Лингвофорум

В этой теме я буду рассказывать про логлан. Верталеру просьба не смотреть.

Начать надо бы с местоимений.

И в самом деле, начну-ка я с местоимений. Вот несколько простых фраз, более сложные будут потом. Нужные слова выделены полужирным шрифтом.

Le telbie ga darli miu. Ibuo miu vizka tei.
{Горизонт далеко от нас. Но мы видим его.}

Bleka leti lensesmao! Ifeu, lei ga lensesmao noce bunbo ia.
{Посмотри на этого (так называемого) лингвиста! На самом деле, он не лингвист, а самый настоящий дурак.}

Ne ditca pua takna ne cirna ne snilii. Icea, dei pua takna cei sei.
{Один учитель, бывало, говорил с одним учеником об одном соседе. Иными словами, он (в смысле, учитель) говорил с ним (в смысле, учеником) о нём (в смысле, соседе).}

Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

Было бы неплохо отметить отсутствие падежей и общую структуру предложения, а то и домашнего задания не сделают. :)

Цитата: Станислав СекиринДомашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

Надеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким? :_1_12

Цитата: ЕвгенийНадеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким? :_1_12

Думаю, что для человека реально не знакомого с логланом вообще и с идеями в основе в частности, загвоздку представляет что-нибудь вроде: "Один учитель, бывало, говорил с одним лингвистом об одном ученике".

Цитата: ЕвгенийНадеюсь, следующее домашнее задание не будет так оскорбительно, можено сказать, издевательски лёгким? :_1_12

Разберёмся. Это было не настоящее домашнее задание, а, так сказать, пристрелка.

Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:

Итак, продолжаю. В логлане есть слово mi. Оно означает "я".

Mi godzi. - Я иду.

Есть ещё слово tu, означающее "ты". В логлане есть слова, чтобы выразить уважение к адресату, но их практически никто не использует. Поэтому я о них расскажу как-нибудь позже. Обычно логланисты друг другу тыкают, а не выкают.

Tu godzi. - Ты идёшь.
Mi vizka tu. - Я вижу тебя.

Теперь - слово mu. Это слово означает "я и ты вместе". На русский язык его практически всегда можно перевести как "мы".

Mu godzi. - Мы идём.
Mu blekue. - Мы смотрим друг на друга.
Mu vizkue. - Мы видим друг друга.

Вместо mu можно сказать mi ze tu. Значение от этого практически никогда не меняется. Mi ze tu не менее грамотно и не менее понятно, чем mu, но длиннее и поэтому реже используется.*

Mi ze tu blekue. - Мы с тобой смотрим друг на друга.

Слово mu можно рассматривать как смесь слов mi и tu.

Теперь рассмотрим слово mo. Оно тоже означает "я и ты", но в несколько другом смысле, чем mu. Если человек говорит "Mu godzi", то он имеет в виду "Мы двигались вместе, по одной и той же дороге, одновременно, как единое целое". Однако представим себе, что я иду пешком из Эллихаузена в Николаусберг, а ты едешь на велосипеде из Чернигова в Гомель. Тут уже "Mu godzi" пройдёт лишь с ооочень большим скрипом. Гораздо лучше сказать "Mo godzi". Это будет значить "Я иду, и ты идёшь". Обычно логланское mo на русский следует переводить словом "мы".

Евгений или Верталер не говорят на логлане. Однако, обращаясь ко мне, каждый из них вполне мог бы сказать "Mu leudja la Loglan" (мы знаем язык по имени Логлан), и это было бы правдой. А вот фраза "Mo leudja la Loglan", сказанная любым из них, была бы чистейшей воды враньём, поскольку означала бы "Я знаю логлан, и ты знаешь логлан". С таким же успехом они могли бы сказать "Mi, e tu leudja la Loglan" или даже "Mi leudja la Loglan, ice tu leudja la Loglan" - эти фразы означают то же самое.

Я человек не очень высокий. Однако своему соседу я мог бы сказать "Мы выше трёх метров", используя местоимение mu. Ибо если он встанет мне на плечи, то ему придётся пригнуться, чтобы не задеть за потолок. А вот местоимение mo здесь не прошло бы. Оно бы значило, что каждый из нас выше трёх метров.

