Лингвофорум

Вопрос наверно может показаться немного провокационным, но все таки
Как вы относитесь к полиглотам (полиглотизму)?

Поспорил тут с одним человеком, утверждает , что знать несколько(больше 3) языков очень даже реально. Говорю ему, что мол брехня это все, я встречался с кучей профессоров лингвистов, в возрасте многие, многие книги научные пишут, и редко кто из них знает более 3 языков, а в основном работают с 1-2. Говорю что полиглоты - это позерство(извините за термин), это все просто чтоб "выпендреться"("смотрите, во я какой умный"). Нормальному лингвисту профессионалу не нужно владеть 10 и более языками, чтоб реализоваться как профессионал, да и вообще языковые навыки имеют свойство забываться, если не пользоваться языком ежедневно. То есть каким это способом можно пользоваться 10 языками ежедневно? Говорю, люди один язык годами учат (не надо утверждать, что у них посредственный ум) и они все равно утверждают, что язык "не знают". А тут выучил пару фраз, прошел какой-нибудь самоучитель и на те - "я знаю язык" !
Не говорю о ситуации, когда человек изучает языки и лингвистику, просто потому, что ему это интересно и у него нет прямой цели "выучить как можно больше языков". Сам я , можно сказать, знаю, наверно, языков 20 :yes: , но никогда не буду утверждать, что я полиглот, просто потому что свободно владею я полуторами :) языками. Для меня владеть языком, это вот разбудить тебя посредь ночи и  ты без труда будешь говорить на нем.
Вот всеми любимая Като Ломб (да простят мне ее поклониики  за порицание сего идола :tss: :) ) сама утверждает, что ей "надо пару дней порыться в конспектах, чтобы вспомнить язык". Ну разве это есть "владеть языком"? :donno:

Конечно вы можете забросать меня помидорами/камнями/тухлыми яйцами  :) , но вот такое у меня мнение.  :wall:

PS Вопрос не относится к билингвам владеющим двумя-тремя языками с детства(имею ввиду не когда мама-папа в 5 лет ребенка в спецшколу отправили, чтоб ребенок "учил языки", а именно естественный билингвизм, когда языки постигаются естественным общением в языковой среде). Билингвизм и полиглотизм немного разные вещи.

На свете есть места где полиглоти полиглоссия - обыденное явление. Одно из них - Восточный Туркестан (Синьцзян). Масса народа помимо китайского и уйгурского (и их мрачных диалектов) знает еще пару тюркских, какой-нибудь монгольский + еще что-нибудь для души, ибо жизнь такая.

Особенно в потрындеть на 40 языках отличаются сибо - помимо своего языка (фактически, того же маньчжурского, который дунбэйскими маньчжурами забыт наглухо), каждый сибо знает по 3-4 языка. Можно, конечно, обратить внимание, что говорят они, скажем не на чистом казахском или уйгурском (ойратском или халха, дунганской говорке или путунхуа итп.), а на каком-то тюркском (или вписать нужное) суржике, зато их понимают и тюрки, и китайцы, и монголы, и тибетцы, и даже горные таджики. Это же о чем-то говорит.

Поэтому, полиглоссия - реальный факт.

Так это другое дело. Люди живут в многоязычной среде, жизнь заставляет. И без всяких самоучителей. Так сказать живым общением.

Тут скорее речь о тех кто живет о моноязычной среде, и учит все возможные языки, при этом ни одного толком основательно не выучив, а лишь показывает свою уникальность. Зачем им это надо? Тот же Вилли Мельников знает что ль 90 языков, а сам живет в однокомнатной квартире и работает мл. н. сотр. в каком-то НИИ? Ну показали его по ТВ, записали в Гиннесс, ну и что?

Полиглоты и билингвы - это люди, у которых есть в этом необходимость, Обстоятельства делают их такими. Например, родной язык, в семье, один, а язык окружения другой, вот и говорят на обоих свободно. А если еще и парочку языков учили как иностранные - вот и результат!

Но не 10 же !

Я знаю профессоров-лингвистов, которые больше 3 языков знают. Живут они в моноязычной среде, но у них есть возможность общаться с носителями других языков, т е подерживать все свои языки. Кроме того они преподают и принимают экзамены/курсовые на нескольких языках (но тогда это языки одной группы).
Так что , может и необязательно это, но возможно при определенных условиях.

ПОмнится еще в школе столкнулась с одной преподавательницей из московского ВУЗа, которая утверждала, что знает 20 языков. Она у нас вела занятия одновременно на трёх (один ряд-английский, второй-немецкий, третий.французский). Не по собственному желанию-обстоятельства так сложились и ей надо было выкручиваться и провести занятия у 3-ёх групп с разными языками.

Потом в моем первом универе нам преподавали высшую математику на английском и на немецком (т е кто какой язык учил, туда и шёл, а вел  один и тот же преподаватель). Тут 2 языка, но сам факт, что высшая математика, нас просто в ступор ввел (это не диалоги сочинятъ, чем мы на языковых парах заняты были).

PS с 10, конечно, не встречала никого пока.

