В (классическом) арабском могут начинаться слова с чистой гласной?
Почему Махмуд аль-Кашгари (1072) писал все тюркские слова с хамзы, типа 'азак?
Нет
Цитата: "Darkstar" от
В (классическом) арабском могут начинаться слова с чистой гласной?
Вообще в семитских слог с гласных начинаться не может. Современный иврит не в счет.
Хамза - это согласная
А... в арабском же наверно даже нет гласных букв, их диакритикой помечают...
Тут все правильно написали, конечно, но хочется свои пять копеек вставить.
:)
Так гортань устроена, если произносить отдельную гласную, то в начале (при желании) можно услышать или придыхание или твердый приступ. Что такое "чистая гласная" - непонятно.
Русские (в ЦСЯ) вслед за греками в таких словах всегда писали придыхание, тюрки вслед за арабами - хамзу.
Кстати, я, говоря по-русски, произношу "хамзу" в отдельностоящих словах на гласный.
Цитата: "RawonaM" от
Вообще в семитских слог с гласных начинаться не может.
Ну на самом деле, есть ряд исключений... (кроме иврита)
В аккадском простой гласный в абсолютном начале слова (анлауте) — обычное дело. Также в сирийском слова могут начинаться на i-, а в позднейшем ге'эзе на i- и u- :)
ЦитироватьА... в арабском же наверно даже нет гласных букв, их диакритикой помечают...
Что значит, наверное?! Не так! ... Выучите, наконец, арабское письмо!
Цитата: Flos от марта 13, 2009, 08:26
Кстати, я, говоря по-русски, произношу "хамзу" в отдельностоящих словах на гласный.
Значит в
Вашем русском тоже все слова начинаются с согласной. :)
Цитата: Dana от марта 13, 2009, 08:52
Цитата: "RawonaM" от
Вообще в семитских слог с гласных начинаться не может.
Ну на самом деле, есть ряд исключений... (кроме иврита)
В аккадском простой гласный в абсолютном начале слова (анлауте) — обычное дело. Также в сирийском слова могут начинаться на i-, а в позднейшем ге'эзе на i- и u- :)
Как произносили аккадцы свои слова, мы узнаем только когда будут найдены магнитофонные записи двухтысячелетней давности. Отсутствие знака для твёрдого приступа, он же хамза или гортанный взрыв, ничего не говорит. В немецком перед начальной гласной обязательно звучит гортанный взрыв, хотя и не пишется.
Во всех классических семитских языках, в том числе сирийском и геэз, слог не мог начинаться с гласной. что значит "позднейший геэз", я, преподающий геэз вот уже лет двадцать с лишним, не знаю. Нет никакой возможности в этом языке написать начальную гласную иначе как 'i-, 'u- с начальным алефом.
В современных разговорных языках ситуация изменилась.
Значок "легкого придыхания" в древнегреческом и в старославянском был всего лишь знаком отсутствия придыхания, отнюдь не знаком гортанного взрыва.
Поскольку в русском гортанный взрыв как фонема отсутствует, можно произносить его перед начальной гласной; но это сугубо индивидуальная особенность речи; нормально его не произносят.
У пользовавшихся арабской графикой турок, равно как у персов и урду-язычных индийцев и пакистанцев, не было никакой возможности записать начальную гласную иначе как написав вначале алиф.
Цитата: "Baruch" от
Как произносили аккадцы свои слова, мы узнаем только когда будут найдены магнитофонные записи двухтысячелетней давности. Отсутствие знака для твёрдого приступа, он же хамза или гортанный взрыв, ничего не говорит. В немецком перед начальной гласной обязательно звучит гортанный взрыв, хотя и не пишется.
Во всех классических семитских языках, в том числе сирийском и геэз, слог не мог начинаться с гласной. что значит "позднейший геэз", я, преподающий геэз вот уже лет двадцать с лишним, не знаю. Нет никакой возможности в этом языке написать начальную гласную иначе как 'i-, 'u- с начальным алефом.
Спасибо за Ваш комментарий!
Но это означает, что профессор Бенцион Гранде ошибается? :donno:
Вот, это я в его книжке "Введение в сравнительное изучение семитских языков" прочитала:
ЦитироватьВ сирийском языке на гласный (без гортанного взрыва) начинаются слова на i, происшедшем из i̯e, например: iḏaʿ вместо i̯eḏaʿ "он знал", iṯeḇ вместо i̯eṯeḇ "он сидел".
В эфиопском языке в позднейшем произношении в начале слова вместо u̯e и i̯e читают u, i, например: ulūd вместо u̯elūd "рождённый", igaber вместо i̯egaber "он делает".
В аккадском языке, где отпали гортанные согласные, а также [u̯] и [ i̯] в начале слова, слово может начинаться на простой гласный, например: umu "день", abnu "камень", iśatu "огонь", ikašad "он побеждает".
Желающим предлагаю провести простой эксперимент.
Запишите несколько фраз с микрофона, потом прслушайте в реверсе.
На ваше языке пишите.
