Известно, что реки Днестр, Днепр, Дон, (Сыр)дарья, Амударья, возм. Обь и др. имеют иранское происхождение. Хотелось бы узнать, есть ли и другие иранские гидронимы, встречающиеся на территории Восточной Европы, Казахстана, Средней Азии, Сибири и узнать их этимологию. Интересует также происхождение рек, озер упоминаемых античными авторами, например Орксант, Ра, Гипанис, Окс и др.
К ним с определённой вероятностью можно добавить и Иордан
А речка Шандра не иранизм ?
Надо смотреть этническую карту этой местности в древности
Цитата: "al-er9841" от
Известно, что реки Днестр, Днепр, Дон, (Сыр)дарья, Амударья, возм. Обь и др. имеют иранское происхождение.
Сыр- можно было в скобки не ставить. Это тюркизация согдийского šir- "благой" < др.иран. srira- "прекрасный"
Цитата: "Farroukh" от
К ним с определённой вероятностью можно добавить и Иордан
Вот не надо слоноведствовать :P
Возможно гидроним "Окс" (Амударья) первоначально звучал как "Вахш" и означал 'растущий, вздувающийся, прибывающий (о воде)', но также и 'божество воды'. Предложена также этимология, согласно которой гидроним Вахш сопоставим с др.-инд. названием Амударьи Vaksuh, образованным от гипотетической иран. основы vahsu 'река'
http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=geo_rus&page=showid&id=710
Всем известно что Oxus это Оксу - белая вода ;D
Если в тюркских есть запрет на сонорное начало, получается, что "Нұра" - дотюркское название? Оно из иранских как-нибудь этимологизируется?
Вот еще есть озеро Балхаш (Балқаш). Звучит вполне по-тюркски, только непонятно, что значит. Балық - ащы (соленое?). Интересно, где-нибудь в древних документах Балхаш упоминается?
балқаш
зыбкое место, покрытое кочками
местность с богатой растительностью, водоемом, удобная для пастбища
полный
солидный
тучный
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%88_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE)
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 09:12
балқаш
зыбкое место, покрытое кочками
местность с богатой растительностью, водоемом, удобная для пастбища
полный
солидный
тучный
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%85%D0%B0%D1%88_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE)
Не очень связанные на первый взгляд смыслы. А этимология какая?
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2009, 08:27
Возможно гидроним "Окс" (Амударья) первоначально звучал как "Вахш" и означал 'растущий, вздувающийся, прибывающий (о воде)', но также и 'божество воды'.
Да не возможно, а так и есть. Древнее название сохранилось в истоках (Вахш, Вахандарья). Правда, возможно само слово субстратное, а не иранское.
"Амударья" от города "Аму(л)" (нын. Чарджоу) (*amrd-, амардии в древнегреческих источниках)
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 08:43
Всем известно что Oxus это Оксу - белая вода ;D
Чичаззз!
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 09:06
Вот еще есть озеро Балхаш (Балқаш).
авест. Wourukaša
Цитата: murator от апреля 26, 2009, 09:19
Не очень связанные на первый взгляд смыслы. А этимология какая?
Слово исконно тюркское. Этимология от Севортяна в приложении.
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 08:43
Всем известно что Oxus это Оксу - белая вода ;D
Ни в коем случае! Река Окс известна в упоминании греческих авторов, живших еще до нашей эры. Вот известно всем, что тюрки (гунны) появились в Средней Азии не раньше, чем в начале 1 тысячелетия нашей эры. Это не может быть тюркское слово.
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 09:06
Если в тюркских есть запрет на сонорное начало, получается, что "Нұра" - дотюркское название? Оно из иранских как-нибудь этимологизируется?
Не знаю, может ли быть этот гидроним иранским, но по ирански слово нур обозначает свет, сияние, луч.
А персидское "нур" не из арабского?
Естественно, арабизмус :)
Цитата: al-er9841 от апреля 26, 2009, 11:19
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 09:06
Если в тюркских есть запрет на сонорное начало, получается, что "Нұра" - дотюркское название? Оно из иранских как-нибудь этимологизируется?
Не знаю, может ли быть этот гидроним иранским, но по ирански слово нур обозначает свет, сияние, луч.
а) Нұр, как уже было сказано, - не иранизм;
б) Нұра - не дотюркское название. Очевидный тюркизм, здесь мы имеем дело с добрым старым казахским словом нұра / ұра - яма, западня. То же чередование (с той же этимологией) можно наблюдать в кыргызском языке на примере глагола нура- / ура- "развалиться, разрушиться, рухнуть".
(http://photoload.ru/data/29/90/d2/2990d25f0152b653b68bc2f7994a05f1.jpg)
Цитата: tmadi от апреля 26, 2009, 10:41
Слово исконно тюркское. Этимология от Севортяна в приложении.
