Лингвофорум

Желательно обосновывать.

Считаю, что все-таки кыпчакские, древнейшей формации причем, то есть общий для них язык выделился раньше остальных кыпчакских.
Основания: интервокальный звук -й-, -оу (-оо, -уу) в соответствии с западнокыпчакских -ау, аналогично для переднего ряда.

PS. Кыргызский и ферганско-кыпчакский объединил по двум причинам: во-первых, ближе дркг к другу, во-вторых, второй в качестве диалекта кыргызского рассматривается, на мой взгляд, не совсем правомерно.

Считаю кыргызский и южно-алтайский самостоятельной подгруппой восточно-тюркских языков.
Основание — наличие вторичных долгот.

Ну хорошо, пускай будет так. Хотя вторичные долгие естьи в огузском гагаузском.
Но как тогда это согласуется с вот таким утверждением?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11444.0.html

ЦитироватьНу если не вдаваться в классификацию западно-кыпчакских, в целом так. При этом нужно заметить, что из единой прото-кыпчакской общности сначала выделились восточно-кыпчакские диалекты. А ещё было бы интересно оценить степень влияния на них окружающих не-кыпчакских тюркских языков.

В с ума сошли -- решать научные вопросы простым голосованием? Научные вопросы решаются ТОЛЬКО обоснованием при помощи ФАКТОВ. Аргументирующий должен привести ФАКТЫ и ЛОГИЧЕСКИЕ СВЯЗИ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ что-то. Совершенно по фиг, кто что думает и у кого какое "мнение". Еще на пляже давайте спросим...

Цитата: Darkstar от марта  1, 2009, 13:27
Научные вопросы решаются ТОЛЬКО обоснованием при помощи ФАКТОВ. Аргументирующий должен привести ФАКТЫ и ЛОГИЧЕСКИЕ СВЯЗИ, ОБОСНОВЫВАЮЩИЕ что-то.

Обоснование, факты, логические связи?
Пожалуйста, вот свидетельствующий в пользу кыпчакского происхождения материал:
http://eurasica.ru/articles/kyrgyz/kyrgyz-kypchaki_kozhom-shukur_zapadno-kypchakskiy_krug_plemen_zaklyuchenie/
http://eurasica.ru/articles/kyrgyz/istoriograficheskiy_obzor_problemy_proishozhdeniya_kirgizov/
http://www.eurasica.ru/articles/library/asylbek_bisenbaev_drugaya_tsentralnaya_aziya_glava_vi/
http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/ra_abdumanapov_kipchakskiy_komponent_v_etnogeneze_kirgizov/
http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/k_voprosu_o_kyrgyzah_i_fergane/
http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/hudyakov_yus_sayano-altay_i_tyan-shan/

Эт смотря среди кого проводить опрос. Если собрать человек 200 тюркологов и провести среди них опрос, мы придём к научному консенсусу...

Мне вот кажется, что эти самые вторичные долготы и сами случаи наиболее частотного выпадения согласных являются результатом древнейших контактов восточнокыпчакских с восточнотюркскими. В конце концов сарыг-югурский не стал ногайско-кыпчакским даже после изменения ш  > с, ч > ш, произошедшего, как полагают, в результате контакта с ногайскими.

Цитата: "Dana" от
мы придём к научному консенсусу

Консенсус ерунда. Это не политика. Глубокое непонимание сущности науки. Мнение в науке не имеет никакого значения. Это не пляж. В науке имеет значение только МАТЕМАТИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. В данном случае мы тоже доказываем математически, т.е. по законам математический логики, которая лежит в основе мат-ки. И хотя использовать мат. символы необязательно, но в целом было бы неплохо довести док-во и до такого уровня.

Реально эта проблема осложнена отсутствие данным по северноалтайским и нестандартным южноалтайским -- в них ключ к пониманию этих отношений

По ферганскому у меня тоже нет никаких фактических данных -- поэтому постоянно цитировать его нет смысла. Понятно, что это какой-то язык близкий к киргизскому, а какой неизвестно. Может это кирг-узбекский креол или еще что-то. На нет и суда нет.