Удивитесь.
Цитата: "Baruch" от
Значок "легкого придыхания" в древнегреческом и в старославянском был всего лишь знаком отсутствия придыхания, отнюдь не знаком гортанного взрыва.
Ну, понятно, что это не обозначение гортанного взрыва.
Просто странно обозначать специальным значком отсутствие чего-либо. При том, что другим значком обозначается присутствие.
Цитата: "Baruch" от
нормально его не произносят
А что произносят?
Извините, я, кажется, невнятно выразился.
Но мысль была такая. Чтобы произнести отдельностоящий гласный звук есть физиологически только два способа.
Первый - сомкнуть связки, создать давление, потом разжать, воздух быстро пойдет через голосовые связки. При этом способе в момент "отпускания" раздастся что-то вроде щелчка - хамза.
Второй - начинать произносить гласную без смыкания. Но поскольку ничего не происходит мгновенно, будет короткий момент, когда воздух уже пойдет, но скорость его будет недостаточна для вибрации связок, прозвучит придыхание.
То есть, если есть желание, можно в любом языке обозначать (и слышать) хамзу или придыхание перед гласной - не ошибешься. Так и поступали славяне и турки, каждый по-своему. А то, что смысла особого в этом нет - другой вопрос.
Цитата: Dana от марта 13, 2009, 10:43
Цитата: "Baruch" от
Как произносили аккадцы свои слова, мы узнаем только когда будут найдены магнитофонные записи двухтысячелетней давности. Отсутствие знака для твёрдого приступа, он же хамза или гортанный взрыв, ничего не говорит. В немецком перед начальной гласной обязательно звучит гортанный взрыв, хотя и не пишется.
Во всех классических семитских языках, в том числе сирийском и геэз, слог не мог начинаться с гласной. что значит "позднейший геэз", я, преподающий геэз вот уже лет двадцать с лишним, не знаю. Нет никакой возможности в этом языке написать начальную гласную иначе как 'i-, 'u- с начальным алефом.
Спасибо за Ваш комментарий!
Но это означает, что профессор Бенцион Гранде ошибается? :donno:
Вот, это я в его книжке "Введение в сравнительное изучение семитских языков" прочитала:
ЦитироватьВ сирийском языке на гласный (без гортанного взрыва) начинаются слова на i, происшедшем из i̯e, например: iḏaʿ вместо i̯eḏaʿ "он знал", iṯeḇ вместо i̯eṯeḇ "он сидел".
В эфиопском языке в позднейшем произношении в начале слова вместо u̯e и i̯e читают u, i, например: ulūd вместо u̯elūd "рождённый", igaber вместо i̯egaber "он делает".
В аккадском языке, где отпали гортанные согласные, а также [u̯] и [ i̯] в начале слова, слово может начинаться на простой гласный, например: umu "день", abnu "камень", iśatu "огонь", ikašad "он побеждает".
Ответ очень прост: мнение Гранде основано на написании (как правило, в транскрипции, где гортанный взрыв не отмечали) или на современном произношении. Что значит позднейшее произношение эфиопского? Это произношение амхарцев, которые читали эфиопский текст. Так можно утверждать, что в "позднем старославянском" ять произносили как Е.
В транскрипции аккадского не принято отмечать алеф в начале слова - точно как в немецком.
Цитировать"Чтобы произнести отдельностоящий гласный звук есть физиологически только два способа.
Первый - сомкнуть связки, создать давление, потом разжать, воздух быстро пойдет через голосовые связки. При этом способе в момент "отпускания" раздастся что-то вроде щелчка - хамза.
Второй - начинать произносить гласную без смыкания. Но поскольку ничего не происходит мгновенно, будет короткий момент, когда воздух уже пойдет, но скорость его будет недостаточна для вибрации связок, прозвучит придыхание.
То есть, если есть желание, можно в любом языке обозначать (и слышать) хамзу или придыхание перед гласной - не ошибешься. Так и поступали славяне и турки, каждый по-своему. А то, что смысла особого в этом нет - другой вопрос."
Это неверно. Гласное начало может быть и без гортанного взрыва, и без придыхания. Познакомьтесь хоть немного с полинезийскими языками. В гавайском чётко различают ai "кто", 'ai "еда; есть" и hai "жертвоприношение".
Цитата: "Baruch" от
В гавайском чётко различают ai "кто", 'ai "еда; есть" и hai "жертвоприношение".
Ух ты!
Значит, я был не прав, спасибо за комментарий.
Собственно, алиф в тюркских письменностях на арабице воспринимается сугубо как знак для обозначения гласных звуков. В середине слова алиф - это [а], в начале же слова просто алиф - [e], алиф с маддой - [а], алиф+вав - [ o], [ö], [ u], [ü], алиф+йа - [ i], [ı]. Т.е. алиф - это буква, предназначенная 1) для обозначения [а] в середине слова и 2) для обозначения всех гласных в начале слова. Это я к тому, что никаких согласных в тюркских словах он в принципе не обозначает.