Heil Porivanoff! :UU:
саСими
СинДЗюку
суСи
Тиба
ТоСиба
ФуДЗи
ХитаТи
нинДЗя
То:кё: :(
Кё:то :what:
ЁкоХама
анимЭ
Синто:
ДзинДзя
Кэп, а Вы где-то Шинто слышали?! Ужасть какая...
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 00:11
Кэп, а Вы где-то Шинто слышали?! Ужасть какая...
слава Аматэрасу-оо-ми-ками, никогда не слышал, но в книгах такое написание видел (разные кустарные переводные книги, издания для туристов, и некоторые дореволюционные издания)
Ё:. переводчики, лень словарь открыть!
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 00:18
Ё:. переводчики, лень словарь открыть!
ну так переводчик же не обязательно переводит с японского, он видит, например, в английском тексте слово Shizuka и пишет Шыдзука 8)
чукча - тюкотя? :E:
P.S. А реальное слово тюкотя есть в японском? и вряд ли чукча...
Цитата: Невский чукчо от марта 6, 2009, 00:21
чукча - тюкотя? :E:
P.S. А реальное слово тюкотя есть в японском? и вряд ли чукча...
именно так тюкотя/тюкоти, а в старые времена японцы и чукчи не встречались.
ну, разве только какую-нибудь японскую рыбацкую шхуну занесло бы к Камчатке (такие случаи бывали), но там были не чукчи, а русские казаки, ительмены да коряки.
Цитата: "captain Accompong" от переводчик же не обязательно переводит с японского
Так я про переводчиков с инглиша и говорил.
А вот до-порива:нофские... Не знал.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 00:29
Цитата: "captain Accompong" от переводчик же не обязательно переводит с японского
Так я про переводчиков с инглиша и говорил.
А вот до-порива:нофские... Не знал.
видел помню лет 10 назад в каком-то магазине книгу (репринтное издание) по истории религий и в разделе по религиям Японии мне бросилось в глаза слово Шiнтоизмъ.
А по-болгарски только Шинто (или Шинтоизъм) ;)
Кстати, я противница системы Поливанова. Я за адаптированную систему Хепбёрна. Глупо писать Синдзи, когда японцы отчётливо произносят Шинджи.
И вообще, эта тема ничем, кроме холивара закончиться не может :P
ничего подобного.
японцы в действительности произносят θindzi
Цитата: Dana от марта 6, 2009, 01:37
Кстати, я противница системы Поливанова. Я за адаптированную систему Хепбёрна.
Хепберн - это исключительно американская система, она заточена под американцев.
А у нас есть своя не менее продуманная и заточенная именно под нас - Поливановская.
Цитата: Dana от марта 6, 2009, 01:37
Глупо писать Синдзи, когда японцы отчётливо произносят Шинджи.
глупо утверждать что-то о языке, о котором имеешь весьма смутные представления.
Кэп, может всё-таки [ɕindʑi]? :??? :donno:
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 01:47
Кэп, может всё-таки [ɕindʑi]? :??? :donno:
а какой звук передает знак ɕ ?
Цитата: "captain Accompong" от
глупо утверждать что-то о языке, о котором имеешь весьма смутные представления.
Кэп, я хоть и плохо говорю по-японски, но зато слышу хорошо ;)
Цитата: "captain Accompong" от
а какой звук передает знак ɕ ?
Прапор Википедия говорит, что это первый согласный в слове «счастью». Пруфлинк (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative).
честно, я пока не встречал ни одной вменяемой работы по данному вопросу.
там, конечно, не Ш, но, это понятно, не Щ, что тоже, в общем, очевидно, но там также и не С и не СЬ, что уже, как бы, менее очевидно.
на мой взгляд, там качественно другой звук, непохожий совершенно на те звуки С или Ш, которые мы привыкли слышать, там именно что-то вроде θ как в испанских словах cinco, resistencia.
Цитата: captain Accompong от марта 6, 2009, 01:49а какой звук передает знак ɕ ?
Вот здесь можно услышать (хотя Вы наверное и без того часто слышите :)): (http://www.susi.ru/HM/real.gif) (http://www.susi.ru/Hanatosite.rm)
Взято с сайта, где можно прочитать ВОТ ЭТО (http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html)
Цитата: captain Accompong от там качественно другой звук
Именно [ɕ], но не [θ] (межзубный щелевой)!