Вообще, mu можно употребить везде, где ни один из собеседников всей работы не делал. Например:
а) Я покрасил пол-крыши, ты покрасил пол-крыши - значит, mu покрасили крышу.
б) Я покрасил одну крышу, ты покрасил другую крышу - значит, mo покрасили крышу. Значит, mu покрасили две крыши.
ш) Я покрасил крышу, потом пришёл ты и покрасил её ещё раз - тоже, значит, mo покрасили крышу. Значит, mu покрасили крышу дважды.

С этим разобрались. Дальше идёт слово miu. Слово miu - это сокращение для mi ze da.

Da, с точки зрения русского языка, очень многозначное слово. С одинаковым успехом может означать "он", "она", "оно" или "они". Таким образом, miu может означать, "я с ним вместе", "я с ней вместе" или "я с ними вместе", но не может означать "я с тобой".

Miu vizka tu. - Мы видим тебя.
Miu clukue. - Мы с ней любим друг друга.

Есть слово mio. Эквивалент выражения mi, e da. Относится к miu так же, как mo относится к mu.

Mio vizka tu. - Каждый из нас видит тебя.
Mio cluva ba. - Мы любим кого-то.

Теперь рассмотрим слова muu и muo. Первое из них - сокращение mi ze tu ze da, а второе - mi, e tu, e da. Различаются они тем же, чем miu и mio. Первое под действующих как единое целое, а второе - действующих поодиночке. На русский язык их тоже удобнее всего переводить словом "мы". К примеру, слово muo я мог бы употребить, если бы хотел сказать нечто вроде "И я, и ты, и мой сосед кажутся умными людьми".

А в старом логлане не так. Меньше десяти лет назад русскому "мы" в логлане соответствовало не шесть, а целых одиннадцать слов. Это были: mu, mia, mie, mii, mio, miu, mua, mue, mui, muo, muu. Рассмотрим их подробнее:
Mu - значение этого слова не изменилось. Оно и тогда уже означало mi ze tu.
Слово mia соответствует современному miu. То бишь mi ze da.
Слово mua соответствует современному muu. То бишь mu ze da.

Остальные слова расшифровываются так:

mie = mi ze de
mii = mi ze di
mio = mi ze do
miu = mi ze du

mue = mu ze de
mui = mu ze di
muo = mu ze do
muu = mu ze du

Что же означают все эти de, di, do и du? Они очень похожи** на da. В то время они использовались следующим образом:

da использовалось для последнего упомянутого предмета/человека/ещё чего-то.
de - для предпоследнего.
di - для предпредпоследнего.
do - для предпредпредпоследнего.
du - для предпредпредпредпоследнего.

La Katias, pazu donsu le kamra lesuo brudi. Ibuo da pazi dirlu de, inurau di nua donsu niba da.
Катя давным-давно подарила фотоаппарат своему брату. Но он недавно потерял его, поэтому она сейчас обычно не дарит ему ничего.

Разумеется, это можно было сказать и буквенными сокращениями. Вместо da в данной фразе подошло бы bei, вместо de - kei, вместо di - Kai.

Ну вот. Если бы я во второй фразе хотел сказать нечто вроде "я и Катя вместе", то употребил бы местоимение "mii", а если бы "ты, я и Катин брат вместе", то употребил бы "mue". Так это тогда действовало.

В современном логлане слова miu, mio, muo и muu изменили значение - я уже рассказывал, как именно. Слова mie, mii, mua, mue, mui утратили всякий смысл и перестали использоваться. Слово mia тоже изменило значение - оно перешло из лексемы DA в лексему PA и используется для выражения сослагательного наклонения:

Mia lepo mi simbo - если бы я был львом.

Впрочем, о сослагательном наклонении будет рассказано позже.

Домашнего задания пока не будет. Вместо этого подумайте над следующей фразой:
Mu forli mo. - Вместе мы сильнее, чем по отдельности.

______________________________________
*Сокращения вообще очень характерны для логлана. Например, логланисты практически никогда не говорят sune или nini - вместо этого используются слова su и ma.

**Все эти слова - и mi, и tu, и da, и do, и miu, и mo, и ещё куча слов, в этом посте не упомянутых - все они входят в лексему под названием DA. Если бы кому-то захотелось разобрать структуру предложения "Da kamla ba mi kou lepo miu gozmao da", он бы, наверное, записал его так: DA PREDA DA DA PA LEPO DA PREDA DA.

Цитата: Станислав СекиринВ данном примере, гисму "klama" - это селбри, а "le karce" - это сумти.

