Хочу изложить некоторые мои мысли по поводу изучения латыни и эллинского (древнегреческого).
1. Какой язык предпочительнее изучать? И латынь, и эллинский являются основными языками античности, поэтому для человека, который желает серьезно заниматься конкретно этой эпохой, необходимо учить оба языка, как, собственно, и делается. Здесь же я буду рассматривать другой случай, когда у человека нет желания становится профессиональным специалистом по античности. Конечно, во многом все решает дело субъективных предпочтений, обсуждать которые бессмысленно. Но тем не менее, стоит обрисовать преимущества и недостатки каждого из языков.
2. Специфика латыни и эллинского во многом заключается в том, что это языки, вышедшие за рамки собственно античности, как с географической, так и с хронологической точки зрения. Сначала рассмотрим античный период существования этих языков.
Римская культура находится по отношению к греческой в таком же положении, в каком японская относится к китайской. Практически с самого своего начала Рим оказался под сильным влиянием Эллады. Достаточно вспомнить, что первым римским поэтом был грек Ливий Андроник, а первым поэтическим произведением – перевод им "Одиссеи".
Из всех культурных аспектов следует выбирать те, которые непосредственно связаны с языком, то есть литературу – философскую, художественную и историческую. В философии Рим не дал нам почти ничего, поэтому человек, интересующийся конкретно античной философией, должен в первую очередь обратиться к эллинскому, в то время как латынь ему практически не понадобится. Историческая литература равно была развита у римлян и у греков, притом история обоих народов тесно связана, но тут следует выбирать, чья история человеку интереснее, либо учить оба языка.
Художественная проза сильнее была развита у эллинов – достаточно просто сравнить число дошедших до нас латинских и греческих романов.
Что касается поэзии, то объективно сложилось так, что римская поэзия дошла до нас в большем объеме. За небольшим исключением, поэты Эллады представлены сейчас фрагментарно, в то время как римские классики представлены в более-менее полном объеме. Это делает лица Овидия и Горация более выразительными для современного читателя, чем лица Каллимаха или Феогнида. Но здесь опять же все решают частные вкусовые предпочтения.
3. Собственно, здесь с античностью можно закончить и перейти к уже высказанной мысли, что латинская и эллинская культуры шире античной. Более того, период, последовавший за античностью, оставил гораздо большее наследие и гораздо менее изученное. Собственно, изучение античных классиков в оригинале – в некотором роде прихоть, ведь практически все основные авторы прекрасно переведены на современные языки. Поэтому неспециалист имеет возможность обойтись как без латинского, так и без эллинского.
С последующей эпохой сложнее и в целом интереснее, потому что здесь переводов не так много и не всегда они доступны.
Итак, судьбы эллинского и латыни во многом схожи – оба языка надолго пережили своих носителей. Что между ними различного? Мы видим, что латынь распространяется среди народов западной Европы, вытесняя местные языки. Результатом этого стало во-первых, превращение латинского в язык культуры не одного, но многих народов. В свою очередь культурная (и прежде всего религиозная) экспансия латиноязычной культуры привела к тому, что латынь распространилась также среди германцев и славян, а также ирландцев и шотладских гэлов, то есть народов, не живших на территории Римской империи. Все это имело два существенных последствия. 1) Образовалась романская языковая группа, тесно связанная с латынью. 2) Какую бы страну мы не взяли от Ирландии до Украины, мы так или иначе столкнемся с существенной ролью латинского элемента в культуре: от деловых документов и хроник до изящной словесности. По сути, серьезное изучение истории и культуры этих стран не только в средние века, но и в новое время, невозможно без знания латыни. Таким образом, изучение латинского языка дает а) ключ к целой языковой группе, да к тому же весьма распространенной в мире (причем помимо романских языков следует назвать также английский и польский, испытавшие в плане лексики сильное латинское влияние), б) ключ к истории подавляющей части европейских стран на протяжении более чем тысячелетия.
4. Что же с эллинским? Культурная и политическая экспансия эллинов была не менее значительна, чем римлян – от Италии и юга современной Франции до Индии. Но результаты ее были гораздо более скромные. На западе эллинам не удалось до конца подчинить римлян – те сохранили свой язык и создали на нем собственную культуру, пусть и зависимую в своих истоках от греческой. На востоке же эллинский оказал определенное влияние, благодаря которому появились грекоязычные авторы из числа восточных народов, но их число было сравнительно невелико. Что важнее – эллинский не смог вытеснить местные языки. Арамейский, коптский, персидский, армянский сохранились и развивали свою культуру, в отличие от вымерших италийских, галльских, иберских языков. После политического ухода Византии с Ближнего Востока здесь окончательно стала доминировать арабо-мусульманская культура, а сохранившие самобытность копты и ассирийцы никак не были связаны с Элладой в языковом плане. Таким образом, никакой "греческой семьи", которая могла бы простираться от Италии до Инда, не возникла, и у эллинского есть только один единственный наследник – новоэллинский, язык с довольно малым числом носителей и сравнительно бедной культурой. Таким образом, чисто лингвистический эффект изучения эллинского намного ниже, чем эффект изучения латыни.