В Википедии о [ɕ] (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative) :) :) :)
Цитата: Dana от марта 6, 2009, 01:55
Цитата: "captain Accompong" от
глупо утверждать что-то о языке, о котором имеешь весьма смутные представления.
Кэп, я хоть и плохо говорю по-японски, но зато слышу хорошо ;)
аа, тут у нас все как на подбор подобрались слухачи. японского, правда, никто не знает, но зато слышат - дай бог каждому.
так вот. теперь тётто серьезно. прежде чем говорить, что я слышу (щито) 8) нужно выучить японский и так обслушаться живой японской речью, чтобы блевать хотелось, и обслушаться не через ютубы - сериалы и ретрансляторы - репродукторы, а в живую, обслушаться реальных живых звуков, которые исходят от реальных живых носителей, которые сделаны из мяса. и вот только тогда можно говорить "я слышу". вакатта?
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:02
Цитата: captain Accompong от марта 6, 2009, 01:49а какой звук передает знак ɕ ?
Вот здесь можно услышать (хотя Вы наверное и без того часто слышите :)): (http://www.susi.ru/HM/real.gif) (http://www.susi.ru/Hanatosite.rm)
Взято с сайта, где можно прочитать ВОТ ЭТО (http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html)
Цитата: captain Accompong от там качественно другой звук
Именно [ɕ], но не [θ] (межзубный щелевой)!
В Википедии о [ɕ] (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative) :) :) :)
:no:
в таких словах как
синто:,
Сибаура и пр. я не слышу никакой шепелявости. я там отчетливо слышу звук [θ].
предлагаете мне не верить своим ушам? тем более когда эти уши настроены.
но, мне кажется, что проблема здесь лежит много глубже банального холивара.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:02
Цитата: captain Accompong от марта 6, 2009, 01:49а какой звук передает знак ɕ ?
Вот здесь можно услышать (хотя Вы наверное и без того часто слышите :)): (http://www.susi.ru/HM/real.gif) (http://www.susi.ru/Hanatosite.rm)
Взято с сайта, где можно прочитать ВОТ ЭТО (http://www.susi.ru/SusiOrSushi.html)
Цитата: captain Accompong от там качественно другой звук
Именно [ɕ], но не [θ] (межзубный щелевой)!
В Википедии о [ɕ] (http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_alveolo-palatal_fricative) :) :) :)
хорошо, Bhudh-сама, вопрос к вам: как вы транскрибируете слово
фудзи по-взрослому? ;D
Тогда цитну поподробнее.
Цитата: Вадим Смоленский от Расположим в порядке увеличения мягкости:
ши - si - shi - [ɕi] - си
А теперь в порядке уменьшения шепелявости:
ши - shi - [ɕi] - си - si
На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш".
Кстати, кэп, а Вы точно слышите
испанский [θ], а
не английский? Дело в том, что испанский звук происходит от смягчения {s}, а английский от фрикантизации [t], и корректнее было бы обозначать испанский именно [ɕ]! В этом случае Вы правы.
Фудзи - [ʍɯdʑі] или [ɸɯʥі], как в Википедии. Хотя в учебнике из-за бедности шрифта уродский вариант [Fɯdʒʼі]
сидит в "Окопе" фонетист
ест, пьет - что подороже,
как вдруг заходит копетан
и [dʑiŋk] ему по роже.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:24
Фудзи - [ʍɯdʑі] или
вот это вот очень хорошо. :UU:
там происходит вот какой процесс: перед у, хотя бы даже и перед японским у, которое менее огублено, чем наще русское у, h превращается в нечто вроде wh.
Так это и у меня на первом месте ;) (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/friends.gif)
интерпретация образца весна 2007:
Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук.
Кэп, это Вы для меня редактнули? Так я знаю :).
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:24
Тогда цитну поподробнее.