Оюун ухаан нандин чанар заяасан ...:yes:

Цитата: Станислав Секиринko klama fu le karce

a "fu" что значит?8)

Цитата: Lei Ming Xiaa "fu" что значит?

fu - это ярлык пятого пробела для сумти. Нет, не так. Ну, не знаю, как это по-русски сказать. Считайте это падежом. На логлан fu часто можно перевести как zuu, но это очень сильно зависит от селбри.

По-моему, это через русский, немецкий или китайский вообще не объясняется. То-есть объясняется, но долго или запутанно. А коротко это объясняется только через сам ложбан. Ну или через логлан.

Есть в ложбане такая selma'o, или, говоря человеческим языком, лексема. Называется она FA. И есть в ней, если не ошибаюсь, шесть слов - fa, fe, fi, fo, fu и fi'a. И вот что они делают:

mi cu tavla do la lojban. - я говорю тебе о ложбане.
fa mi cu tavla fe do fi la lojban. - я говорю тебе о ложбане
fa mi cu tavla fi la lojban. fe do - я говорю о ложбане тебе
fi la lojban. cu tavla fe do fa mi - о ложбане говорю тебе я

Слово "tavla" значит следующее:
X1 говорит X2 (кому) про X3 на языке X4

fa - это ярлык для первого аргумента, Х1.
fe - для второго.
fi - для третьего.
fo - для четвёртого.
fu - для пятого.
fi'a - вопросительная частица.

fi'a mi catra - мог бы спросить Кривошеин-дубль у следователя. Я убит или я убийца?

Вернёмся к нашим автомобилям.

mi klama zo'e zo'e zo'e le karce - я еду на машине.
Дословно: я идти неважночто неважночто неважночто такназывемый автомобиль

Слово klama означает "X1 идёт/едет в Х2 из Х3 по дороге Х4 используя транспортные средства Х5". То-есть ничего присобачивать не надо, достаточно использовать порядок слов...

Добавлено спустя 42 минуты 44 секунды:

Одним словом, спросите Экса или Дигамму, или ещё кого из форумских жбопрэ, они вам всё разложат по полочкам, и будет вам всё ясно.

Цитата: Станислав Секиринmie = mi ze de
mii = mi ze di
mio = mi ze do
miu = mi ze du

mue = mi ze de
mui = mi ze di
muo = mi ze do
muu = mi ze du

может так:
mue = mi ze tu ze de
mui = mi ze tu ze  di
muo = mi ze tu ze  do
muu = mi ze tu ze  du
??
---
Bleka leti ditca..:_1_12

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:: icea, bleka dei..шучу, шучу..8)

PS: ещё, вот, один вопрос: ты уверен, что "da" не от китайского "ta" = "он, она, оно"..похоже что-то очень..

Цитата: Lei Ming Xiaможет так:

Конечно, именно так. Сейчас исправлю. Надо будет посмотреть завтра этот пост ещё раз, на свежую голову.

Цитата: Lei Ming XiaBleka leti ditca..:_1_12

Mi nuo bleka, ice mi vizka le biu sonli.

Цитата: Lei Ming XiaPS: ещё, вот, один вопрос: ты уверен, что "da" не от китайского "ta" = "он, она, оно"..похоже что-то очень..

Не знаю, всё может быть. В логлане вообще есть немало китайского. Но английского, впрочем, больше. Например, книга будет "bukcu" (читается "бýкшу"). :)

Кстати, слово ta в логлане тоже есть. Означает "то, та, тот, те". В противоположность слову ti, означающему "вот эти, вот это, вот эта, вот этот".

вообще, классный язык..мне нравится..:)
спасибо, что рассказываешь!!
читаю дальше с интересом..

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 7 секунд:

Станислав, вот, я ещё раз читал, и возник вопрос:

muu = mu ze da = miu ze tu
muo = mo, e da = mio, e tu

..не так ли?

а как сказать, например:
mu, e da; miu, e tu; mo ze da; mio ze tu...
.. или не существует сокращённой формы?

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Цитата: Станислав СекиринРазумеется, это можно было сказать и буквенными сокращениями. Вместо da в данной фразе подошло бы bei, вместо de - kei, вместо di - Kai.

а почему Kai, а не Kei?

Я почти всё понял (как математик 8-))..зашибец!!  :roll:
Спасибо за длинное объяснение!!