Византия сохранила эллинский в качестве государственного языка и языка литературы. Но в отличие от латыни, эллинский остался языком одной страны, причем постоянно сокращающей свою территорию под ударами соседей. Число православных народов меньше, чем число католических, но и у них эллинский не стал играть ту роль, какую латынь играла у католиков. Славяне и румыны в этом качестве использовали старославянский, грузины – грузинский. Таким образом, для изучения истории этих стран знание эллинского не является необходимым.
5. Таким образом, как с точки языковой, так с точки культурологической, изучение латыни дает человеку больше возможностей, чем изучение эллинского. Это же обуславливает и большую привлекательность латыни в качестве современного языка. Поэтому латынь сейчас играет в мире большую роль, чем эллинский. На латыни больше общаются, больше пишут, на латынь больше переводят современных произведений. Все это делает латынь более привлекательным языком для человека, который хочет пользоваться ею активно.
6. Можно было бы сравнить культурное наследие пост-античной латинской и византийской культур, но это занятие неблагодарное. Все опять же зависит от личных вкусов. В обоих культурах были значительные философы, было литературное новаторство (тоническая поэзия Романа Сладкопевца, силлабо-тоническая рифмованная поэзия вагантов), было и виртуозное продолжание традиций классиков. В целом же обе литературы сейчас заслонены новоевропейскими, хотя, на мой взгляд, незаслуженно. Может быть, в силу большей географической распространенности, латиноязычная литература известна все-таки лучше: большее число знает о тех же вагантах, об Эразме Роттердамском, о Томасе Море, чем об их византийских коллегах. Однако если человек предпочитает византийскую литературу новолатинской, то он имеет на это полное право.
Теперь ждём "Империя наносит ответный удар" (в исполнении Гриня) :D
Цитата: "Damaskin" от
Какой язык предпочительнее изучать?
Голосование надо завести
Цитата: ou77 от марта 4, 2009, 21:35
Цитата: "Damaskin" от
Какой язык предпочительнее изучать?
Голосование надо завести
Зачем? Каждый изучает тот язык, который ему больше нравится.
Цитата: "Damaskin" от
либо учить оба языка.
Я как раз решил заняться обоими. Кстати, Славятинская в своём учебнике пишет:
Цитировать
При изучении греческого языка элементарное знакомство с латинским языком необходимо в силу нескольких обстоятельств как чисто лингвистических, так и общекультурных.
Так что, как говорится, сам бог велел. :)
Цитата: myst от марта 4, 2009, 21:59
Цитата: "Damaskin" от
либо учить оба языка.
Я как раз решил заняться обоими. Кстати, Славятинская в своём учебнике пишет:
Цитировать
При изучении греческого языка элементарное знакомство с латинским языком необходимо в силу нескольких обстоятельств как чисто лингвистических, так и общекультурных.
Так что, как говорится, сам бог велел. :)
Сразу два - имхо, нереально. Ну, конечно, смотря на какой уровень Вы в итоге рассчитываете.
Цитата: "Damaskin" от
Сразу два - имхо, нереально. Ну, конечно, смотря на какой уровень Вы в итоге рассчитываете.
Мне много не надо. Read only. :)
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:08
Цитата: "Damaskin" от
Сразу два - имхо, нереально. Ну, конечно, смотря на какой уровень Вы в итоге рассчитываете.
Мне много не надо. Read only. :)
Читать тоже можно на разном уровне :green:
Если говорить об обывателе, то изучение обоих этих языков - никчемное дело. Гораздо лучше потратить силы на любой широко распространненный живой язык.
Цитата: Damaskin от марта 4, 2009, 22:09
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:08
Цитата: "Damaskin" от
Сразу два - имхо, нереально. Ну, конечно, смотря на какой уровень Вы в итоге рассчитываете.
Мне много не надо. Read only. :)
Читать тоже можно на разном уровне :green:
Читать эллинов и римлян с ненапрягающим использованием словаря. И понимать. :)
Цитата: myst от марта 4, 2009, 21:59
Я как раз решил заняться обоими. Кстати, Славятинская в своём учебнике пишет:
Цитировать
При изучении греческого языка элементарное знакомство с латинским языком необходимо в силу нескольких обстоятельств как чисто лингвистических, так и общекультурных.