На вопрос "То есть каким это способом можно пользоваться 10 языками ежедневно?" могу привести в пример свою учебу: учу английский, испанский и итальянский, к ним дополнительно идет французский, учитывая, что занятия ведут на этих языках и все экзамены, курсовые и прочее сдаем мы тоже на этих языках (франц.-только языковой курс с носителем языка, на выпускном экзамене будут проверяться знания-перевод и устная спонтанная речь). Живу в Германии, значит и говорю на немецком тоже каждый день. А родной-русский. Кроме того, дома ТВ на всех языках, кроме испанского и русского.
Само собой, проблемы есть во всех языках еще, но я еще учусь все-таки, кроме того, вопрос был-каким способом можно использовать несколько языков ежедневно-например, когда вот такая учеба. Что будет после учебы-не знаю. НО в друзьях есть носители этих языков, так что при желании-все возможно.
PS а вообще, в наше время интернета-не вижу проблемы найти способ общаться с носителями. Главное, чтобы времени свободного достаточно было.

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 21:43
Я знаю профессоров-лингвистов, которые больше 3 языков знают.

А я знаю одного простого парня, который свободно владеет четырьмя языками и неплохо владеет еще двумя.

Это я...
:-[

Не смотря на интернет и все прочее знать и главное Чувствовать наиболее сильно будете тот, на котором больше всего общаетесь и главное Думаете.

Вопрос лучше ставить так - насколько хорошо вы знаете языки для решения насущных нужд или желаний с ними связанных.

Цитата: Elik от марта  4, 2009, 22:18

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 21:43
Я знаю профессоров-лингвистов, которые больше 3 языков знают.

А я знаю одного простого парня, который свободно владеет четырьмя языками и неплохо владеет еще двумя.

Это я...
:-[

ну вот и лингвистом быть необязательно! :UU:

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 22:26
Не смотря на интернет и все прочее знать и главное Чувствовать наиболее сильно будете тот, на котором больше всего общаетесь и главное Думаете.

Вопрос лучше ставить так - насколько хорошо вы знаете языки для решения насущных нужд или желаний с ними связанных.

Некоторые начинают "думать" на языке еще не доучив его толком, и сны им снятся на этом языке,так что это тоже может быть не показатель. Раньше думала, что люди просто врут, но таких немало, как оказалось. Или групповое вранье?

Цитата: Elik от марта  4, 2009, 22:18

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 21:43
Я знаю профессоров-лингвистов, которые больше 3 языков знают.

А я знаю одного простого парня, который свободно владеет четырьмя языками и неплохо владеет еще двумя.

Это я...
:-[

Какие языки и как сложилось , что Вы их знаете?

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 22:31

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 22:26
Не смотря на интернет и все прочее знать и главное Чувствовать наиболее сильно будете тот, на котором больше всего общаетесь и главное Думаете.

Вопрос лучше ставить так - насколько хорошо вы знаете языки для решения насущных нужд или желаний с ними связанных.

Некоторые начинают "думать" на языке еще не доучив его толком, и сны им снятся на этом языке,так что это тоже может быть не показатель. Раньше думала, что люди просто врут, но таких немало, как оказалось. Или групповое вранье?

Не враки конешно. Если упорно учишь, читаешь,смотришь,слушаешь - само собой получается, что в голове крутяться мысли на этом языке. Притом знать 3-4 языка на приличном уровне , конечно - реально. Вот 10 языеов держать на примерно одном и высоком уровне - задача весьма затратная и врядли осуществимая в обычных обстоятельствах - да и нужно ли?

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 22:26Вопрос лучше ставить так - насколько хорошо вы знаете языки для решения насущных нужд или желаний с ними связанных.

Да, скорее всего

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 22:09Главное, чтобы времени свободного достаточно было.

Именно, приходится воленс не воленс заниматься анг. и фр., а на другое у меня времени не хватает (вот сижу тут с вами время  трачу  ;)) То есть в чем секрет? Одни говорят, что существует типа талант к языкам, другие наоборот, что если потратить МНОГО времени, то выучишь хоть сто языков. Как в нашей житейской рутине сумудрится выделить время и выучить много языков?

PS Я наверно максималист немного, для меня непонятно, что это за зверь такой "выучить язык". На родном и то часто ошибаемся, а тут "знать в совершенстве" :donno:

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 22:33

Цитата: Elik от марта  4, 2009, 22:18

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 21:43
Я знаю профессоров-лингвистов, которые больше 3 языков знают.

А я знаю одного простого парня, который свободно владеет четырьмя языками и неплохо владеет еще двумя.

Это я...
:-[

Какие языки и как сложилось , что Вы их знаете?

Очень просто. Я родился во Львове в еврейской семье, ходил в украинский детский сад и русскую школу. Поэтому я с детства свободно говорил по-русски и по-украински, и еще неплохо говорил на идиш (и вдобавок неплохо знал польский). Потом я выучил советский английский, потом пошел работать гидом-переводчиком и выучил настоящий английский, а потом уехал в Израиль, где овладел ивритом и немножко арабским.
Поэтому на русском, украинском, иврите и английском я общаюсь свободно, а идиш и польский я, конечно, подзабыл, но читаю и понимаю на слух примерно на 90%.

Скажу больше: в Израиле есть немало простых людей, которые свободно владеют минимум тремя языками. В наших краях полиглотией никого не удивишь.