PS: вот маленький вопрос:
"cu" - это ярлык для глагола, не так ли? а "ko" что есть?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Цитата: Станислав Секирин.. или ещё кого из форумских жбопрэ...

а что такое "жбопрэ"?

Цитата: Lei Ming Xiaа "ko" что есть?

Это такое местоимение. Для повелительного наклонения.

ma co'a pensi - кто (или что) начинает думать?
do co'a pensi - ты начинаешь думать
ko co'a pensi - начинай думать!

:skler:

Цитата: Lei Ming Xiaа что такое "жбопрэ"?

Lei jbopre - самоназвание ложбанистов. Те, кого на логлане называют leu lojbi.

последний маленький вопрос "офф-топик":
а в чём, собственно, разница между ложбаном и логланом??

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

и как же будет "я еду на машине" на логлане?

а чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

Цитата: Lei Ming Xiaпоследний маленький вопрос "офф-топик":
а в чём, собственно, разница между ложбаном и логланом??

1) Разница в произношении. В ложбане нет логланских звуков q и w, невозможны слова вроде логланского eo, не бывает звука h в начале слова. В логлане гораздо реже встречается придыхание, и гораздо реже - звук x. Ну и ещё различия по мелочам.

2) Разница в правописании.

К примеру, ложбанисты гораздо чаще используют знак ', слова могут начинаться у них с точки, а большие буквы ими используются только для индикации ударения. Кроме того, в ложбанском алфавите нет букв q, w, h. вот така'я .у них СТРАНна'я .орфоГРАфи'я

У логлана правописание более привычное.

А, к примеру, логланский дифтонг ao в ложбане пишется au.

3) Разница в грамматике. Тут различия небольшие, но кое-какие всё же имеются.

4) Различия в лексике. Вот в этом всё и дело. Некоторые слова ещё похожи (например, matma/mamta, kamla/klama, vizka/viska, penso/pensi, ce/je), некоторые вообще различаются только написанием и произношением (логланскому eo соответствует ложбанское .e'o). Другие похожи меньше - например, bukcu/cuktu, hasfa/zdani, mormao/catra. Есть и "ложные друзья" - например, ложбанское gasnu отнюдь не соответствует логланскому gasno, а такие слова, как gutra или maksi означают совершенно разные вещи, хотя пишутся и произносятся одинаково. Слова smani и smano тоже никак между собой не связаны. И так практически со всеми словами...

Цитата: Lei Ming Xiaи как же будет "я еду на машине" на логлане?

Я сам сказал бы "Mi tcagoi.".

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Цитата: Lei Ming Xiaа чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

Нет. Есть определённые различия. Например, буква c читается как эсперантское ŝ, буква x - как эсперантское ĥ, j - как эсперантское ĵ. И ещё многое. Если надо, распишу детальнее.

Цитата: Lei Ming Xiaа как сказать, например:
mu, e da; miu, e tu; mo ze da; mio ze tu...
.. или не существует сокращённой формы?

Насколько я знаю, сокращённых форм для этого не существет и не существовало. Приходится преодолевать лень и говорить на два слога больше. :)

Добавлено спустя 8 минут 19 секунд:

Цитата: Lei Ming Xiaа почему Kai, а не Kei?

И kei, и Kai суть названия букв. Именно поэтому вместо них можно при желании просто писать k и K соответственно. Kei - название латинской строчной k. Kai - название латинской прописной K. Для имён используются именно прописные буквы.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Lei Ming Xiaи как же будет "я еду на машине" на логлане?

Я сам сказал бы "Mi tcagoi."

а как построено слово "tcagoi"?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Lei Ming Xiaа чтение в обоих языках такое же, как и в эсперанто?

Нет. Есть определённые различия... Если надо, распишу детальнее.

конечно, надо! (ты напиши, пожалуйста, в логланском разделе, а то здесь, как бы, про машину..8))..произносить то хочется правильно!

Цитата: Lei Ming Xia-а как построено слово "tcagoi"?

Это составной предикат, из tcaro и godzi. Дословно переводится "машиноехать".

ааа!!! понятно теперь всё!! спасибо!!

значит, никаким "fu" и не пахнет..:roll:

Цитата: Станислав СекиринОдним словом, спросите Экса или Дигамму, или ещё кого из форумских жбопрэ, они вам всё разложат по полочкам, и будет вам всё ясно.

