Посмотрел литературу тематическую, так вот там что оказывается.
В абсолютном начале слова возможно наличие исключительно глухих согласных, противопоставленных по признаку силы/слабости и придыхательности/непридыхательности.
Начальная буква п обозначает глухой сильный губной согласный придыхательный, начальная буква б - глухой слабый губной непридыхательный (разве что только он может производить впечатление частично звонкого, в соответствии с тюркским противопоставлением в большинстве подгрупп - [б], но [т], [к]).
Начальная буква т обозначает глухой сильный переднеязычный согласный придыхательный, начальная буква д - глухой слабый переднеязычный непридыхательный.
ВНИМАНИЕ!
Противопоставление велярных и увулярных иное. Сильные [к] и [q] в саянских подверглись спирантизации, отсюда наличие слов с нехарактерной для других тюркских спирантизацией при переднем ряде: тувинское хөл, тофаларское hөл 'озеро'. Буквами к и г (в тофаларском добавляются қ и ғ) обозначаются соответствующие начальные взрывные непридыхательные.
Консонантизм в середине слова несколько иной и различается в тувинском и тофаларском, в тофаларском он является более многоступенчатым. В частности, согласные [с] и [ш] не во всех контекстах подвергаются озвончению, существует также тенденция оглушения исконного [з], а [ш] чаще дает при озвончении не [ж], а [ӌ] (в тувинском наоборот - [ш] и [ч] одинаково переходят в [ж]).
При отсутствии абсолютного начала начальные согласные способны озвончаться, слабые особенно.
Вот так вроде примерно выглядит консонантизм в саянских.
Насколько я помню, в тофаларском после фарингализованных сильное "п" может перейти в "ф", как в названии народа "тоъфа", а слабое "п" в "б" или "в".
Это самые "чистые" тюркские из ныне существующих. Якутский подвергся "эвенкизации". Чувашский -- как бы вообще не тюркский... Хакасский тоже притерпел оглушения, трансформации...
Вообще-то считается, что саянские тюрки - результат тюркизации самодийского населения.
От камасинского почти ничего не осталось, как это доказывается?
Удаленное расположение этих языков далеко в горах способствует сохранению архаичных черт...
Цитата: Darkstar от марта 13, 2009, 23:25
От камасинского почти ничего не осталось, как это доказывается?
Камасинский современный - это кангаласский, является диалектом хакасского языка.
Цитата: Darkstar от марта 13, 2009, 23:25
От камасинского почти ничего не осталось, как это доказывается?
От камасинского-то как раз очень много осталось - последняя носительница померла аж в 1984, и на протяжении XIX-XX вв. язык поназаписывали все, кому не лень, от Кастрена до Кюннапа. Однако там было еще изрядное количество других саяно-самодийских - маторский, карагасский и др., которые вымерли раньше, и потому действительно довольно плохо задокументированы. А вообще насчет образования саянско-тюркских языков на самодийском субстрате - я в этом вопросе не специалист, но теория, по-видимому, общепризнанная. Подробно изложена, например, в "Сравнительно-исторической грамматике тюркских языков" в томе по региональным реконструкциям.
Про носительницу я знаю, читал. То, что есть в инете -- это обрывки. Документировали ли раньше -- не знаю...
Цитата: Darkstar от марта 14, 2009, 22:20
Про носительницу я знаю, читал. То, что есть в инете -- это обрывки. Документировали ли раньше -- не знаю...
"Samojedischer Wortschatz" Янхунена (http://community.livejournal.com/terra_linguarum/520993.html) содержит немало камасинских слов.
Цитата: "Антиромантик" от
глухой сильный губной согласный придыхательный, начальная буква б - глухой слабый губной непридыхательный
А знаете что это такое? Это же китайский акцент. В китайском то же самое! И кстати, в сарыюгурском. Это следы китайского адстрата, причем очень древние, видимо.
Цитата: DarkstarЧувашский -- как бы вообще не тюркский...
:)
Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 01:30
Это следы китайского адстрата, причем очень древние, видимо.
Ага, в Тыве китайский адстрат, 1,000 лет назад, ну-ну... :smoke:
Цитата: Dana от ноября 6, 2009, 23:50
Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 01:30
Это следы китайского адстрата, причем очень древние, видимо.
Ага, в Тыве китайский адстрат, 1,000 лет назад, ну-ну... :smoke:
Дана, ему уже бесполезно отвечать, его забанили.
Другим на заметку. ;)
На счет именно китайского, не знаю.
Но насколько я смог понять, сходные распределения (противопоставление слабый -аспирированный) так или иначе охватывают консонантизм всего дальневосточного ареала и являются ни чем иным как фонологичесикми признаками локального языкового союза.
Возможно, сходное распределение было и в пратюркском. Чем снимается давний спор о звонких - незвонких... А озвончение и оглушение аспирированных уже происходило под влиянием привычных нам западных языков.
(PS Впрочем, мое давнее предположение об особой архаичности тувинского -- преувеличение.)
Цитата: Darkstar от октября 23, 2011, 13:51
На счет именно китайского, не знаю.
Но насколько я смог понять, сходные распределения (противопоставление слабый -аспирированный) так или иначе охватывают консонантизм всего дальневосточного ареала и являются ни чем иным как фонологичесикми признаками локального языкового союза.
Возможно, сходное распределение было и в пратюркском.
Вот это правильно. :yes:
Противопоставления типа сильный/слабый под влиянием всяких субстратов/адстратов очень легко превращаются в противопоставления типа глухой/звонкий, и наоборот. Из монгольских, например, калмыцкий, сравнительно недавно вырвавшись из этого самого дальневосточного ареала, стал в отличие от других монгольских противопоставлять по глухости/звонкости, хотя по всем другим параметром его отличия от халхаского фактически на уровне диалектных.
А что было в праалтайском? Старостин восстанавливал три ряда: глухой придыхательный (сильный), глухой (слабый), звонкий.
До проалтайского еще дореконструироваться надо...
Я теперь (поштудировав все эти похожести в тюркских, когда все языки выглядят "одинаково") думаю, что фонологию нужно локально (географически) восстанавливать, посколкьу она имеет тенденцию уподобляться своему окружению.
"Вот это правильно"
По-моему это меня ваши постоянные посты на сходные темы надоумели...