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 22:51

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 22:26Вопрос лучше ставить так - насколько хорошо вы знаете языки для решения насущных нужд или желаний с ними связанных.

Да, скорее всего

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 22:09Главное, чтобы времени свободного достаточно было.

Именно, приходится воленс не воленс заниматься анг. и фр., а на другое у меня времени не хватает (вот сижу тут с вами время  трачу  ;)) То есть в чем секрет? Одни говорят, что существует типа талант к языкам, другие наоборот, что если потратить МНОГО времени, то выучишь хоть сто языков. Как в нашей житейской рутине сумудрится выделить время и выучить много языков?

PS Я наверно максималист немного, для меня непонятно, что это за зверь такой "выучить язык". На родном и то часто ошибаемся, а тут "знать в совершенстве" :donno:

Свободное время я имела в виду именно для поддержания уже имеющихся знаний языков, а не само изучение.
Для самого изучения, уже наверное, сто раз все слышали, что одним из условий успеха обычно является хорошее знание грамматики родного языка. От этого и зависит, сколько времени потратит человек на изучение иностранного языка. Т е чем лучше знаешь (даже, наверное, лучше будет-понимаешь) грамматику родного, тем быстрее выучишь. Но не знаю, работает ли это с экзотическими языками, может там по-другому.

ПО поводу "знать в совершенстве" можно долго дискутироватъ, но на самом деле такое редко от кого услышишь, обычно говорят "хорошо/прилично", а это уже каждый для себя решает, что это значит. Например, встречала людей, говоривших, что знают хорошо язык и выяснялось, что писать на нем они вообще не умеют, только разговариватъ. Но в их понимании это и было "хорошо".

Taciturn_
ну да, если 10, то это уже надо у того человека и спрашивать-зачем, как и почему. У одного из моих профессоров в резюме стоит что-то около 10 активно знает и еще 6-пассивно. Но из этих 8-9 активных большинство из одной группы (романские)+диалекты тех же романских.

Ну, то есть вы знаете язык и вы сможете сдать тест типа ЕГЭ , IELTS или DALF на отлично? Или вы оцениваете чисто по "внутренними ощущениям"?

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 23:10
Для самого изучения, уже наверное, сто раз все слышали, что одним из условий успеха обычно является хорошее знание грамматики родного языка. От этого и зависит, сколько времени потратит человек на изучение иностранного языка. Т е чем лучше знаешь (даже, наверное, лучше будет-понимаешь) грамматику родного, тем быстрее выучишь. Но не знаю, работает ли это с экзотическими языками, может там по-другому.

Ну это вы загнули, привязанность русской грамматики даже помешает, если учить к примеру китайский, там вообще все не так как у нас.

А как справиться с языковой (забыл слово) ну когда грамматика двух языков путается. То есть знаешь лучше английский, и к французскому стараешься неосознанно применить анг. грамматику. А если языков пять или больше? В голове ж все спутается!?

Вот случай Елика нам подтверждает данные, которые я читал, что до 4 языков еще всё возможно, а дальше просто не хватит вас самих, чтобы тратиться (силы и время) на языки, да и не будет такого окружения.

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 23:10
Например, встречала людей, говоривших, что знают хорошо язык и выяснялось, что писать на нем они вообще не умеют, только разговариватъ. Но в их понимании это и было "хорошо".

Вот поэтому я эту тему и завел

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 21:33
Но не 10 же !

Я изучал 25 языков, все на разных уровнях были, если бы жизнь сложилась иначе, так как я хотел и планировал, уж не знаю насколько чётко бы я ими сейчас всеми владел - но точно уж читать, писать и свободно говорить в той или иной степени я бы точно мог, по крайней мере к моим нынешним годам, учитывая что я уже много лет ничего толком не изучаю, а что было - заржавело.

С памятью у меня всегда всё было классно, фонетика и стремление анализировать и докапываться до глубин и причин тоже, хромала всегда грамматика, но тем не менее.

Так что это дело такое, в жизни много разного бывает.  :)

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 23:11
Ну, то есть вы знаете язык и вы сможете сдать тест типа ЕГЭ , IELTS или DALF на отлично? Или вы оцениваете чисто по "внутренними ощущениям"?

Вы о чем? И это мне вопрос или кому?
Если мне и по поводу того, что каждый сам решает, то я имела в виду, что у кого-то "хорошо" -это, как Вы написали, сдать тест на отлично, а у кого-то -умение разговаривать вообще, у третъего-чтобы сравнимо было с родным языком. ПОэтому, считаю, что оцениватъ уровень языка у других, неблагодарным делом-каждый учит язык для своих собственных нужд и потребностей. И  всех под одну гребёнку не получится.

ЦитироватьНу это вы загнули, привязанность русской грамматики даже помешает, если учить к примеру китайский, там вообще все не так как у нас.

Когда я написала "экзотические" языки, имелись в виду такие, как китайский. А знание грамматики помогает для изучения европейских, например. Если у Вас будет возможность-понаблюдайте, кто и как учит. Извините, если человек понятия не имеет, что такое падеж, подлежащее и т. п., то ему сложно объяснятъ грамматику другого языка. Речь же не о детях, которые без системы/правил в состоянии учитъ другой язык.