Ну слава богу, а то мне слоноведство в данном вопросе от вполне маститых иранофедов уже чесслово поднабрыдло. Чувствовал, что Воурукаша-Балхаш - подстава, но без нужных знаний не опровергнешь. Даёшь синтез отраслей!
Неужели иранские гидронимы так широко распространились в своё время? Казахстан, Восточная Европа... ой ли? карта в сети есть гидронимов ентих? O_o
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2009, 11:55
мне слоноведство в данном вопросе от вполне маститых иранофедов уже чесслово поднабрыдло.
Мне тоже. Комплекс у многих иранистов что ли? Понятно когда некоторые форумчане кормят тут всех согдийско-тохарскими лагманами, но если этим занимаются серьезные дядьки, то это уже совсем не смешно.
Ну дык... ;D
Ещё б не перепутать с парфянскими Вологезами (Валахшами) - наверное из *varu + *axši "Широкоокий".
Что касатеся Ρʹα (Волги), то это от Raha- (др.инд. Rasa-).
Гипанис... что-то где-то видел я объяснение, но не найду никак опять... :(
Мне вот инетересно древнее название Зеравшана - греч. Пολυτιμητος. Нигде не видел этимологии его. :scl:
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2009, 12:16
Мне вот инетересно древнее название Зеравшана - греч. Пολυτιμητος. Нигде не видел этимологии его. :scl:
Насколько я понимаю в греческом (а я почти ничего в нем не понимаю), это не передача аборигенского звучания гидронима, а чисто эллинское название с значением "суперценный", "особо почитаемый" или что-то вроде того.
(http://i049.radikal.ru/0904/22/e5d1c76fc9cf.jpg)
В свое время где-то видел список гидронимов Карагандинской области. За исключением всяческих Весновок и Солонок нетюркских названий не заметил. Может, список неполный был, а может и вправду нету их. Да и рек-то нету у нас больших. Озера разве что.
С Нурой и Балхашом были сомнения, сейчас - развеялись.
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 12:30
За исключением всяческих Весновок и Солонок нетюркских названий не заметил.
Весновки, Солонки и прочие Миньковки - тоже вторичные названия. Так, например, Дубовка до 30 годов ХХ века называлась Қаракөл, Михайловка - Мыңшұңқыр итд. Некоторые названия типа Киевки, Черниговки итд. возникли в девятнадцатом веке, их присваивали местности в административном порядке чтобы было сразу ясно откуда там переселенцы.
В приложении материал по топонимике Центрального Казахстана на казахском языке.
Цитата: tmadi от апреля 26, 2009, 12:37
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 12:30
За исключением всяческих Весновок и Солонок нетюркских названий не заметил.
Весновки, Солонки и прочие Миньковки - тоже вторичные названия. Так, например, Дубовка до 30 годов ХХ века называлась Қаракөл, Михайловка - Мыңшұңқыр итд. Некоторые названия типа Киевки, Черниговки итд. возникли в девятнадцатом веке, их присваивали местности в административном порядке чтобы было сразу ясно откуда там переселенцы.
В приложении материал по топонимике Центрального Казахстана на казахском языке.
Не открылось :o
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 12:39
Не открылось :o
Не знаю, все должно быть хорошо. Дублирую в архиве со ссылки:
http://www.onlinedisk.ru/file/128259/
Спасибо. Так открылось.
Цитата: tmadi от апреля 26, 2009, 12:28
Насколько я понимаю в греческом (а я почти ничего в нем не понимаю), это не передача аборигенского звучания гидронима, а чисто эллинское название с значением "суперценный", "особо почитаемый" или что-то вроде того.
О как! Мне, правда, вот те загогулины говорят не больше, чем Насреддину его китайская книга, но интересная вырисовывается картина. Значит, Зарфашон ("рассыпающий золото") - то же калька местного названия. Вот только какого? Никогда нигде не встречал его названия в согдийских источниках.
Древнее название Балхаша вроде Тәриң, т.е. широко-глубокое
Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 17:44
Древнее название Балхаша вроде Тәриң, т.е. широко-глубокое
С каких дел? У Кашгари читаем:
(http://i060.radikal.ru/0904/bf/944d0cc58666.jpg)
1. Какой бы мы фарсах ни взяли, Балхаш по-любому намного больше 30-40 фарсахов;
2. Смотрим на карте Кашгари где Ики укуз, а где река Или - опять не Балхаш.
3. Тәриң - глубокое, но не широкое.
30-40 * 5.5 км = 165-220 км. Окружность у Балхаша будет поболее. А где находится Ики укуз? Может тогда Балхаш был меньше или автор ошибся? Турецкая вики тоже говорит об этом.