В решении любой проблемы главное ФОРМУЛИРОВКА ПРОБЛЕМЫ. Т.е. ТЕЗИС.

Тезис Антиромантика мне не очень понятен. Я позволю себе его переформулировать:

Задача: построить графическую схему (граф), объясняющую генетические отношения в кыпчакских, вымерш. кимакских, северно-, южноалтайских, хакасско-шорско-чулымских, киргизских, казахских языках (диалектах)

Я могу пока только примерно высказать историко-лингв. соображения (строгого док-ва у меня тоже нет).

Я уже говорил, что на Иртыше был КИМАКСКИЙ КАГАНАТ. Это важное, забытое историч. образование. Скорее всего, от него происходят "татарско-кыпчакские" языки (татарский, башкирский, ногайский, половецко-куманский и все остальные более мелкие развившееся позднее из остатков Золотой Орды) -- эти языки можно условно назвать кыпчакскими.

Скорее всего, сами кимаки тоже оставили след до наших дней в виде барабинских и томских (?) татар (основание: оглушение нетипичные для других кыпчакских, геогр. позиция вблизи Иртыша, отсутствие сведений о миграциях, хотя могла быть позднейшая миграция из Сибирского ханства)

Никаких лингвистических ИННОВАЦИЙ общих для вышуказанных кимакско-кыпчакских и южноалтайско-киргизских языков я не нашел. А общность групп строится по инновациям...

Наоборот, носители кирг. вроде бы утерждают, что они хороши понимают алтайский и плохо татарский.

Известны следующие фон. различия южноалт-кырг и кыпчакских:
(1) Сохранение древнего -G- в алт-кирг, отмеченное еще Махмудом Кашгарским (алт, кирг. qurGaq : тат. korI); (2) потеря начального S*- в большинстве кыпчакских (сохр. только в карач-балк и тат. диалектах); (3) тенденция к изменению i>e в ряде кыпчакских (eki, ike); (4) сохранение архаичных слогов в алт-киргизских (южноалт. d'albIraq, кирг. zhal-bI-rak : тат. ya-p-rak); (5) тенденция к переходу -y- > -ng- в кыпчакских (mu"yu"z > mu"ngu"z > каз. тат mo"gez); (6) переход t > l в нек. позициях (южноалт. uyukta-, кырг. ukta- : тат. yokla- "cпать").

На глобальным уровне все это делает языки разными и "взаимнонепонимабельными".

Поэтому в целом, южноалтайско-киргизские и их потомки пока у меня отдельно, а кимакско-кыргызские и их потомки отдельно.

Однако это не отменяет родства этих подгрупп и на более древнем уровне, где эти ветви сходятся, но пока неясно как именно и на каком уровне.

Цитата: Darkstar от марта  1, 2009, 15:17
(6) переход t > l в нек. позициях (южноалт. uyukta-, кырг. ukta- : тат. yokla- "cпать").

Дык ассимиляция. В казахском все подобные сочетания (смычный+сонант) ассимилировались.

Рассмотрим лексические аналогии алтайского с сибирскими

алт : хак : тув
согон : соған : согун (стрела)
неме : ниме (тело)
сегерткиш : сегірткес (блоха)
тура : тура (дом) (также кирг. үй, алт. ӱй, но хак. иб)
аштаар : астааны : aштаны (голод) (но achliq, achtyk в др. языках)
ортолык : олтырых : ортулук (остров) (но арал, утрау, ада в др. языках)
торко : торғы : торгу (шелк -- явно древн. заимств, но как и откуда не знаю)
дьит : чиит (также "дьаш", "час") (молодой) (также дьас, чаш)
аракы: араГа : арыгы (вино)
кӧзнӧк : кӧзенек : көзенек (окно)

Большинство этих слов, впрочем, похожи на заимствования (не относятся к фундаментальной лексике, либо имеют синонимичные параллели как с "молодой" и "дом") либо имеют не полную аналогию (как в случае с "голод")

Сделал лексикостатистику (Сводеш-200, англ)

Глубина общей лексики тувинский-южноалтайский тоже 80%, как и у южноалт. с киргизским (81%). Порядка 1600-1700 лет (точно неизвестно, лучше не фиксироваться на времени).