ЦитироватьА как справиться с языковой (забыл слово) ну когда грамматика двух языков путается. То есть знаешь лучше английский, и к французскому стараешься неосознанно применить анг. грамматику. А если языков пять или больше? В голове ж все спутается!?

Один из способов-учить лучше французский, если опираться на Ваш пример. По моему опыту, такое случается, когда один из языков хуже знаешь, тогда и заполняешь "пробелы в знаниях" грамматикой языка, который лучше знаешь. Может, это только у меня так было, не знаю.
Когда 2 языкa знаешь хорошо, т е нет серъезных пробелов, то разделять их проще, не путается человек так.

Цитата: RostislaV от марта  4, 2009, 23:29

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 21:33
Но не 10 же !

Я изучал 25 языков, все на разных уровнях были, если бы жизнь сложилась иначе, так как я хотел и планировал, уж не знаю насколько чётко бы я ими сейчас всеми владел - но точно уж читать, писать и свободно говорить в той или иной степени я бы точно мог, по крайней мере к моим нынешним годам, учитывая что я уже много лет ничего толком не изучаю, а что было - заржавело.

С памятью у меня всегда всё было классно, фонетика и стремление анализировать и докапываться до глубин и причин тоже, хромала всегда грамматика, но тем не менее.

Так что это дело такое, в жизни много разного бывает.  :)

Если бы... да кабы....
Пример того, что челу не хватило чего-то для изучения такого кол-ва языков. А о поддерживать уже речи нет.

Цитата: Финт Ушами от марта  4, 2009, 23:41
Один из способов-учить лучше французский, если опираться на Ваш пример. По моему опыту, такое случается, когда один из языков хуже знаешь, тогда и заполняешь "пробелы в знаниях" грамматикой языка, который лучше знаешь. Может, это только у меня так было, не знаю.
Когда 2 языкa знаешь хорошо, т е нет серъезных пробелов, то разделять их проще, не путается человек так.

А у нас была первая пара - английский, вторая - французский, третья - испанский, а четвертая опять английский или французский.  :)
У меня после франсе до сих пор тянет применить фр. грамм. к испанскому или тянет(чисто автоматически) испанское le сказать как фр. le
А явление кажется экстраполяция что ли называется?

Интерференция  :)

Ванько Кацап
У меня тоже такие пары каждый день. Сейчас я уже привыкла к такому расписанию, но под конец семестра все равно устаю ужасно.У нас еще есть пары перевод с немецкого на испанский (и другие языки) или наоборот.
Для себя я во всех случаях использую один способ-учить лучше, когда будет до автоматизма доведено, не будет никакой путаницы.

Финт Ушами права, путаница исчезает, как только языки доходят до определенного уровня.
У меня, кстати, был опыт общения в мессенджере одновременной беседы с разными людьми на 4 или даже 5 языках (не помню уже точно) :) Причем никто из собеседников не заподозрил, что я не только с ним беседую... всё было без неестественно долгих пауз и без путаницы. Очень хорошее упражнение для развития письменной разговорной речи, рекомендую... хотя и несколько не комильфо :green:

А что вы думаете по поводу сего
Interlanguage (http://en.wikipedia.org/wiki/)

По поводу чего? Википедии? Английского языка?  :donno:

то что человек учит иностранный язык, а на самом деле выучивает некий межязык средний между родным и иностранным

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 20:44
Поспорил тут с одним человеком, утверждает , что знать несколько(больше 3) языков очень даже реально.

Конечно, реально. В Европе среди людей с высшим образованием знание (т.е. владение на уровне B2 и выше) двумя-тремя языками - практически норма. А больше 3 - вполне доступно, нужны только мотивация, хорошие учебники и прочий инпут и правильная организация свободного времени. Естественно, если не впадать в крайности, и не утверждать, что, мол "знать" - это только если "в совершенстве", а если не в совершенстве и Дом-2 не понимаешь - то нафига оно вообще надо. Неплодотворная установка 8)

Цитата: Ванько Кацап от
Говорю ему, что мол брехня это все, я встречался с кучей профессоров лингвистов, в возрасте многие, многие книги научные пишут, и редко кто из них знает более 3 языков, а в основном работают с 1-2. Говорю что полиглоты - это позерство(извините за термин), это все просто чтоб "выпендреться"("смотрите, во я какой умный"). Нормальному лингвисту профессионалу не нужно владеть 10 и более языками, чтоб реализоваться как профессионал

Не стоит путать профессоров-лингвистов и полиглотов. У них разные интересы и цели, и время свое они, соответственно, тратят на разные вещи (хотя, конечно, лингвисты-полиглоты тоже бывают, просто это не обязательно).

Цитата: Ванько Кацап от
Вот всеми любимая Като Ломб (да простят мне ее поклониики  за порицание сего идола :tss: :) ) сама утверждает, что ей "надо пару дней порыться в конспектах, чтобы вспомнить язык". Ну разве это есть "владеть языком"? :donno:

Если я правильно помню, это она говорила о своих нерабочих языках; с тем же десятком языков, с которыми она работала постоянно, у нее таких проблем не было. И потом, что такого плохого в том, что надо вспомнить язык? С любым навыком так... Я вот давно на велике не ездила (или, там, на коньках) - мне тоже нужно было бы полчасика, чтобы освежить навык - но ведь это не сравнимо с тем, когда приходится учиться ездить с нуля. Так и с языками.

