Для Captain Accompong'а...
Высказываем все за и против объединение в чукотско-камчатскую семью.
ЦитироватьСуществуют две точки зрения относительно генетической принадлежности И.я. Гипотеза А: И.я. и другие чукотско-камчатские языки восходят к одному праязыку; резкие отличия И.я., отмеченные на всех уровнях, объясняются интенсивным иноязычным влиянием; предполагается, что И.я. поглотил какой-то иной, нечукотско-камчатский язык (В. Г. Богораз, В. И. Иохельсон, П. Я. Скорик). Гипотеза Б: И.я. генетически не связан с другими чукотско-камчатскими языками; элементы общности представляют собой результат конвергентной эволюции (Д. Уорт, А. П. Володин, А. С. Асиновский); таким образом, есть основания считать И.я. генетически изолированным, противопоставленным в чукотско-камчатской группе безусловно родственным чукотско-корякским языкам. Генетической связи между И.я. и языком айнов (южные соседи ительменов) также нет.
http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm (http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97a.htm) - очерк ительменского языка (А.П. Володин)
и языки чукото-корякской группы:
очерк чукотского язык (А.П. Володин, П.Я. Скорик) http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-skorik-97.htm
очерк корякского языка (А. Н. Жукова) http://www.philology.ru/linguistics4/zhukova-97.htm
очерк керекского языка (А.П. Володин) http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97b.htm
ЦитироватьВ чукотско-камчатских языках различают чукотско-корякскую ветвь (все языковые разновидности, кроме ительменского языка) и ительменскую ветвь. К чукотско-корякской ветви относятся чукотский язык, представленный рядом близких диалектов, и несколько «языков-диалектов», прежде объединяемых под названием «корякский язык». Корякские языки-диалекты делятся на диалекты кочевых (в смысле исторического происхождения) коряков (чавчувенов, от корякского cawcəw 'богатый оленями') и диалекты (полу)оседлых коряков (нымыланов, от корякского nəməlʔən 'поселянин'). Такое традиционное деление согласуется с данными сравнительно-исторических исследований, согласно которым все чукотско-корякские языки можно разделить на три группы:
1. r-диалекты (чукотский язык);
2. j-диалекты (диалекты кочевых коряков — чавчувенский, апукинский, паренский, каменский, итканский, керекский);
3. t-диалекты (диалекты оседлых коряков — собственно алюторский, паланский, карагинский).
До 1958 г. алюторский считался диалектом корякского, пока П. Я. Скорик не предложил выделить его в качестве отдельного языка. На то есть причины — понимание между носителями алюторского и корякского языков значительно затруднено, а порой и невозможно.
Выделяют ещё алюторский язык, капитан про него постоянно забывает.
Непонятно, почему керекский ассимилирован чукотским, если ближайший к нему - корякский.
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:37
Выделяют ещё алюторский язык, капитан про него постоянно забывает.
бог с вами. чукчо-сама. копетан не забывает про алюторский, но только по нему данных нет. :donno:
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:37
ЦитироватьВ чукотско-камчатских языках различают чукотско-корякскую ветвь (все языковые разновидности, кроме ительменского языка) и ительменскую ветвь. К чукотско-корякской ветви относятся чукотский язык, представленный рядом близких диалектов, и несколько «языков-диалектов», прежде объединяемых под названием «корякский язык». Корякские языки-диалекты делятся на диалекты кочевых (в смысле исторического происхождения) коряков (чавчувенов, от корякского cawcəw 'богатый оленями') и диалекты (полу)оседлых коряков (нымыланов, от корякского nəməlʔən 'поселянин'). Такое традиционное деление согласуется с данными сравнительно-исторических исследований, согласно которым все чукотско-корякские языки можно разделить на три группы:
1. r-диалекты (чукотский язык);
2. j-диалекты (диалекты кочевых коряков — чавчувенский, апукинский, паренский, каменский, итканский, керекский);
3. t-диалекты (диалекты оседлых коряков — собственно алюторский, паланский, карагинский).
До 1958 г. алюторский считался диалектом корякского, пока П. Я. Скорик не предложил выделить его в качестве отдельного языка. На то есть причины — понимание между носителями алюторского и корякского языков значительно затруднено, а порой и невозможно.
откуда эта цитата. ЛИНК!
с русской википедии (не может же быть она на 100% бредом?), но откуда они это скопипастили, я пока не понял, ссылок на philology вроде нету... :(
вот, кстати, еще очень полезная вещь - общая сводная характеристика чукотско-камчатских языков: http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm (http://www.philology.ru/linguistics4/volodin-97.htm)
Керекский предполагается к возрождению?
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:49
Цитата: captain Accompong от марта 5, 2009, 22:45
откуда эта цитата. ЛИНК!
с русской википедии (не может же быть она на 100% бредом?), но откуда они это скопипастили, я пока не понял, ссылок на philology вроде нету... :(
оо, не, на вики я не пойду. так что придется вам самому отпечатки пальцев снимать ну и т.д. и т.п.