Так что, как говорится, сам бог велел. :)
При изучении греческого латинский нафиг не нужен, ну, может, кроме латинских названий падежей, наклонений и прочей лингвистической терминологии. :)
Цитата: Taciturn_ от марта 4, 2009, 22:13
Если говорить об обывателе, то изучение обоих этих языков - никчемное дело. Гораздо лучше потратить силы на любой широко распространненный живой язык.
Если говорить об обывателе, то ему изучение вообще никаких языков не нужно. И?
Цитата: myst от марта 4, 2009, 21:59
Я как раз решил заняться обоими. Кстати, Славятинская в своём учебнике пишет:
Цитировать
При изучении греческого языка элементарное знакомство с латинским языком необходимо в силу нескольких обстоятельств как чисто лингвистических, так и общекультурных.
Так что, как говорится, сам бог велел. :)
Бог по фамилии Славятинская? :no: ::) :green:
В каких Вы с
ним ней отношениях?
Цитата: "Gerbarius" от
При изучении греческого латинский нафиг не нужен, ну, может, кроме латинских названий падежей, наклонений и прочей лингвистической терминологии. :)
За такое можно и по голове. Латинская терминология полностью скалькирована с греческой, в учебниках (в адекватных), насколько помню, она греческая.
ЦитироватьТеперь ждём "Империя наносит ответный удар" (в исполнении Гриня) :D
Кто хочет изучать латынь - их дело, мне наплевать.
Мне кажется, заниматься греческим, не имея представления о латыни - снобизм. :D
Damaskin, +1
Цитата: "Квас" от
Мне кажется, заниматься греческим, не имея представления о латыни - снобизм. :D
Я бы сказал наоборот: заниматься латынью, не имея представления о греческом - ограниченность.
Тем более знание греческого для изучающего латынь более актуально, нежели знание латыни для изучающего греческий по двум причинам:
1) в латыни достаточно греческих заимствований (не говоря уже о заимствовании отдельных букв)
2) не забываем особый тип склонения существительных на -on
В свою очередь в греческом ничего из латыни нет (ну может быть Καίσαρ? :))
Цитата: Алексей Гринь от марта 4, 2009, 22:42
Цитата: "Квас" от
Мне кажется, заниматься греческим, не имея представления о латыни - снобизм. :D
Я бы сказал наоборот: заниматься латынью, не имея представления о греческом - ограниченность.
Это у вас новый подход. Может быть, за ним будущее? Мои же стереотипы из прошлых веков.
Цитата: "Bhudh" от
В каких Вы с ним ней отношениях?
Читаю её учебник. А что? :smoke:
Цитата: "Квас" от
Это у вас новый подход.
Это πραγματισμός.
А кому нафик нужен древнегреческий, когда есть новогреческий? :donno:
А вот латынь учить — дело полезное и интересное ;up:
Цитата: "Dana" от
А кому нафик нужен древнегреческий, когда есть новогреческий?
А зачем он нужен? :???
Цитата: ginkgo от марта 4, 2009, 22:29
Цитата: Taciturn_ от марта 4, 2009, 22:13
Если говорить об обывателе, то изучение обоих этих языков - никчемное дело. Гораздо лучше потратить силы на любой широко распространненный живой язык.
Если говорить об обывателе, то ему изучение вообще никаких языков не нужно. И?
Такой обыватель, которому интересно изучить и он думает - латинский или греческий? Я скажу ему - английский, а уж потом всё что не лень, но лучше живой. Тем более от мертвых польза одна - выпендрится в кругу друзей.
Цитата: "Gerbarius" от
При изучении греческого латинский нафиг не нужен, ну, может, кроме латинских названий падежей, наклонений и прочей лингвистической терминологии.
Неверно! Латинский нужен для того, чтобы понять, что такое ПРОСТЕНЬКИЙ язык после греческого :green:
Цитата: "Dana" от
А кому нафик нужен древнегреческий, когда есть новогреческий?
Я начинаю параллельно учить новогреческий, не вижу тут проблемы.
Цитата: "Dana" от
А вот латынь учить — дело полезное и интересное ;up:
И чем это дохлая латынь отличается принципиально от настолько же дохлой starořečtiny? Если вы задались благой целью поразговаривать с зеркалом, то для этого лучше пойдёт эсперанто.
Цитата: "Taciturn_" от
Такой обыватель, которому интересно изучить и он думает - латинский или греческий? Я скажу ему - английский, а уж потом всё что не лень, но лучше живой.