Цитата: Ванько Кацап от марта  5, 2009, 01:05
то что человек учит иностранный язык, а на самом деле выучивает некий межязык средний между родным и иностранным

Неправильно учит, значит.
А ссылка ваша не работает  :???

Цитата: "Финт Ушами" от
высшую математику на английском и на немецком

Это достаточно просто. Нужно вычить несколько слов типа "отсюда следует" ну и плюс уметь прочесть "интеграл от корня" и т.д.

Цитата: "Elik" от
А я знаю одного простого парня, который свободно владеет четырьмя языками и неплохо владеет еще двумя. Это я.

Отвечайте мне по-английски, через некоторое время будете свободно говорить только на трех (90% вероятности, 10 -- так и быть вам оставлю).

Цитата: "Финт Ушами" от
Некоторые начинают "думать" на языке еще не доучив его толком

Это не фантастика, а ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ НОРМА -- думать нужно С ПЕРВОЙ ФРАЗЫ. Вообще, думать -- это неплохо...

Цитата: "RostislaV" от
но точно уж читать, писать и свободно говорить в той или иной степени я бы точно мог

угу, осталась самая малость ПОНИМАТЬ РЕАЛЬНУЮ РЕЧЬ НА СЛУХ

Цитата: "ginkgo" от
с которыми она работала постоянно

Как она с ними "работала". Она понимала на слух реальную речь, обращенную не к ней (не на уровни "ути-пуси, как пройти в библиотеку")? Сильно сомневаюсь.

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 16:03

Цитата: "Финт Ушами" от
высшую математику на английском и на немецком

Это достаточно просто. Нужно вычить несколько слов типа "отсюда следует" ну и плюс уметь прочесть "интеграл от корня" и т.д.

Ну сейчас я это тоже знаю, а тогда нам, 17летним, это практически чудом казалось. Чуть позже у нас велись предметы информатика, основы техники связи и радиовещание и телевидение на английском-и нас это уже не так удивило, как высшая математика. К тому времени мы уже и к языку преподавателей критически относились-обсуждали как они говорят, да какое произношение. К первому отношение было другое, т к это было в диковинку.

Ну украинский и русский с детства а английский учил как международный в школе и универе .так что 3 языка у меня есть еще наченаю учить ирландский просто мне необходимо у меня девушка ирландка .собераюсь жить в Ирландии .ну еще бы выучил польский

Цитата: "SIVERION" от
наченаю

а русский с украинским не хотелось бы доучить? ;)

Iskandar.че я написал наченаю?странно..м я сегодня после бурной ночи и не такое могу написать гг

Цитата: Taciturn_ от марта  4, 2009, 23:42

Цитата: RostislaV от марта  4, 2009, 23:29

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 21:33
Но не 10 же !

Я изучал 25 языков, все на разных уровнях были, если бы жизнь сложилась иначе, так как я хотел и планировал, уж не знаю насколько чётко бы я ими сейчас всеми владел - но точно уж читать, писать и свободно говорить в той или иной степени я бы точно мог, по крайней мере к моим нынешним годам, учитывая что я уже много лет ничего толком не изучаю, а что было - заржавело.

С памятью у меня всегда всё было классно, фонетика и стремление анализировать и докапываться до глубин и причин тоже, хромала всегда грамматика, но тем не менее.

Так что это дело такое, в жизни много разного бывает.  :)

Если бы... да кабы....
Пример того, что челу не хватило чего-то для изучения такого кол-ва языков. А о поддерживать уже речи нет.

и? к чему это сверхразумное замечание?

это пример того как при определённіх способностях и желании МОЖНО чем-то овладеть и пример того, что житие оно не такое часто как ты себе его планировал и рвался реализовывать, так что давайте такие каменты оставим при себе - в них ни критики конструктивной, ни понимания жизни других людей.

Чтобы Вам легче стало скажу например только одно - в возрасте 15-18 лет - китайский язык был для меня почти как родным.

Больше рассказывать нет желания на страницах снобистстких журналов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Interlanguage

Вот эта ссылка. Очень хорошая ссылка.

Только в моей терминологии это называется "пиджин" и я доказываю, что термин "пиджин" в общепринятом значении (исковерканый экваториально-портовый язык) и этот "интерленгвидж" в принципе можно считать эквивалентными. Ну и плюс там куча важных деталей по интерференции языков.

Когда вы учите ин. язык, вы фактически в 99% случаев учитесь говорить на пиджине, а понимать спонтанную реальную речь носителей вы оказываетесь не в состоянии. Т.е. вы именно "говорите", и именно "знаете", но не ПОНИМАЕТЕ и в реальной жизни нефункциональны (или частично функциональны, смотря насколько это все запущено).

Ну так и с родным языком похожая ситуация-у каждого "своя лингвистическая система," каждый использует родной язык по своему. И влияют на это разные факторы (образование, местожительство, происхождение и прочее). И мысли свои 2 индивидуума выражают по разному. Например, у нас есть преподаватель немец, который разговаривает на коньюктиве 1(да и вообще "особенно")-если попросить его и другого немца выразить словами одну и ту же мысль, 100% будет по-разному.