но, скорее всего, википедерасты где-то это скопипастили.
Цитата: Антиромантик от марта 5, 2009, 22:51
Керекский предполагается к возрождению?
ничего о возрождении керекского не слыхал. ительменский - да пытаются возродить. есть евангелие от Луки на ительменском, газета на ительменском. чукотский как бы более-менее еще живой, а вот про керекский - не знаю, но, думаю, что нет.
Но вообще вся сеть говорит, что корякский и алюторский - разные. Просто погуглите, например, krugosvet.ru:
ЦитироватьЛитературный корякский плохо понятен носителям нымыланских диалектов, в силу этого обстоятельства в настоящее время название «корякский язык» относят преимущественно к чавчувенскому диалекту и другим диалектам первой группы, а диалекты второй группы (нымыланские) объединяют под названием «алюторского», или «нымыланского» языка.
Так что, на какие-то данные это всё опирается, иначе бы не было такого единодушия. :-\
А что по поводу согласных кластеров начальных в чукотско-камчатских (кроме, разумеется, насыщенного ительменского)? Припоминаю всевозможные "кликкин мынгыткен" во время олимпиад.
Цитата: captain Accompong от марта 5, 2009, 22:45Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:37
Выделяют ещё алюторский язык, капитан про него постоянно забывает.
бог с вами. чукчо-сама. копетан не забывает про алюторский, но только по нему данных нет. :donno:
Вот ещё чуток: Данные по алюторскому (http://www.peoples.org.ru/aljutor.html).
И English: THE ALIUTORS (http://www.eki.ee/books/redbook/aliutors.shtml).
Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:37
ЦитироватьВ чукотско-камчатских языках различают чукотско-корякскую ветвь (все языковые разновидности, кроме ительменского языка) и ительменскую ветвь. К чукотско-корякской ветви относятся чукотский язык, представленный рядом близких диалектов, и несколько «языков-диалектов», прежде объединяемых под названием «корякский язык». Корякские языки-диалекты делятся на диалекты кочевых (в смысле исторического происхождения) коряков (чавчувенов, от корякского cawcəw 'богатый оленями') и диалекты (полу)оседлых коряков (нымыланов, от корякского nəməlʔən 'поселянин'). Такое традиционное деление согласуется с данными сравнительно-исторических исследований, согласно которым все чукотско-корякские языки можно разделить на три группы:
1. r-диалекты (чукотский язык);
2. j-диалекты (диалекты кочевых коряков — чавчувенский, апукинский, паренский, каменский, итканский, керекский);
3. t-диалекты (диалекты оседлых коряков — собственно алюторский, паланский, карагинский).
До 1958 г. алюторский считался диалектом корякского, пока П. Я. Скорик не предложил выделить его в качестве отдельного языка. На то есть причины — понимание между носителями алюторского и корякского языков значительно затруднено, а порой и невозможно.
Выделяют ещё алюторский язык, капитан про него постоянно забывает.
нет, по-моему, тут особого бреда нет... все довольно правильно...
только вот cawcəw - это не "богатый оленями", а "кочевать с оленями".
ну и кроме того, сейчас уже, естественно, надо говорить о том что ительменский отдельно, а чукотско-камчатские - отдельно.
Повторяю свой вопрос насчет кластеров.
Цитата: Bhudh от марта 5, 2009, 23:03
Цитата: captain Accompong от марта 5, 2009, 22:45Цитата: Невский чукчо от марта 5, 2009, 22:37
Выделяют ещё алюторский язык, капитан про него постоянно забывает.
бог с вами. чукчо-сама. копетан не забывает про алюторский, но только по нему данных нет. :donno:
Вот ещё чуток: Данные по алюторскому (http://www.peoples.org.ru/aljutor.html).
И English: THE ALIUTORS (http://www.eki.ee/books/redbook/aliutors.shtml).
ну это как-то негусто
Цитата: "captain Accompong" от
но, скорее всего, википедерасты где-то это скопипастили.
С Кругосвета. А там ссылки даются на следующие источники:
Стебницкий С.Н. Основные фонетические различия диалектов нымыланского (корякского) языка. М. – Л., 1937
Крашенинников С.П. Описание земли Камчатки. 4-е изд. М. – Л., 1949
Скорик П.Я. Чукотско-камчатские языки. – В кн.: Языки народов СССР, т. V. Л., 1968
Муравьева И.А. Реконструкция фонологической системы чукотско-камчатского праязыка. – В кн.: Фонетические структуры в сибирских языках. Новосибирск, 1986
Цитата: Антиромантик от марта 5, 2009, 23:05
Повторяю свой вопрос насчет кластеров.
ну вот и у нас буржуйское слово кластер с кл-...