Легенда:
1 - Дислокация Ики огузов;
2 - Река Или, впадающая в схематически треугольный Балхаш
(http://s50.radikal.ru/i128/0904/e5/f96dea94ddba.jpg)
Почему-то Балхаш не подписан. Странно. Форма озера тоже. Картограф он был не ахти ) Какие еще могут быть кандидаты в регионе? Арал? Больше крупных озер нет ведь.
П.С. Иртыш у него тоже в Балхаш впадает?? Рядом башкиры?
Аллах знает. Все вопросы - к Кашгари. По-любому турки в Вики малость сбрехнули.
Все-таки если учесть что значение слова кроме глубокий еще обширный, то вполне может быть...
А это не Иссык-куль? Тоже ведь терең.
Цитата: пгуые от апреля 26, 2009, 19:58
А это не Иссык-куль? Тоже ведь терең.
Иссык-куль упомянут в статье из словаря Кашгари первым.
Цитата: tmadi от апреля 26, 2009, 20:08
Цитата: пгуые от апреля 26, 2009, 19:58
А это не Иссык-куль? Тоже ведь терең.
Иссык-куль упомянут в статье из словаря Кашгари первым.
Исик-кӧл я прочитал как Есік-көл. А разве Иссык-куль в те времена не должен звучать как Ыслық-көл?
Цитата: пгуые от апреля 26, 2009, 20:21
Исик-кӧл я прочитал как Есік-көл. А разве Иссык-куль в те времена не должен звучать как Ыслық-көл?
(http://s44.radikal.ru/i105/0904/a5/61b6faa8adc0.jpg)
значит оно все-таки горячее? не странно? выдвигалась теория что оно ызык көл, т.е. священное
(http://s53.radikal.ru/i142/0904/9a/a28d67346a23.jpg)
к тому что -л- там не было
Цитата: злой от апреля 26, 2009, 09:06
Вот еще есть озеро Балхаш (Балқаш). Звучит вполне по-тюркски
Звучит по-тюркски, или по-русски, или по-гречески - это еще не означает, что слово тюркское, русское или греческое. Есть десятки примеров, когда некое аборигенное слово стало у другого народа звучать и переводиться по-новому. Например, в русском названии реки "Налей" усматривается мордовское "лей" - "вода", др.-иранское название Черного моря "Ахшайна", что означает "Темное", греки переиначили в "Понт Аксинский"(т.е "путь негостеприимный"), в русском названии реки "Великая" усматривается формант "ик" , что может означать с финских языков "река".
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2009, 13:35
Звучит по-тюркски, или по-русски, или по-гречески - это еще не означает, что слово тюркское, русское или греческое. Есть десятки примеров, когда некое аборигенное слово стало у другого народа звучать и переводиться по-новому. Например, в русском названии реки "Налей" усматривается мордовское "лей" - "вода", др.-иранское название Черного моря "Ахшайна", что означает "Темное", греки переиначили в "Понт Аксинский"(т.е "путь негостеприимный"), в русском названии реки "Великая" усматривается формант "ик" , что может означать с финских языков "река".
И как это все связано конкретно с Балхашом?
Цитата: tmadi от апреля 27, 2009, 13:58
Цитата: al-er9841 от апреля 27, 2009, 13:35
Звучит по-тюркски, или по-русски, или по-гречески - это еще не означает,
И как это все связано конкретно с Балхашом?
Не связано, а может быть связано. И не только с Балхашом.
Объясните мне, пожалуйста, что значит "финские языки"? Что значит "мордовское"?
Цитата: Hworost от апреля 28, 2009, 12:51
Объясните мне, пожалуйста, что значит "финские языки"? Что значит "мордовское"?
финские - это финно-пермские, то есть уральские без угорских, самодийских и юкагирских.
мордовские - это эрзянский и мокшанский.
Иртыш может быть дотюркским гидронимом, тюркская версия кажется наивной
Есть такая версия происхождения гидронима Иртыш
Иртыш река, лп Оби; Китай, Казахстан и Россия (Омская и Тюменская обл., Ханты-Мансийский ао). Из ряда объяснений этого гидронима наиболее достоверное связывает его с кетским (кеты - народ Сибири, ранее жили на Алтае и в Казахстане) Ирцис, где ir иран. основа со значением 'бурный, стремительный поток', а цис тюркизированная форма кетск. сес 'река'. Сравните кетские гидронимы Сибири Дылчес, Тубинчес, Точес, Салзес, Дубчес
Цитата: al-er9841 от апреля 29, 2009, 08:19
цис тюркизированная форма кетск. сес
в тюркских нет Ц
Возможно тут опечатка. http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?base=geo_rus&page=showid&id=3127 Может быть это иранизированная форма. Из кетского - в иранский, из иранского - в тюркский.
Цитироватьнашел такую фразу: Цитата
озеро Иссык-Куль (в переводе с киргизского - "горячее озеро", с древнетюркского - "священное, заповедное озеро")
Действительно на др.тюрк. Ыссык = священный?