Недавно читала небольшое исследование на тему потери родного языка эмигрантами-так там тоже описывалось, что язык развивается, но своим путем, отличным от того, которым он развивается в обществе, где говорят на этом языке. И конечный результат (после многих лет жизни) сравнивался со знанием иностранного ПОЧТИ как родного. Т е опять же будет своя лингвистическая система, отличная от других.

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 16:03

Цитата: "Финт Ушами" от
высшую математику на английском и на немецком

Это достаточно просто. Нужно вычить несколько слов типа "отсюда следует" ну и плюс уметь прочесть "интеграл от корня" и т.д.

:) Совершенно верно. У Э.Гуннемарка читал, что для обсуждения научных вопросов и чтения литературы по специальности вполне хватит 3000-4000 слов, а для чтения художественной литературы потребуется около 8000 слов (будет понятно 99% текста).
Среди научных деятелей, кстати, очень распространено владение только письменным языком. Очень часто учёный может написать на иностранном языке длинную и сложную статью с обилием узкоспециальных терминов, и в то же время сходить в магазин за хлебом или купить билет на поезд для него может оказаться почти непосильной задачей.

когда учился в школе, приезжал некий уникум из Прибалтики, кажется литовец (не Роман :) Утверждал, что знает порядка 40-50 языков. Так вот, повели его в первый же день в театр на спектакль на киргизском языке. Выйдя из театра он уже легко говорил по-киргизски

Для изучения языков у некоторых просто нет хорошей памяти. Например, у меня. Польского хватает только на чтение "Байтека". Немецкие слова учил буквально сотнями, испарились в 0. Хирагану с катаканой перед глазами держал год и постоянно пробовал читать по возможности, но запомнил меньше половины.

Обратил внимание на такую вещь -
Если в течении дня приходиться сталкиваться более чем с двумя языками - после этого зверски болит голова... Просто сил нет... Таблетки не  помогают... Помогает только обстаканиться слегка.

Так что водка ( в тропиках - ром ) - лучший друг полиглота.

Цитата: Yougi от августа 14, 2009, 10:00
Если в течении дня приходиться сталкиваться более чем с двумя языками - после этого зверски болит голова... Просто сил нет... Таблетки не  помогают...

Правда. Когда нет привычки переключаться, а надо это постоянно делать, тогда мозги очень быстро устают.

Цитата: Yougi от августа 14, 2009, 10:00
Так что водка ( в тропиках - ром ) - лучший друг полиглота.

Тоже правда. Я начинал беседовать на всех языках которое я учил, только когда был пьян. Без стакана я как-то стеснялся :) Но на второй день получалось уже без алкоголя :)

Кстати,да!После отмечалок,еще под мухой,заходишь в асю-скайп и начинаешь легко не по-русски!С отмечалок меня на франсе пробивает.А по трезвому - не стесняюсь, но обычно,не тянет всем писать и названивать.
А самый атас -одновременно в асе рус,англ.и фр.!

Цитата: Yougi от августа 14, 2009, 10:00
Обратил внимание на такую вещь -
Если в течении дня приходиться сталкиваться более чем с двумя языками - после этого зверски болит голова... Просто сил нет... Таблетки не  помогают... Помогает только обстаканиться слегка.

Так что водка ( в тропиках - ром ) - лучший друг полиглота.

Точно ! Примерно такие же ощущения. С небольшой поправкой, что в двуязычной среде я постоянно, а в трёхъязычной очень часто - поэтому у меня это начинается после четырёх языков. Ещё и не пьянеешь после этого.

Ну вы бы ещё колоться предложили.

Цитата: Artemon от августа 14, 2009, 23:58
Ну вы бы ещё колоться предложили.

Может это и выход  :)

Выход куда?

Выход откуда - из ситуации

Я не помню, что это за ощущение, когда в голове только один язык, для меня это неестественное состояние. Голова от них поэтому тоже не болит  :)
Алкоголь просто снимает языковой барьер ("придает храбрости"), который бывает на ранних стадиях изучения языка.

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 20:44
Для меня владеть языком, это вот разбудить тебя посредь ночи и  ты без труда будешь говорить на нем.

Честно - по такому критерию на 4х могу вообще без проблем.

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 23:11
и вы сможете сдать тест типа ЕГЭ , IELTS или DALF на отлично?

А зачем сдавать на отлично? ;) Это разве критерий знания языка?

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 23:19
А как справиться с языковой (забыл слово) ну когда грамматика двух языков путается. То есть знаешь лучше английский, и к французскому стараешься неосознанно применить анг. грамматику. А если языков пять или больше? В голове ж все спутается!?

Не обязательно. А если и началось путаться - можно сделать паузу.

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 20:44
Поспорил тут с одним человеком, утверждает , что знать несколько(больше 3) языков очень даже реально. Говорю ему, что мол брехня это все

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%86%D1%86%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8,_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BF%D0%BF%D0%B5

Насчет сдать тест на 5 - не критерий знания языка.
Вот у меня в институтском дипломе стоит: англ.яз 5, а совр.рус.яз 3. Не повезло с преподавателем, если бы сдавали той, что вела практику,не было б проблем. Так что, я типа англ.знаю лучше родного рус.?

Цитата: regn от августа 15, 2009, 04:37
Не обязательно. А если и началось путаться - можно сделать паузу.