а ещё есть индейцы тлинкиты (по версии ненавистной википедии: Тлинкиты — индейцы, проживающие в Канаде и США, в районе Аляски и острове Ванкувер. Самоназвание — тлингит, возможны варианты: лингит, клинкит, означает «человек, люди».)
да даже и русское слово клуб (дыма который)... так что кластером кл- никого не удивишь, имхо... :donno:
Цитата: Антиромантик от марта 5, 2009, 23:05
Повторяю свой вопрос насчет кластеров.
в чукотском возможны следующие модели слога:
V - а-ты - "папа"
CV - ку-кэ-ны - "котел"
VC - и-ли-ил - "дождь"
CVC - лиг-лиг - "яйцо"
CCV - пле-кыт - "обувь"
CCVC - мраг-ты - "вправо"
в ительменском выделено 32 модели слога. закрытые предпочитаются открытым (65% - закрытые)
самые частотные модели:
CVC 35%
CV 25%
CCVC 11%
CVCC 8-9%
это данные, которые приводит Володин
материалы по алюторскому языку http://www.geocities.jp/nymylan_alutor/folklore.html (http://www.geocities.jp/nymylan_alutor/folklore.html)
Чуток оффтопа: прикольно выглядит
(http://s48.radikal.ru/i121/0903/5d/97a2e0937699.gif)
Цитата: Bhudh от марта 5, 2009, 23:27
Чуток оффтопа: прикольно выглядит
(http://s48.radikal.ru/i121/0903/5d/97a2e0937699.gif)
тут было уже немало таких тем, например:
Тапком по лбу: вопросы капитану про аустрическую теорию и около неё
http://lingvoforum.net/index.php?topic=12481.15 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=12481.15)
О кереках. По данным 50-х гг. их было около 100 человек, но во время моей последней поездки (1991 г.) их можно было пересчитать по пальцам. В основном они жили либо в Майно-Пыльгино, либо в Хатырке. Это Беринговский район ЧАО. Неудивительно, что они ассимилируются чукчами, которые явно преобладали и преобладают среди жителей этих поселков. О керекском языке есть очерки в Языках народов СССР (том 5) и в Языках мира (Палеоазиатские языки).
Об алюторцах. Их язык и раньше рассматривали как диалект корякского, который действительно многодиалектен. Очерк алюторского доступен в том же (5-ом) томе Языков народов СССР, но в Языках мира его как отдельного языка уже нет. Он упомянут как диалект корякского (стр. 52).
От kya и меня:
Корякско-русский словарь (http://www.uz-translations.net/?category=othdics-othbooks-other-rusdics-russian&altname=koryaksko-russkii_slovar)
хай до:мо: :UU:
Цитироватьительменский - да пытаются возродить. есть евангелие от Луки на ительменском, газета на ительменском.
И где такая газета издаётся?
Цитата: antbez от марта 10, 2009, 08:22
Цитироватьительменский - да пытаются возродить. есть евангелие от Луки на ительменском, газета на ительменском.
И где такая газета издаётся?
на Камчатке, где ж еще? там как-то приехал по гранту какой-то американец и стал раз в месяц издавать газетку. в основном, конечно, по-русски, но отдельные материалы на ительменском. ну и название у нее тоже вроде какое-то ительменское, что-то вроде Тхсанома
печатали газету на обычном принтере.
потом грант у американца закончился и он уехал, а ноутбук и прочую оргтехнику оставил и ительмены продолжили издавать газету.
http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2009/07/news_fakty/
ЦитироватьГде кончаются языки
ЮНЕСКО опубликовала список исчезающих языков. В России их оказалось 136. В наибольшей опасности барабинский язык (8 носителей), язык алабугатских татар (на нем говорят 10 человек) и керекский — 15 человек.
Цитата: Антиромантикбарабинский язык
То-то по нему в Вике отдельной статьи нет.
А про керекский есть. Но что!!!
Цитата: ВикаВ 2005 году умер последний носитель керекского языка и представитель керекского народа.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2009, 00:06
Цитата: Антиромантикбарабинский язык
То-то по нему в Вике отдельной статьи нет.
А про керекский есть. Но что!!!
Цитата: ВикаВ 2005 году умер последний носитель керекского языка и представитель керекского народа.
(wiki/ru) Сибирско-татарский_язык
Спасибо, я видел. Потому и сказал, что отдельной статьи нет.
Там же он субдиалект, не так ли?
Цитата: Bhudh от октября 18, 2009, 00:14
Там же он субдиалект, не так ли?
Да там вообще такая катавасия... По-хорошему, сибирско-татарский — это диалектный континуум, куда входит и барабинский, в частности.
Эх, видимо лет через 50 из тунгусских языков останутся лишь эвенкийский и эвенский :(
Видимо, это неизбежно. Но мы как лингвисты должны сделать всё возможное для их сохранения!
PS. Кстати, карту исчезающих языков с статистикой можно посмотреть на сайте ЮНЕСКО: http://www.unesco.org/culture/ich/index.php?pg=00206