Цитата: Вадим Смоленский от Расположим в порядке увеличения мягкости:
ши - si - shi - [ɕi] - си
А теперь в порядке уменьшения шепелявости:
ши - shi - [ɕi] - си - si
На обеих шкалах японский звук располагается между русским "си" и английским "shi". Поэтому в качестве английской транслитерации было выбрано буквосочетание "shi", а в качестве русской - "си". При этом русская транслитерация оказалась даже ближе к оригиналу, чем английская, особенно по второй шкале. Косвенным доказательством этого служит тот факт, что государственная система латинской транслитерации, принятая в Японии (в отличие от т.н. "хэпберновской", принятой в англоязычных странах), использует здесь слог "si". Что же касается "ши", то звучание этого русского слога и вовсе имеет крайне мало общего с японским произношением. Вплоть до того, что японец может просто не понять слова, произнесенного через твердое русское "ш".
Кстати, кэп, а Вы точно слышите испанский [θ], а не английский? Дело в том, что испанский звук происходит от смягчения {s}, а английский от фрикантизации [t], и корректнее было бы обозначать испанский именно [ɕ]! В этом случае Вы правы.
Фудзи - [ʍɯdʑі] или [ɸɯʥі], как в Википедии. Хотя в учебнике из-за бедности шрифта уродский вариант [Fɯdʒʼі]
конечно испанский. но, там как бе, все же, нет шепелявости, о которой нам прожужжали все уши.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:40
Кэп, это Вы для меня редактнули? Так я знаю :).
лол. ;D :-[
просто хочу расставить точки над i
P.S. а вы в какой местности пребываете? :UU:
Ещё из личного наблюдения/экспериментирования:
"Произнесите русский звук [у]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [и].
Вы произнесли французский [ÿ].
Произнесите русский звук [и]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [у].
Вы произнесли японский [ɯ]." ;)
В гешпаньском звуке, IMHO, есть тень смягчения ([θʼ], для Вас), что автоматом делает его куда ближе к японскому, нежели аглицкий.
P.S. [voronʼeʑ] :)
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:52
Ещё из личного наблюдения/экспериментирования:
"Произнесите русский звук [у]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [и].
Вы произнесли французский [ÿ].
Произнесите русский звук [и]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [у].
Вы произнесли японский [ɯ]." ;)
очень интересно. как-нибудь при случае обязательно потренируюсь на учениках. :smoke: ;D
самое интересное другое. я ведь не учил японский в университете на востфаке. учил его сам. и до всех фонетических тонкостей дошел сам. ну то есть читал всякие книжки, грамматические описания и пр. и наблюдал за живыми японцами. а фонетикой как наукой вообще не занимался и, признаться, даже и за науку то ее всерьез не считал. а оно вот оно как получается. ей богу надо больше доверять своей интуиции.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:52
В гешпаньском звуке, IMHO, есть тень смягчения ([θʼ], для Вас), что автоматом делает его куда ближе к японскому, нежели аглицкий.
о, вот так мне намного ближе. :eat:
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:52
P.S. [voronʼeʑ] :)
[sanpətərburx]
О, земляк жены моей! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/good.gif)
Цитата: "Bhudh" от
"Произнесите русский звук [у]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [и].
Вы произнесли французский [ÿ].
Произнесите русский звук [и]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [у].
Вы произнесли японский [ɯ]." ;)
Если не менять положения органов артикуляции, то выйдет тот же самый звук ;)
Вы хотели сказать не менять положения губ.
Во-первых, читайте матчасть. В японском билабиальный фрикатив.
Фудзи - [ʍɯdʑі]
откуда там веляризация?? Единственный правильный вариант в стандартном японском - [ɸɯʥі]
Читайте умные книжки, люди
Во-вторых, испанский звук [θ] - межзубной фрикатив
т.е. что бы его произнести надо докасаться языком верхний ряд зубов
Это вы делаете при произношении японского звука?
Цитата: "RawonaM" от Вы хотели сказать не менять положения губ.
RawonaM, всегда считал, что губы тоже относятся к органам артикуляции. Если точнее, то чуть изменяя положение гортани, гл. обр. ответственной за тембр гласных.
Цитата: iopq от марта 6, 2009, 09:30
Во-первых, читайте матчасть. В японском билабиальный фрикатив.
Фудзи - [ʍɯdʑі]
откуда там веляризация?? Единственный правильный вариант в стандартном японском - [ɸɯʥі]
Читайте умные книжки, люди
Во-вторых, испанский звук [θ] - межзубной фрикатив
т.е. что бы его произнести надо докасаться языком верхний ряд зубов
Это вы делаете при произношении японского звука?
iopq, понимаю Ваше возмущение. Отвечаю по пунктам:
1) Откуда веляризация? От происхождения; как ни крути, а [h] > [ʍ] > [ɸ].