Два языка путаются когда на обоих говоришь плохо, и когда у тебя нет практики переключаться. Если ты выучил язык(и) так, что можешь общаться, пусть даже это общение не будет особенно сложным, и пользуешься им регулярно, ничего не будет путатся.

Как-то, общаясь по скайпу в 1 окне по-англ, в другом по-фр, совершенно на автомате выдала шедевральную фразу: And what language nous parlons? Потом сама смеялась! :D Ну обычно настолько не мешаю!

Цитата: regn от августа 15, 2009, 04:31

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 20:44
Для меня владеть языком, это вот разбудить тебя посредь ночи и  ты без труда будешь говорить на нем.

Честно - по такому критерию на 4х могу вообще без проблем.

А у меня один эсперанто останется. (http://static.diary.ru/picture/1154.gif) Без шуток.

Разбудил Станислава Секирина посредь ночи. Спросил вопрос. Секирин ответил: «Цо бре?»

А кто-то, если разбудить ночью, ответит на чистом русском матерном! :D Типа, на кой разбудил!

Цитата: Darkstar от марта  5, 2009, 16:22

Цитата: "ginkgo" от
с которыми она работала постоянно

Как она с ними "работала". Она понимала на слух реальную речь, обращенную не к ней (не на уровни "ути-пуси, как пройти в библиотеку")? Сильно сомневаюсь.

Учитывая, что она (речь о Като Ломб) работала устным переводчиком, - думаю да, она понимала на слух реальную речь, обращенную не к ней.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 12:02
А у меня один эсперанто останется.  Без шуток.

Ого :) Фига се...

Представляю себе реакцию того, кто тебя разбудит :)

Когда я слышу фразу типа "он знает 32 языка", меня больше всего удивляет точность. Я вот не знаю, сколько языков я знаю. Знаю ли я хотя бы русский? Меня уровень знания родного языка не устраивает, и я не стану однозначно утверждать, что я его знаю. По-моему, любой уважающий себя лингвист при ответе на вопрос "А сколько языков вы знаете?" должен разразиться ответом страницы на 3-4.

Наверное, по числу языков можно ранжировать переводчиков — т.е. "этот человек берется готов профессионально переводить с восьми языков". Но я думаю, что полиглотизм это нечто другое.

Я тоже замечал, что иногда по иностранному мне изъясняться проще, а иногда сложнее. Я называю это приходом "английского настроения". Поскольку я не пью, могу заверить, что к алкоголю это не имеет отношения. Ну уверен, насколько это эффективно, но если мне нужно английское настроение, я стараюсь почитать по-английски что-нибудь хорошее.

Это Мэнсон слева, что ли?

ЦитироватьОго :) Фига се...

Представляю себе реакцию того, кто тебя разбудит :)

Вот только не надо понимать это превратно. :) Когда я утомлён, на эсперанто я продолжаю говорить бегло, а вот даже на русском приходится выдавливать из себя по полфразы (и я дейтвительно не завидую тем, кто меня слушает))). Это, собственно, был контрпример к суждению Ваньки.

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 21:04
Вот только не надо понимать это превратно. :) Когда я утомлён, на эсперанто я продолжаю говорить бегло, а вот даже на русском приходится выдавливать из себя по полфразы (и я дейтвительно не завидую тем, кто меня слушает))). Это, собственно, был контрпример к суждению Ваньки.

So, Esperanto has indeed become your first language? ;)

Цитата: Hellerick от августа 15, 2009, 16:22
Когда я слышу фразу типа "он знает 32 языка", меня больше всего удивляет точность. Я вот не знаю, сколько языков я знаю. Знаю ли я хотя бы русский? Меня уровень знания родного языка не устраивает, и я не стану однозначно утверждать, что я его знаю. По-моему, любой уважающий себя лингвист при ответе на вопрос "А сколько языков вы знаете?" должен разразиться ответом страницы на 3-4.

Совершенно верно. Даже более того, уровень знания того или иного языка всё время меняется. Напр. проведя пару недель в Испании значительно освежаешь и улучшаешь свой испанский, в то время как, к примеру французский запросто "опустится" пониже. Я бы измерял знание языка относительно времени и м. б. других условий, подобно скорости или даже ускорению  :)

Цитата: Hellerick от августа 15, 2009, 16:22
Наверное, по числу языков можно ранжировать переводчиков — т.е. "этот человек берется готов профессионально переводить с восьми языков". Но я думаю, что полиглотизм это нечто другое.

Я полагаю, что можно достаточно профессионально переводить и не зная языка в совершенстве. Достаточно хорошо знать основы и предмет перевода.

Цитата: Hellerick от августа 15, 2009, 16:22
Я тоже замечал, что иногда по иностранному мне изъясняться проще, а иногда сложнее. Я называю это приходом "английского настроения". Поскольку я не пью, могу заверить, что к алкоголю это не имеет отношения. Ну уверен, насколько это эффективно, но если мне нужно английское настроение, я стараюсь почитать по-английски что-нибудь хорошее.

Ну да, алкоголь просто один из способов изменить настроение, и м. б. не всегда самый удачный. Возможно и прыжок с парашютом даст нужный эффект  ;)

Цитата: RegnSo, Esperanto has indeed become your first language? ;)

Года три назад на форуме обсуждалось, что носители флективных дольше соображают при нахождении нужной формы нужного слова, чем, скажем, «аналитики».