Я не понял, зачем ему английский предлагать, если он выбирает между латинским и древнегреческим? :what:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Кто хочет изучать латынь - их дело, мне наплевать.
Блин, какое разочарование, а я уже попкорна нажарил, думал будет
Хищник против Чужого Гринь против Дамаскина :(
Греческий действительно непрост для изучения. Его изучение без знания латинского - это не снобизм, а попытка сразу взять более высокую планку.
Вот, кстати, учебник греческого для английских дебиляток из конца позапрошлого века:
http://www.archive.org/details/greekprimercollo00blacuoft
Цитата: Taciturn_ от марта 4, 2009, 22:51Тем более от мертвых польза одна - выпендрится в кругу друзей.
Речь идёт о латинском и эллинском? :o
Цитата: Квас от марта 4, 2009, 22:45
Цитата: Алексей Гринь от марта 4, 2009, 22:42
Цитата: "Квас" от
Мне кажется, заниматься греческим, не имея представления о латыни - снобизм. :D
Я бы сказал наоборот: заниматься латынью, не имея представления о греческом - ограниченность.
Это у вас новый подход. Может быть, за ним будущее? Мои же стереотипы из прошлых веков.
Вряд ли это новый взгляд на вещи. Скорее, классический в полном смысле этого слова.
ЦитироватьДа, -- продолжал священник, покачивая головой, -- вот как теперь изучают науки и литературу! По-латыни еле-еле разумеют, сирийского языка не знают, а к греческому относятся с таким пренебрежением, что даже самых ученых людей, пропускающих при чтении греческое слово, не считают невеждами и говорят: Graecum est, non legitur.
Виктор Гюго. Собор Парижской Богоматери
Цитата: "Taciturn_" от
Тем более от мертвых польза одна - выпендрится в кругу друзей.
Боюсь, даже это не получится.
Цитата: Алексей Гринь от марта 4, 2009, 22:32
За такое можно и по голове. Латинская терминология полностью скалькирована с греческой, в учебниках (в адекватных), насколько помню, она греческая.
Из русских учебников греческие названия падежей, времён, наклонений и т.д. я встречал только у Славятинской. Но она их только упоминает, но в дальнейшем не использует. В парадигмах идут сплошные номы, гены и прочие футурумы. У Соболевского и у Чёрного используются только латинские (и русские, разумеется) термины. Разумеется, я не имею в виду всякие аористы, протасисы и аподосисы.
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:54
Цитата: "Taciturn_" от
Такой обыватель, которому интересно изучить и он думает - латинский или греческий? Я скажу ему - английский, а уж потом всё что не лень, но лучше живой.
Я не понял, зачем ему английский предлагать, если он выбирает между латинским и древнегреческим? :what:
От того,что он учит первый язык вообще и думает, а почему б не мертвый для удовольствия. А я ему говорю, что больше удовольствия учить живой, рапространенный и во многом полезный, а уж потом все прочее.
Цитата: "Taciturn_" от
От того,что он учит первый язык вообще и думает, а почему б не мертвый для удовольствия.
А если он учит не первый? ;)
Цитата: Taciturn_ от марта 4, 2009, 23:01
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:54
Цитата: "Taciturn_" от
Такой обыватель, которому интересно изучить и он думает - латинский или греческий? Я скажу ему - английский, а уж потом всё что не лень, но лучше живой.
Я не понял, зачем ему английский предлагать, если он выбирает между латинским и древнегреческим? :what:
От того,что он учит первый язык вообще и думает, а почему б не мертвый для удовольствия. А я ему говорю, что больше удовольствия учить живой, рапространенный и во многом полезный, а уж потом все прочее.
Да как древние языки без новых изучать? Пожалуйста, латынь: хороший учебник - на французском, другой - на английском, справочники по синонимам - немецкий (особенно) и английский, оксфордский словарь - ясно на каком, в направлении перевода на латынь лучше немецкого Georges'а не видел.
Цитата: "Taciturn_" от
А я ему говорю, что больше удовольствия учить живой, рапространенный и во многом полезный, а уж потом все прочее.
Σ ποκοίνικαμι κάκ·το σποκοίνειε. ΜέρτϜιε νε κουσάιουτσα.
Цитата: myst от марта 4, 2009, 23:04
Цитата: "Taciturn_" от
От того,что он учит первый язык вообще и думает, а почему б не мертвый для удовольствия.
А если он учит не первый? ;)
И впрямь, кто ж в школе с
LINGVAE LATINAE начинает?
Цитата: "Roman" от
Блин, какое разочарование, а я уже попкорна нажарил, думал будет Хищник против Чужого Гринь против Дамаскина :(
Какой к чёрту греческий, если третий сезон X-Files скачался :)
ЦитироватьТем более от мертвых польза одна - выпендрится в кругу друзей.