Цитата: tmadi от мая 14, 2009, 22:14
http://lingvoforum.net/index.php/topic,14186.msg286014.html#msg286014 и далее по теме.
честно говоря не увидел ответа. А этот пост, увы, я не могу прочесть:
Цитата: tmadi от апреля 26, 2009, 22:22
(http://s53.radikal.ru/i142/0904/9a/a28d67346a23.jpg)
По поводу Ыссык - теплый, горячий - нет вопросов. Я о втором.
Иссык-куль - это "теплое озеро". Слово "священный" (ıðuk) к названию озера отношения не имеет. Во всяком случае доказательств, кроме, разумеется, заклинаний типа "может быть", нет.
Скажите пожалуйста, возможна ли по вашему мнению арийская или иранская этимология гидронима "Сура" (правый приток Волги)? Фасмер приводит созвучное русскому марийское и мордовское названия, отмечая, что слово скорее всего заимствованное. Поэтому арийская или иранская этимология по моему мнению возможна, т.к. река располагается на северной окраине "арийского мира". Кроме того, в иранской мифологии есть река Ардви-Сура, у ариев сурой назывался хмельной напиток, название которого, кстати, заимствовали и финно-угры.
Цитата: Aryaman от августа 24, 2009, 19:24
Кроме того, в иранской мифологии есть река Ардви-Сура, у ариев сурой назывался хмельной напиток
Это же разные слова, уже потому что они совпадают по звучанию.
Др. инд. śūra- ~ др.иран. sūra- "могучий, животворный".
Да. ну и
Др.инд. sūra- ~ др.иран. hūra- "кумыс"
Цитата: Iskandar от апреля 26, 2009, 10:34
"Амударья" от города "Аму(л)" (нын. Чарджоу) (*amrd-, амардии в древнегреческих источниках)
А что известно про этимологии реки Амур?
Так это или нет?
ЦитироватьВозможно, Лтава, Олтава скифо-сарматского ираноязычного происхождения. У восточных народов слова "ол", "ул" означают "город", "поселение". Слово же "тави" в грузинском и осетинском языках (а осетины являются потомками скифов и сармат) означает "выток реки". Итак, в переводе на украинский язык это название может означать "поселение возле истока реки", "город на горе". Подобные названия встречаются на пути следования скифов и сармат, которые во время Большого переселения народов шли на Запад, в Центральную и Западную Европу.
http://poltava-arenda.com.ua/read/proisxozhdenie-nazvanija-poltava
Цитата: Rafiki от января 21, 2018, 18:44
...У восточных народов слова "ол", "ул" означают "город", "поселение"...
ЦитироватьПраслав. *ulа, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. улица «площадь; улица; проход», улъка «переулок», русск. улица, укр. ву́лиця, белор. ву́лка — то же, безу́льны «бездорожный», сербск.-церк.-слав. улица (др.-греч. πλατεῖα), болг. у́лица «улица», сербохорв. у̏лица «двор, улица», словенск. úlica «улица, дорога, по которой гонят скотину», чешск. ulice «улица», словацк., польск. ulica, в.-луж. wulica. Праслав. *ulа родственно словам, приводимым на у́лей: др.-греч. αὑλός «продолговатая полость, дудка», ἔναυλος м. «русло реки», αὑλών «овраг», вестфальск. ōl, аul «овраг, луг, впадина, канава», арм. uɫi (основа на -i̯о-) «дорога, путешествие».
Цитироватьу́лей — род. п. у́лья, у́лея, укр. ву́лiй, род. п. -лiя, ву́лик, русск.-цслав. улии, болг. у́лей «улей, дерево с дуплом, водосток, корыто», сербохорв. у́љеви м., мн., «пчелиный выводок», словен. úlj м. «дуплистое дерево, улей», чеш. úl, слвц. ul᾽ «улей», польск. ul, н.-луж. hul «выдолбленное дерево, улей», полаб. väul. Родственно лит. aulỹs, avilỹs «улей», лтш. aũlis «улей из еловой коры или пустой колоды», др.-прусск. aulis «голень», aulinis «голенище», греч. αὑλός «труба, дудка», ἔναυλος «углубление, ров», норв. диал. аul м. «трубка, стебель», лат. alvus «полость, брюхо», alveus «полость, корыто, улей»
На Южном Урале многие топонимы, предположительно, иранские. Например, Уфа. Я не специалист, но попытался изложить свою версию происхождения этого названия. Версия не научная. http://www.proza.ru/avtor/ruslabit
Цитата: Rafiki от января 21, 2018, 18:44
ЦитироватьВозможно, Лтава, Олтава скифо-сарматского ираноязычного происхождения. У восточных народов слова "ол", "ул" означают "город", "поселение".
Это они аул что ли имели в виду? Тогда причем здесь скифо-сарматы?