Давно хотел спросить: употребляется ли в устной речи итальянцев passato remoto (простое прошедшее)? В учебниках и справочниках по грамматике обычно пишут, что это время - принадлежность почти исключительно письменной речи, а в разговорной речи может употребляться разве что в диалектах южной Италии и Тосканы.
На мой взгляд, passato remoto (как и trapassato remoto) - "вымирающее" время, т.к. в современном итальянском оно совершенно не нужно. Все события, имевшие место в прошлом, можно выразить с помощью passato prossimo, imperfetto и trapassato prossimo (в изьявительном наклонении, разумеется). Видимо, лет через 100 простое прошедшее будет жить лишь в итальянской литературе.
У кого-нибудь есть мысли по этому поводу? Или (что ещё интереснее), возможно, кому-то приходилось сталкиваться с этим при общении с носителями языка?
Привет! Насколько могу судить из моей практики, в учебниках пишут абсолютно верно... на Сицилии passato remoto употребляют довольно часто в разговорной речи (когда говорят по-итальянски, а не на диалекте...диалект -отдельная тема), и звучит оно (время) достаточно симпатично... на севере обходятся passato prossimo, imperfetto.. чем люди образованнее (или хотят таковыми казаться), тем чаще они используют сложные формы времен и "цветистее" выражаются, а особенно пишут :-)... а вообще язык, конечно упрощается, много заимствований с английского, но это уже другой разговор..
Цитата: Allegra от марта 21, 2009, 12:31
Привет! Насколько могу судить из моей практики, в учебниках пишут абсолютно верно... на Сицилии passato remoto употребляют довольно часто в разговорной речи (когда говорят по-итальянски, а не на диалекте...диалект -отдельная тема),
Почему отдельная? Простое прошедшее потому и сохраняется в литературном языке, что весь юг Италии его употребляет, а в южноитальянских языках оно вообще почти единственная форма прошедшего (неотносительного).
Цитата: Allegra от марта 21, 2009, 12:31а вообще язык, конечно упрощается,
Хоть и не по теме, но замечу: совсем странное выказывание. То, что в итальянском английские заимствования не адаптируются, — это, как раз, не упрощение, а усложнение языка.
хахаха "отдельная" потому, что я не говорю на диалектах и не компетентна их обсуждать... наверное, я выразилась не достаточно точно... имела в виду, что, когда на юге говорят по-итальянски, часто используют простое прошедшее, и что я не знаю, что они используют, когда говорят на диалекте... идея была такая... а языки все, по-моему, упрощаются... не только итальянский... в смысле, что по-чеховски уже никто не говорит... и итальянцы в бытовой речи конструкциями жизнь не усложняют.. (опять же из личного невеликого опыта)...
(южноитальянских ЯЗЫКОВ не существует)
Цитата: Allegra от марта 21, 2009, 13:22
хахаха "отдельная" потому, что я не говорю на диалектах и не компетентна их обсуждать... наверное, я выразилась не достаточно точно... имела в виду, что, когда на юге говорят по-итальянски, часто используют простое прошедшее, и что я не знаю, что они используют, когда говорят на диалекте... идея была такая...
Вы интересный человек. Я же написал: потому они и используют в литературном языке простое прошедшее, что в родных идиомах оно — основной способ выражения прошедшего времени.
Цитата: Allegra от марта 21, 2009, 13:22
а языки все, по-моему, упрощаются... не только итальянский... в смысле, что по-чеховски уже никто не говорит... и итальянцы в бытовой речи конструкциями жизнь не усложняют.. (опять же из личного невеликого опыта)...
Я воздержусь от комментария этого пассажа.
Цитата: Allegra от марта 21, 2009, 13:22
(южноитальянских ЯЗЫКОВ не существует)
Вы мне открыли глаза на Истину. Пойду, сожгу свои книги по романистике...
ну вот, напиши что-нибудь.... это вообще мое первое сообщение на форуме... и я просто написала свои мысл на вопрос Alexi84 (даже и не ваш) "употребляют ли простое прошедшее или нет"... и нарвалась на непонятные дискуссии... :-) (я еще даже не умею ссылки вставлять... как это вы делаете? на синем фоне..)... я здесь греческий разыскиваю...кстати, ваше имя встречала и в дискуссиях о греческом языке...да и не затрудняйтесь комментировать, все, что я пишу... :-) и книги жечь не надо... желаю приятных выходных...
Что касется passato remoto. У меня есть приятель во Флоренции, по профессии слесарь-сборщик, ныне пенсионер, он очень часто упорьербляет в речи passato remoto, хотя и не брезгует passato prossimo. Что до других регионов - ни разу не слышал PR ни в Турине, ни в Ломбардии, ни в Венеции. Не очень уверен, но в г. Бари и Неаполь им пользуются
Выходит, что passato remoto в Южной Италии вытесняет из разговорной речи passato prossimo? Или всё-таки они существуют параллельно? :???
Безусловно параллельно, у меня впечатление, что наоборот в Северной Италии passato remoto не используют
Например, слышал по ТВ, во всяких конкурсах и викторинах, типа "Кто хочет быть миллионером" - используется в вопросах типа
"Когда был основан Рим"...
понимают все, и отвечают все (в смысле, из всех регионов Италии)