Лично я изучаю с целью читать великих греческих мыслителей в оригинале.
ЦитироватьДа, -- продолжал священник, покачивая головой, -- вот как теперь изучают науки и литературу! По-латыни еле-еле разумеют, сирийского языка не знают, а к греческому относятся с таким пренебрежением, что даже самых ученых людей, пропускающих при чтении греческое слово, не считают невеждами и говорят: Graecum est, non legitur.
В английском, кстати, есть пренебрежительная фраза it's all greek to me, типа нашего "китайская грамота".
А если это Мист или Гринь, которые вероятно уже владеют каким-нть живым кроме родного (может даже английским), тот тут уж всё равно - пользы от обоих 0.1 процента, а удовольствие измеряется личными предпочтениями и вкусом.
Цитата: "Xico" от
Σ ποκοίνικαμι κάκ·το σποκοίνειε. ΜέρτϜιε νε κουσάιυτσα.
ονη νη κουσάιυτσα, ονη Ϝονιάιυτ
tmadi, [onʼi nʼi] или [onʼe nʼe]?
Α κακ πυσατι «ч» Ελλινσκιμι βουκϜαμι? :???
ЦитироватьΑ κακ πυσατι «ч» Ελλινσκιμι βουκϜαμι?
τσ
напр., http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B9%CF%8C%CF%84%CF%81_%CE%A4%CF%83%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%86%CF%83%CE%BA%CE%B9
Цитата: myst от марта 4, 2009, 23:21Α κακ πυσατι «ч» Ελλινσκιμι βουκϜαμι? :???
Ϯ Это, правда, коптская, но у древнеграιков была похожая. Только крючки на перекладине чаще вверх торчали, этакая "недо-пси".
Гринь, по-моему, Цайковский - это извращение. Китайцы и те так не произносят :).
Цитата: "Алексей Гринь" от
если третий сезон X-Files скачался
Я после Stargate "иксы" перестал уважать :eat:
Цитата: "Bhudh" от
Гринь, по-моему, Цайковский - это извращение. Китайцы и те так не произносят :).
Ну нету у греков шипящих, что поделать. Иисус, Ксеркс и прочие уже успели их поблагодарить.
Буква, мною указанная, в разных диалектах (Гринь, уточните, пожалуйста) заменялась на ΣΣ или ΤΤ, обозначая какую-то аффрикату.
Цитата: "Bhudh" от
tmadi, [onʼi nʼi] или [onʼe nʼe]?
[onʼi nʼi]
Цитата: "Bhudh" от
Ϯ Это, правда, коптская, но у древнеграιков была похожая. Только крючки на перекладине чаще вверх торчали, этакая "недо-пси".
Это ti? (Ϯ)
Цитата: Алексей Гринь от марта 4, 2009, 23:24
ЦитироватьΑ κακ πυσατι «ч» Ελλινσκιμι βουκϜαμι?
τσ
:yes: Как говориться, "об этом я могу спеть песню" :)
Цитата: Xico от марта 4, 2009, 23:48
Это ti? (Ϯ)
По ЛЭС - да, в Юникоде обозначена как Dei (современный коптский?).
В коптском ч - Ϭ, tšima, scima (в Юникоде Shima :donno:).
Цитата: myst от марта 4, 2009, 22:49
Цитата: "Dana" от
А кому нафик нужен древнегреческий, когда есть новогреческий?
А зачем он нужен? :???
Литературу читать, с историей знакомиться, песнями наслаждаться, юмор понимать, с эллинами и эллинками беседовать... Я бы не сказала, что культура современной Эллады бедная (возможно, она кажется таковой Дамаскину потому, что он с ней не знаком? ::) ). И вообще, сам по себе - очень богатый, выразительный, поэтичный и логичный, офигительно красиво звучащий, интересный с точки зрения грамматики язык. И что немаловажно для любителей античности - очень хорошая база для изучения древнегреческого. И живой (ввиду чего подходит и Taciturn_'у :) )
Цитата: Damaskin от марта 4, 2009, 20:47
Таким образом, изучение латинского языка дает а) ключ к целой языковой группе, да к тому же весьма распространенной в мире (причем помимо романских языков следует назвать также английский и польский
И немецкий :yes:
Гинкго, дайте вспомню - вы живёте в Греции? :)
Цитата: "ginkgo" от
И немецкий :yes:
А немецкий каким боком?
ЦитироватьИ вообще, сам по себе - очень богатый, выразительный, поэтичный и логичный, офигительно красиво звучащий, интересный с точки зрения грамматики язык.