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 22:32
Года три назад на форуме обсуждалось, что носители флективных дольше соображают при нахождении нужной формы нужного слова, чем, скажем, «аналитики».

Не уверен, что заметно дольше. Это мизерные различия, хотя они несомненно есть. Типа 0,00001 секунды против 0,0001 секунды реально на вид различаться не будут.

Цитата: RawonaM от августа 15, 2009, 23:16

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 22:32
Года три назад на форуме обсуждалось, что носители флективных дольше соображают при нахождении нужной формы нужного слова, чем, скажем, «аналитики».

Не уверен, что заметно дольше. Это мизерные различия, хотя они несомненно есть. Типа 0,00001 секунды против 0,0001 секунды реально на вид различаться не будут.

Да ну. Я гораздо дольше раздумываю над нахождением нужного идиоматического выражения и стилистической окраски, чтобы сказать, как говорят другие (и всё равно часто выражаюсь нелепо и неудачно). А всякие там формы - это мелочи по сравнению с.

Цитата: Чайник777 от августа 15, 2009, 23:23
Да ну. Я гораздо дольше раздумываю над нахождением нужного идиоматического выражения и стилистической окраски, чтобы сказать, как говорят другие (и всё равно часто выражаюсь нелепо и неудачно). А всякие там формы - это мелочи по сравнению с.

+1

Да, похоже, что именно это и есть объяснение насчёт эсперанто.

интересная тема! Тут обсуждалась проблема головной боли после общения на нескольких языках.  := := А ведь и правда.... голова болит сильно, если постоянно переключаешься

Сама долго думала над этим же вопросом... И очень скептически отношусь к фразе "владею в совершенстве"... Можно десятилетиями изучать языки в своей комнате, но не суметь поддержать телефонный разговор с носителеми... Или, напротив, свободно общаться в среде, но не знать как пишутся слова... Думаю всё относительно. Для этого должны сложиться определённые условия, иначе, мне трудно поверить. Из своего личного опыта - моя дочь от рождения говорит на русском, в садике пришлось по английски заговорить, а в школу пошла учиться на французском! Вот это я называю жизнь заставила!!! Теперь в планах пойти учиться в международную школу, обучение в которой проходит на двух языках, +испанский как иностранный... Сейчас ей 5 лет, думаю годам к 10, по крайней мере 3 языка для неё будут родными. Мы живем в Квебеке, владением нескольких языков сразу тут никого не удивишь, хотя, сами носители могут путаться как пишется то или иное слово! Для меня, например, знать иностранный язык не значит копаться во всех тонкостях произношения, пунктуации или правописания, а суметь поддержать беседу на любую тему (типа среди ночи разбудить), пусть даже и не зная каких-то слов!!! ;)

Цитата: mwanamaji от октября 28, 2011, 23:18
интересная тема! Тут обсуждалась проблема головной боли после общения на нескольких языках.  := := А ведь и правда.... голова болит сильно, если постоянно переключаешься

Всё дело в практике, если жить в таких условиях, это становится обыденной реальностью, и голова перестаёт болеть! А когда всё это в искуственных условиях, то как то слабо верится...

Цитата: regn от августа 15, 2009, 04:35

Цитата: Ванько Кацап от марта  4, 2009, 23:11
и вы сможете сдать тест типа ЕГЭ , IELTS или DALF на отлично?

А зачем сдавать на отлично? ;) Это разве критерий знания языка?

Вот это, на мой взгляд, очень разумное замечание!!! Когда-то я сдавала IELTS, TOEFL с подругой сдавали, а потом она уехала в Англию и сказала, что месяца 2 не могла въехать в местный сленг и произношение... Учитывая еще что в Ёркшире они вообще doesn't почти не употребляют, зачем don`t и так достаточно!!!! И еще куча каких нюансов!

Цитата: Setareh от октября 29, 2011, 00:15

Цитата: mwanamaji от октября 28, 2011, 23:18
интересная тема! Тут обсуждалась проблема головной боли после общения на нескольких языках.  := := А ведь и правда.... голова болит сильно, если постоянно переключаешься

Всё дело в практике, если жить в таких условиях, это становится обыденной реальностью, и голова перестаёт болеть! А когда всё это в искуственных условиях, то как то слабо верится...

наверное, время нужно и практики больше. Дома с мужем говорю по-английски, маме звоню- говорим по-русски. На работе мне приходится говорить по-испански и всё чаще по-суахили,из-за обилия африканских иммигрантов. С последними двумя языками голова очень болит, и торможу иногда- не могу переключиться сразу :) :) Может быть со временем, пройдёт?

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 22:32
Года три назад на форуме обсуждалось, что носители флективных дольше соображают при нахождении нужной формы нужного слова, чем, скажем, «аналитики».

Не подскажeте, где именно? :what:

Цитата: Toivo от ноября 20, 2011, 16:51

Цитата: Vertaler от августа 15, 2009, 22:32
Года три назад на форуме обсуждалось, что носители флективных дольше соображают при нахождении нужной формы нужного слова, чем, скажем, «аналитики».

Не подскажeте, где именно? :what:

Не подскажу, не смог найти.