши в ушах были, так что этот голос у меня в голове был...  днём до этой ночи в Воскресенье - был офигенский день - лучшая подруга с которой 10 лет дружим и как сёстры - работать в сектанский центр продавцом устроилась и мы с ней там весь день тусили, день потрясающий был! ночью я это слово услышала, а на след день, подругу как подменили - стала кричать что больше нас видеть не хочет, что она выросла а мы в детстве остались, что не хочет ни чего с нами общего иметь, что бросает танцевальную группу нашу, и не куда с нами не поедет, что мюзикл с нами ставить не будет и обломитель на Хеллоуин - не кого ни пустит в свою хату - как мы планировали собраться отметить в костюмах и шоколад - суши приготовить, она даже фильмов страшных скачала для просмотра и дорожку для танцев - и вдруг резко так раз и в чёрный список всех добавила... просто другой человек! И сейчас я снова вспомнила о этом слове и решила посмотреть его значение - честно говоря в шоке! Значения этого слова говорят сами за себя! Теперь прям очевидно, что в этом центре её загипнорили, к ним туда разные гурру и манахи приезжают - наверное кто то решили нас от неё отшить - что бы мы её от работы не отвлекали... Блин. :(((

У узбеков бахши - это народный певец, сказитель достонов. Достончи.
Насчет того, что бахши являются шаманами, народными лекарями, знахарями не слышал.