А где можно найти хорошие сведения по новогреческому (унылый вопрос, знаю)? Я уже выучил такие полезные слова как асхима, маврос и мати. Я далеко пойду?
Интересно бы найти также какой-нибудь ресурс по сравнению нового и древнего состояний в плане как лексики, так и граматики. Сложно перестраивать мышление с древнего на новый. А в сравнении было бы легче (особенно все эти неологизмы типа мати, неро и т.д. откуда взялись? Где, блин, hюдор и офтальмос? мати - это вроде от "омматикон" - глазик?). А, и разницу между кипрским и элладским бы узнать.
Всё это огромный оффтоп, ребята, поэтому для соблюдения правил добавлю: лучше забить на латынь и учить греческий. Если и любить романиды и преклоняться перед фиксированным ударением и отсутствием музыкальности, то лучше выучить итальянский там, испанский. Из сочинений римских аффатаров мало чего почерпнёте, неча стыренное с греков да припудренное сахаром восхвалять. Пойду-ка я, ребята, Платона дальше читать.
Сократа ;D.
Цитата: "Bhudh" от
Сократа ;D.
Сократа-Платона.
Roman, чую, попкорн выбрасывать не придётся. ;)
Цитата: Алексей Гринь от марта 5, 2009, 01:10
Гинкго, дайте вспомню - вы живёте в Греции? :)
В настоящее время нет, но поживывала :)
Цитата: Алексей Гринь от
А немецкий каким боком?
В немецком масса латинских заимствований, и вообще, латынь очень жива в немецкой академической культуре, вплоть до студенческих приколов.
Без латыни в немецком университете на философском факультете (включает в себя всё гуманитарное) никак.
Цитата: Алексей Гринь от
Я уже выучил такие полезные слова как асхима, маврос и мати. Я далеко пойду?
Возможно :) Выучите еще "θα φας ξύλο!", отбиваться от врагов на вашем трудном антилатинском пути :green:
Цитата: Алексей Гринь от А где можно найти хорошие сведения по новогреческому (унылый вопрос, знаю)?
Смотря на каком языке... Вам для изучения или для поверхностного ознакомления? Не то чтобы я знала много ресурсов...
Цитата: Алексей Гринь от
Интересно бы найти также какой-нибудь ресурс по сравнению нового и древнего состояний в плане как лексики, так и граматики. Сложно перестраивать мышление с древнего на новый. А в сравнении было бы легче (особенно все эти неологизмы типа мати, неро и т.д. откуда взялись? Где, блин, hюдор и офтальмос? мати - это вроде от "омматикон" - глазик?). А, и разницу между кипрским и элладским бы узнать.
Мне бы тоже такого ресурса хотелось... Краткие этимологические сведения (в частности про неро и мати) можно найти в словаре Триандафиллидиса http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineCombo.htm (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineCombo.htm). Кипрский от элладского сильно отличается звучанием (много шипящих, совсем другая мелодика), ну и в лексике с грамматикой тоже отличия есть, конечно... Но ресурса не знаю, это так, личные и очень поверхностные впечатления.
А перестраиваться легче с современного на древний, почему я и говорю - с ново- надо начинать (тем, кто еще древне- не освоил). Во всяком случае я могу примерно угадывать, о чем речь в древнегреческих текстах (правда, с огромным напряжением и лишь очень примерно), исходя лишь из новогреческого. До древнего же руки никак не доходят :'(
Цитата: Алексей Гринь от лучше забить на латынь и учить греческий.
Ни в коем случае, они оба супер-гипер-интересны :)
Цитата: myst от марта 5, 2009, 01:22
Roman, чую, попкорн выбрасывать не придётся. ;)
Ну, попкорн на ЛФ всегда пригодится (смайлика с попкорном, правда, убили... но дело его живо! :green: )
Цитата: ginkgo от марта 5, 2009, 02:18
Цитата: myst от марта 5, 2009, 01:22
Roman, чую, попкорн выбрасывать не придётся. ;)
Ну, попкорн на ЛФ всегда пригодится (смайлика с попкорном, правда, убили... но дело его живо! :green: )
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif) Ентот?
Цитата: "Алексей Гринь" от
В свою очередь в греческом ничего из латыни нет (ну может быть Καίσαρ? )
В греческом начала н.э. как раз МНОГО заимствований из латыни. Древнерусские грецизмы культурного характера имеют в основном латинские этимоны.
Цитата: "ginkgo" от
Кипрский от элладского сильно отличается звучанием (много шипящих, совсем другая мелодика), ну и в лексике с грамматикой тоже отличия есть, конечно...