"Единственный правильный вариант в стандартном японском - [ɸ]". Вы поклянётесь, что [ʍ] нет в нестандартных вариантах? :smoke:
2)
Цитата: Wikipedia от The voiced alveolar affricate /dz/ merged with its voiceless counterpart /ts/, which then developed into the interdental /θ/, now written z, or c before e, i. But in Andalusia, the Canary Islands and the Americas this sound merged with /s/ as well.
При обилии диалектных вариантов можно, думаю, записать "среднее арифметическое" как [ɕ] ;D.
Кстати, интересно сравнить, как Вы произносите начальные звуки в словах: исп. cinco, англ. think и укр. "сынку"? :eat:
кстати [ʍ] - это такой своего рода изофон на Дальнем Востоке и в Океании
Цитата: captain Accompong от марта 6, 2009, 02:40
интерпретация образца весна 2007:
Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук.
Редкий случай, когда я на 100% согласен с Капитаном :UU:
Но это только если "фу" вначале слова. Если в середине, там оно превращается в "ш", как его произносят маленькие дети, сжав зубы - "фто?", только менее напряженное.
Цитата: злой от марта 6, 2009, 17:46
Цитата: captain Accompong от марта 6, 2009, 02:40
интерпретация образца весна 2007:
Х перед У становится чем-то наподобие /wh/: собираясь произнести английский звук /w/ произнесите /h/ и получится именно этот звук.
Редкий случай, когда я на 100% согласен с Капитаном :UU:
Но это только если "фу" вначале слова. Если в середине, там оно превращается в "ш", как его произносят маленькие дети, сжав зубы - "фто?", только менее напряженное.
:UU:
Асахигава произносится почти как Асасигава/Асасьгава
злой, а оттранскрибировать? :???
Кэп, у Вас не прошу ;D
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 18:10
злой, а оттранскрибировать? :???
Кэп, у Вас не прошу ;D
Мне - слабО, в МФА я полный ноль.
Цитата: "captain Accompong" от
прежде чем говорить, что я слышу (щито) нужно выучить японский и так обслушаться живой японской речью, чтобы блевать хотелось, и обслушаться не через ютубы - сериалы и ретрансляторы - репродукторы, а в живую, обслушаться реальных живых звуков, которые исходят от реальных живых носителей, которые сделаны из мяса. и вот только тогда можно говорить "я слышу". вакатта?
sou desu ka...
wakaru...
Цитата: "Bhudh" от
Дело в том, что испанский звук происходит от смягчения {s}, а английский от фрикантизации [t], и корректнее было бы обозначать испанский именно [ɕ]!
Какое-то странное утверждение. При чем тут происхождение звука до его современной фонетической реализации? Если это один звук, то они и обозначаются одним символом.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2009, 02:52
Ещё из личного наблюдения/экспериментирования:
"Произнесите русский звук [у]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [и].
Вы произнесли французский [ÿ].
Произнесите русский звук [и]. Теперь, не меняя положения органов артикуляции, произнесите [у].
Вы произнесли японский [ɯ]." ;)
В гешпаньском звуке, IMHO, есть тень смягчения ([θʼ], для Вас), что автоматом делает его куда ближе к японскому, нежели аглицкий.
P.S. [voronʼeʑ] :)
Ну французский звук так действительно можно получить, а вот пытаясь произнести японский по вашей методике у меня получается нечто среднее между "ы" и мычанием дауна ;D.
Цитата: "RawonaM" от При чем тут происхождение звука до его современной фонетической реализации? Если это один звук, то они и обозначаются одним символом.
Я думаю, здесь ещё играет роль и традиционное написание соответствующих звуков. Образованному испанцу известно, что произносят на месте
ce, ci англичане и/или французы, а англичанин тесно чувствует связь между
t и
th.
И,
IMHO, написание оказывает влияние на произнесение [θ] в испанском ближе к [s], то есть примерно как [ɕ]. :donno:
Цитата: "Beermonger" от нечто среднее между "ы" и мычанием дауна ;D.
Да в общем-то [ɯ] звучит похоже, правда, мычание получается скорее всего из-за слишком тесного смыкания глотки.
Впрочем, [ɯme] > [mme] — это факт японской фонологии.