К сожалению, я эту ветку обнаружил слишком поздно, Станислав всё уже замечательно успел разъяснить. Впрочем, если будут ещё вопросы по ложбану, буду рад ответить. Кстати, для обсуждения ложбана годится ещё ветка Что же это такое в ложбане?

что-то Станислав больше ничего не пишет..:(

А по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

А ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Вот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было солво?!

Вообще-то, тема этой ветки — Loglan, но, если Станислав не будет в претензии, отвечу за ложбан, раз уж вопросы заданы о ложбане.

Начнём с простых вопросов.

Цитата: ТайльнемерА ещё вот что. Если я правильно понимаю, "lojban" переводится как "логический язык", а "la lojban." - это "ложбан". Но тогда же "jbopre" - это не ложбанист, а тот, кто говорит на каком-либо лог. языке. Или я щас чушь сказал?

lojban — это имя конкретного искусственного языка «ложбан» и больше ничего.  С точки зрения формальной грамматики, lojban, как и любое другое имя собственное (имена собственные — cmene — всегда оканчиваються на согласную), неразложимо на компоненты и никакого смыслового значения не имеет. Единственное назначение имени собственного — это дать ссылку на конкретный объект. «Хоть горшком назови...» Тот факт, что оно образовано из сокращённых форм loj для logji (логический) и ban для bangu (язык) — это скорее чисто мнемонический приём.

«Логический язык» будет lojbau. В отличие от lojban, это сложный предикат (lujvo). Как всякий предикат, lojbau заканчивается на гласную и имеет аргументы (те же, что у bangu):

x1 — логический язык, используемый x2 (кем), чтобы сообщать x3 (что: содержание)

Цитата: ТайльнемерВот в слове "jbopre", например, от слова "логический" осталась только 1 буква j! Как же понять, какое это было слово?!

Слово jbopre образовано из сокращённых форм корней lojbo  (ложбанский) и prenu (личность, персона). Формально, lojbo — это самостоятельный корень (gismu), неразложимый ни на какие компоненты, хотя сходство с именем lojban конечно не случайное, а намеренное. Так что jbopre это именно ложбанист и никто другой. «Говорящий на каком-то логическом языке» будет lojbaupre.


Ну а для того, чтобы угадывать смысл составных предикатов по их компонентам, нужно знать наизусть список всех сокращённых форм корней (rafsi). Другого способа нет.

Цитата: ТайльнемерА по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)? Можно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово? И как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

Об этом напишу позже, когда будет время.

Добавлено спустя 7 часов 13 минут 56 секунд:

Продолжим разговор...

Цитата: ТайльнемерА по какому правилу в логлане и в ложбане из 2 простых предикатов (гисму, или как их там) составляются составные (лужво)?

Каждый простой пятибуквенный предикат (gismu) имеет от нуля до трёх сокращённых трёхбуквенных форм (rafsi), перечисленных в словаре. Число rafsi было назначено  a priori, соответственно вероятной продуктивности каждого корня для словообразования. Из этих rafsi и составляются сложные предикаты (lujvo). При образовании lujvo нужно соблюдать ряд ограничений:
[list=1]

• слово должно заканчиваться на гласный
  
• на стыке rafsi не должны образовываться запрещённые комбинации звуков
  
• среди первых пяти звуков должна быть хотя бы одна пара идущих подряд согласных
  
• и некоторые другие ограничения
  [/list:o]
  Если этим правилам не удаётся удовлетворить, используются буферные гласный y и согласный r. Например, lujvo для mudri siclu будет не mudsiclu с запрещённой комбинацией ds, а mudysiclu. Или, от sonci sanmi — не soisai (правило 3), а soirsai.
  
  Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter4.html
  
  

  Цитата: ТайльнемерМожно ли однозначно определить, из каких слов состоит слово?

  
  Да, можно. Перечисленные выше ограничения введены как раз для того, чтобы каждое lujvo однозначно распадалось на rafsi. После этого остаётся посмотреть в словаре, какому корню соответсвует каждое rafsi.
  
  

  Цитата: ТайльнемерИ как определяется кол-во и порядок аргументов сложных предикатов?