Я просто языку набираюсь от здешнего киприота, надеюсь димотики, а не киприаки :)
ЦитироватьЯ бы не сказала, что культура современной Эллады бедная (возможно, она кажется таковой Дамаскину потому, что он с ней не знаком? ::)
Из поэзии новогреческой стоит читать одного Кавафиса. Один из гениальнейших поэтов Европы, конечно, но все остальные у меня энтузиазма не вызвали. В том числе и нобелиат Сеферис.
По сравнению с французской и англоязычной новогреческая культура действительно бедная.
Чисто интуитивно:
Если латынь хорошо идет к польскому, то эллинский - к чешскому.
Листая словарь чешского я понял, что этот язык мне не нравится :D
Цитата: "Damaskin" от
Листая словарь чешского я понял, что этот язык мне не нравится
Говорил же, что надо было словацкий словарь брать! :up:
Цитата: Roman от марта 5, 2009, 10:00
Цитата: "Damaskin" от
Листая словарь чешского я понял, что этот язык мне не нравится
Говорил же, что надо было словацкий словарь брать! :up:
Словацкого там не было :(
Цитата: "Damaskin" от
Словацкого там не было
Не теряйте надежду! Гарантирую, что когда будете листать словарь словацкого, то вас не покинет мысль - "то же самое, что чешский, только
симпатичнее" :D
Цитата: Roman от марта 5, 2009, 10:03
Цитата: "Damaskin" от
Словацкого там не было
Не теряйте надежду! Гарантирую, что когда будете листать словарь словацкого, то вас не покинет мысль - "то же самое, что чешский, только симпатичнее" :D
Не уверен. :)
Словарь чешского я купил только потому, что он стоил 66 рублей. Если за такую же цену подвернется словарь словацкого, может быть и куплю. :D
А у нас никакой демократии :'(
Пришел преподаватель, спросил, какой был конкурс и проходной балл в этом году, и в результате нас допустили до "божественного" греческого. Менее сообразительные студенты изучают "варварскую" латынь. Такая вот дискриминация!
Цитата: I. G. от марта 5, 2009, 11:15
А у нас никакой демократии :'(
Пришел преподаватель, спросил, какой был конкурс и проходной балл в этом году, и в результате нас допустили до "божественного" греческого. Менее сообразительные студенты изучают "варварскую" латынь. Такая вот дискриминация!
Ну так если человек одной латыни не смог толком освоить, и так понятно, что два классических языка он не потянет. :D
Цитата: "Damaskin" от
Ну так если человек одной латыни не смог толком освоить, и так понятно
Что "понятно-то"? Люди после средней школы, ни латыни, ни греческого не изучали ещё - что "понятно"? :down:
Цитата: "Damaskin" от
два классических языка он не потянет
Выучить два языка никак не удастся :( В программе только один древний язык: либо греческий, либо латынь.
Аргумент, что термины в учебниках греческого все равно латинские, кажется смехотворным: выучить с три десяка латинских слов вроде "пурум", "аккузативус кум инфинитивус" очень легко!
Цитата: Roman от марта 5, 2009, 11:32
Цитата: "Damaskin" от
Ну так если человек одной латыни не смог толком освоить, и так понятно
Что "понятно-то"? Люди после средней школы, ни латыни, ни греческого не изучали ещё - что "понятно"? :down:
А, значит, я не врубился. Я думал, что человек сначала какое-то время учит латынь, потом по итогам изучения либо разрешают учить эллинский в добавок, либо нет.
А так - обычный дебилизм российской образовательной системы.
Цитата: "Damaskin" от
А так - обычный дебилизм российской образовательной системы.
Вот-вот. Это напоминает как в средней школе распределяли по инязам: хороших учеников на английский, а "ошмётки" - на немецкий :(
Цитата: "Roman" от
Вот-вот. Это напоминает как в средней школе распределяли по инязам: хороших учеников на английский, а "ошмётки" - на немецкий
У нас в школе можно было выбирать, но преподавание было одинаково отвратительное.
Цитата: Damaskin от марта 5, 2009, 10:08
Словарь чешского я купил только потому, что он стоил 66 рублей. Если за такую же цену подвернется словарь словацкого, может быть и куплю. :D
Боюсь, не найдёте. Мне свой пришлось из Словакии заказывать. :) 349 крон, позапрошлое лето.
Цитата: Vertaler от марта 5, 2009, 17:10
Цитата: Damaskin от марта 5, 2009, 10:08
Словарь чешского я купил только потому, что он стоил 66 рублей. Если за такую же цену подвернется словарь словацкого, может быть и куплю. :D
Боюсь, не найдёте. Мне свой пришлось из Словакии заказывать. :) 349 крон, позапрошлое лето.