  Это целая наука. Грубо говоря, (для случая двухкомпонентных lujvo) мы берём объединение аргументов обеих компонент, производим необходимые отождествления, выкидываем ненужные аргументы и упорядочиваем оставшиеся. Чтобы облегчить для читателя понимание получившегося слова без словаря, для каждого из этих шагов в ложбане выработан ряд довольно жёстких рекомендаций, описывать которые здесь детально я не берусь — слишком долго. Подробнее см. http://www.lojban.org/publications/reference_grammar/chapter12.html
  
  Вообще, создание новых lujvo считается в ложбане делом ответственным и привилегией продвинутых jbopre. Начинающим рекомендуется использовать составные предикаты (tanru) или брать lujvo из словаря.

По кое-чьей просьбе.

Monday, 18 April 2005
02:38

Допустим, учит человек логлан. Вот уже насобачился этот человек в грамматике - и вдруг замечает, что ему катастрофически не хватает слов. А словаря нет. А на одной структуре языка далеко не уедешь. Что делать?

В интернете, к счастью, всего предостаточно. вот, к примеру:

Человек, известный на дневниках как amikeco (//www.diary.ru/~amikeco), а на эсперанто-форуме как Славик (http://e-novosti.info/forumo/profile.php?mode=viewprofile&u=2&sid=99f5dd2517bd2e9a40460b840b70863e), изготовил когда-то страничку о логлане. На ней, в частности, можно отыскать список логланских несоставных предикатов. Вот он.

Больше по-русски ничего напоминающего словарь, насколько я знаю, в интернете нет. Смотрим, что есть по-английски - на родном языке создателей логлана.

Во-первых, это устаревший учебник под названием Loglan 1. Точнее, не сам учебник, а списки слов в его конце. Начиная со страницы 510. Не нужно забывать, что многое в языке с тех пор изменилось. А многое не изменилось, с другой стороны.

Во-вторых, это списки словечек. Один. И второй. Тоже устаревшие.

И наконец, это LOD. Насколько я знаю, это самый полный на сегодня словарь логлана. Увы, в нём встречаются непонятные места. например, спросите того же самого amikeco, что он думает о слове nurbii и особенно о слове furpeo из этого словаря. Он не во всём согласен со словарём - и, по-моему, прав. Скачать LOD очень и очень рекомендую.

Наконец, для тех, кто интересуется старым логланом - ещё три ссылки. В самом верхнем списке - соответствия логланских простых предикатов и ложбанских gismu, а в нижних двух объясняется, что эти самые gismu значат.

http://lojban.org/publications/wordlists/oldlog.txt
http://lojban.org/publications/wordlists/gismu.txt
http://lojban.org/publications/word...smu_spanish.txt

Thursday, 21 April 2005
23:38

А допустим, человек учит логлан, нашёл все словари, существующие в интернете, перерыл их - а нужного слова нет! Как быть?

Во-первых, можно образовать нужное самостоятельно. Частицы вроде nu или nuo, суффиксы вроде -zia, -mao, -cko или -rie могут в этом очень помочь. Даже из такого простого слова, как le, можно выжать немало, если употреблять его в неожиданных местах. Конечно, про составные предикаты тоже не надо забывать. И про sue - великолепное слово, весьма помогающее при переводе на логлан слов вроде "мурлыкать", "хихикать", "храпеть", "выть" или "урчать".

А если ничего не придумывается? Или если то, что придумано, звучит двусмысленно, аляповато или слишком длинно? Или не совсем точно отражает суть? Тогда на помощь приходит словечко sao.

Например:
sao фигнолог,
sao קלעזמער,
sao 花見,
...

Это словечко желательно использовать только в самых непереводимых случаях, и обычно лучше транслитеровать слово, чем писать его оригинальной письменностью.

Камрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на www.loglan.org? Шире ли он распространен, чем ложбан, или нет? И еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.

Чё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.

Цитата: ТайльнемерЧё-то никто не хочет отвечать на предыдущий вопрос.
Может кто-нибудь всё-таки ответит.

Видимо, уже некому.
Лично я решил пойти в ложбан.

Как-то не хотелось мне лезть в чужую епархию (сам я ложбанист), но раз уж Станислав молчит, постараюсь в меру своего разумения ответить.

Цитата: unlightКамрады, я не совсем понимаю нескольких вещей. Логлан развивается или нет? Если да, то насколько сегодняшнему состоянию соответствуют Loglan 1 Fourth Edition и Loglan 3, выложенные на //www.loglan.org?

Книга Loglan 1 соответствует состоянию на 1989 год и во многом устарела. Учебник Loglan 3 описывает версию языка 1996 года. С тех пор вроде бы язык стабилизировался.

Цитата: unlightШире ли он распространен, чем ложбан, или нет?

Здесь я не могу быть объективным, но судя по представительству в Сети, ложбан идёт впереди. У меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова. В остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.

Цитата: unlightИ еще: года полтора назад на каком-то форуме (или здесь, или на e-novosti) я видел логланистов (имен, конечно, не помню), активно катящих бочку на ложбан :) Какое сейчас объективное положение на фронте конкуренции двух языков? Спасибо за объяснения.

Разговор на эту тему портит нервную систему (оперетта "Трембита", дуэт Параси Никаноровны и Сусика). Поэтому я лучше промолчу.

Цитата: EKSУ меня такое впечатление, что сколько-нибудь активные логланисты остались только в России, благодаря харизматической личности Славика Иванова.

У меня такое впечатление, что как раз в России-то их и не осталось. По крайней мере, кроме Славика и ещё какого-то неясного человека, не отвечающего на емэйлы, я никого живого не припоминаю.

Цитата: EKSВ остальном мире о логлане уже мало кто вспоминает. Опять-таки, это лишь моё пристрастное мнение.

В США вспоминают, например, и ещё как. И в Греции. А вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.

.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.

Цитата: Станислав СекиринА вот в Германии я не встречал ни логланистов, ни ложбанистов.

Вот здесь есть списки ложбанистов по странам, включая Германию.

Цитата: EKSсписки ложбанистов по странам, включая Германию.

О, а вот за это спасибо.

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.

.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.

К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.

Цитата: Leonido

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: LeonidoЛично я решил пойти в ложбан.

.i mi gleki le nu do cilre da lo logji bangu .i la lojban. cu cinri
Ibuo mi feu hapmou vie lepo tu cirna la Loglan, u la Lojban, soi crano.

К сожалению, ещё не приступил, и ничего не понимаю.

Первая фраза на ложбане (легко опознать по нетрадиционному использованию знаков препинания):
Я рад, что ты узнаёшь что-то о логических языках. Ложбан - интересен.

Вторая фраза на логлане:
Однако, мне было бы приятнее, если бы ты изучал логлан, вместе с ложбаном, или без:)

В обоих случаях я перевёл нейтральное местоимение do/tu как "ты".
Смайлик :) соответствует логланскому soi crano

Спасибо, EKS.

Вот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)

Цитата: John SilverВот когда стихи будут на ложбане (или на логлане), тогда это можно принять как язык :)

А кто тебе сказал, что на Ложбане нет стихов? Вот тебе один маленький шедевр на первый случай. В размере хокку:

.oisai le nicte
le selgei ca'o kunti
.ije do darno

В приблизительном неполном переводе это звучит примерно так:

Ночь
Радостью пуста
И ты далеко.

Но не все отенки смысла в этом переводе переданы правильно.

Стихи в более традиционных европейских размерах писать труднее, но и они тоже есть. Я, правда, наизусть ничего не помню, а искать сейчас лень.

"разница между ложбаном и логланом??"

Напоминает ситуацию с тупоконечниками и остроконечниками, причём в буквальном виде :)

Цитата: Станислав Секирин от января 11, 2005, 22:20
И в самом деле, начну-ка я с местоимений. Вот несколько простых фраз, более сложные будут потом. Нужные слова выделены полужирным шрифтом.

Le telbie ga darli miu. Ibuo miu vizka tei.
{Горизонт далеко от нас. Но мы видим его.}

Bleka leti lensesmao! Ifeu, lei ga lensesmao noce bunbo ia.
{Посмотри на этого (так называемого) лингвиста! На самом деле, он не лингвист, а самый настоящий дурак.}

Ne ditca pua takna ne cirna ne snilii. Icea, dei pua takna cei sei.
{Один учитель, бывало, говорил с одним учеником об одном соседе. Иными словами, он (в смысле, учитель) говорил с ним (в смысле, учеником) о нём (в смысле, соседе).}

Домашнее задание:
Переведите на логлан фразу:
Посмотри на этого учителя! На самом деле, он не учитель, а самый настоящий дурак.

А если согласные совпадают, берутся первые два?

И вообще, как насчёт фонетики?

Для владеющих английском желательно подписаться на эмайл-рассылку https://mailman.ucsd.edu/pipermail/loglanists/
задавать вопросы можно там же.