Ну не подвернется - и не надо. Меня чешско-словацкие языки не особо интересуют. Если учить второй славянский - то какой-нибудь из южных. :)
ЦитироватьЛистая словарь чешского я понял, что этот язык мне не нравится
Смеялся.
латынь
не ребят, оско-умбрский язык учите, как никак ромашки свою мать кармилицу на их лад "лупусом" кличуть)
Не, "кармилица" это наверное, где-то в Іɴдѣи ;D.
А собственно, зачем бумажный словарь, когда есть электронный? :donno: Никогда вот не понимала этого.
Для понтов разве... Типа как в московском метро читать книжку на лаосском языке :)
Цитата: Dana от апреля 4, 2009, 07:29
А собственно, зачем бумажный словарь, когда есть электронный? :donno: Никогда вот не понимала этого.
Для понтов разве... Типа как в московском метро читать книжку на лаосском языке :)
Если я читаю книгу, сидя на диване (как обычно и делаю), то мне удобнее пользоваться бумажным словарем, а не ходить за каждым непонятным словом к компьютеру. :green:
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:33
Если я читаю книгу, сидя на диване (как обычно и делаю)
«Дикари...».
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 4, 2009, 03:55
не ребят, оско-умбрский язык учите, как никак ромашки свою мать кармилицу на их лад "лупусом" кличуть)
А lupa, насколько я помню, синоним слова "шлюха".
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2009, 10:35
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:33
Если я читаю книгу, сидя на диване (как обычно и делаю)
«Дикари...».
Ну извините, длинный текст с компа читать не могу чисто физически.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:36
Ну извините, длинный текст с компа читать не могу чисто физически.
Купите электрокнигу.
Дэнги давай, да! © ⊂⊙⋘⋃⋙⊙⊃
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:35
А lupa, насколько я помню, синоним слова "шлюха".
Да.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2009, 10:37
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:36
Ну извините, длинный текст с компа читать не могу чисто физически.
Купите электрокнигу.
Зачем? Бумажная - надежнее.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 10:38
Дэнги давай, да! © ⊂⊙⋘⋃⋙⊙⊃
Вай, щто дэньги, дарагой? — Бюмащки!
Вот если электрокнигу об стену шандарахнуть - она выдержит?
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:39
Зачем? Бумажная - надежнее.
С чего вдруг? Горит хорошо. В воде промокает замечательно. Но даже не в этом дело. У меня в электронной библиотеке около тысячи отсканированных книг по лингвистике, все они занимают примерно 14 гигабайт.
Карточка SD на 32 гигабайта — около четырех тысяч рублей, еще 14 тысяч за книгу, — итого 18 тысяч.
Плюс книги, — в бумажном варианте мне обошлись бы все где-то в
миллион рублей (да еще большинство из них нигде не купить), а то и больше. А так — только абонентская плата за интернет (500 рублей в месяц).
Ну и конечно, в бумажном виде одну-то порой не возьмешь, особенно если это фолиант энциклопедического формата, — а тут вся тысяча с собой.
А по поводу надежности: сгорят, утонут бумажные книги, — все, капут. А тут достаточно просто скопировать.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:42
Вот если электрокнигу об стену шандарахнуть - она выдержит?
Вот, оказывается, для чего вам бумажные книги нужны. Так бы сразу и сказали.
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:42
Вот если электрокнигу об стену шандарахнуть - она выдержит?
А Вы такое не читайте.
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 10:52
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:42
Вот если электрокнигу об стену шандарахнуть - она выдержит?
А Вы такое не читайте.
Так приходится. Последний раз я такое с корейско-русским словарем сделал. Ничего, уцелел словарь, хоть и порвался чуток. :)
Цитата: "Damaskin" от
Так приходится. Последний раз я такое с корейско-русским словарем сделал.
Что, не нашли пару слов? Или в кого-то не попали?
Цитата: Xico от апреля 4, 2009, 12:17
Цитата: "Damaskin" от
Так приходится. Последний раз я такое с корейско-русским словарем сделал.
Что, не нашли пару слов? Или в кого-то не попали?
Не нашел одного слова. :green:
Цитата: Damaskin от апреля 4, 2009, 10:35
А lupa, насколько я помню, синоним слова "шлюха".
Я так и хотел сказать тока язык не повернулся), а если серьозно, волки и волчицы насколько я знаю моногамны, там есть главный лупус и главня лупа, они и занимаются кое-каким сладкими делами, остальные - армия.
а латины и греки догадывались что их языки родственны? как-никак много похожих слов, ego хотя бы.