Перепроверил рассчеты

алт -- кирг    86% (1200 лет)
тув. -- хак.   86.5 % (1100 лет)
тув. -- алт.   82 %  (1500 лет)
хак -- алт.   88%  (1000 лет)

Цитата: Darkstar от марта 27, 2009, 02:38
Перепроверил рассчеты

алт -- кирг    86% (1200 лет)
тув. -- хак.   86.5 % (1100 лет)
тув. -- алт.   82 %  (1500 лет)
хак -- алт.   88%  (1000 лет)

С четвертым не согласен.

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2009, 09:14
С четвертым не согласен.

А если с аргументами почему не?  ::)

Цитата: Невский чукчо от марта 27, 2009, 09:18

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2009, 09:14
С четвертым не согласен.

А если с аргументами почему не?  ::)

В фонетическом плане южноалтайский и кыргызский примерно одно и то же, ближайшие родственники. Северноалтайский ... равноудален от остальных тюркских -j- (огузских, кыпчакских, карлукских), ранее всех обособился.
Сближение южноалтайского и северноалтайского с хакасским и тувинским - это все равно что сближение халаджского с огузскими.

Пересчитал хак-алт.   Все равно 22.5 из 194 = 88%

тув. -- хак  81% (1600 лет)

-- сорри, это вчера ночью у меня чисто ошибка в арифметике.

Так гораздо логичнее

тув. -- хак.   81 % (1700 лет)
тув. -- алт.   82 %  (1500 лет)
алт -- кирг    86% (1200 лет)
хак -- алт.   88%  (1000 лет)

1600 лет назад прахакасский отделился от пратувинского (который самый архаичный), ок. 1300 от хакаского -- праалтайский, ок. 1200 от алтайского пракиргизский (Карлукский каганат -- совпадает по времени), а хакасский и алтайский позднее взаимодействовали, поэтому дополнительное сближение.

А пракыпчакский от праалтайского?

Надо вычитывать татарский список, чтобы узнать...

Кстати, то, что алтайский близок к хакасскому я очень давно говорил. И еще были пререкания по этом поводу. Но я еще 2 года назад делал списки обоих языков для ностратических сравнений и замечал, что они похожи...

Тем не менее я считаю это сближение вторичным 1) ввиду геогр. близости  2) см. стр 1 -- много эндемических изоглосс в культурных словах, а не в базовых

Возможно, что шорский, теленгитский и пр -- это все сплошной континиум, который распался может только с приходом русских (?)

Татар. -- Алт 84% (1300 лет)
Очень сложно понять отношение между татарским, алтайским и киргизским (и их потомками). Я предполагаю, что кимакско-татарские отделились отдельно от хакасско-алтайского континиума (независимо от киргизско-казахского). Это было связано с распространением Кимакского каганата на Иртыше (ок. 600-800 гг).

То, что татарские (западно-кипчакские) имеют выраженные характерные отличия от киргизско-казахского, в этом мало сомнений (*S- > y-;  ассимиляция -t- > -l- и др осообенности; образование -w-; потеря -Gak на конце)

Наблюдается повышенная лексикостатическая близость хакасского с любыми другими языками. Что, видимо, связано с архаичностью этой группы и выживанием бОльшего числа праформ. Видимо, я неправильно назвал тувинский как самый архаичный.

Цитата: Darkstar4 от марта 30, 2009, 14:34
Наблюдается повышенная лексикостатическая близость хакасского с любыми другими языками. Что, видимо, связано с архаичностью этой группы и выживанием бОльшего числа праформ. Видимо, я неправильно назвал тувинский как самый архаичный.

С фонетической стороны как раз скорее тувинский архаичен будет, ибо преобразование в d > z/что-то там еще частотнее преобразования z > d. Да и остальной консонантизм ... в современном тувинско-тофаларском все начальные согласные глухи, но противопоставление между глухими и звонкими сохранилось в виде противопоставления между придыхательными и непридыхательными, в тов время как в хакасском противопоставление снимается в пользу глухих (за исключением б- в качинском диалекте).

Возможно, в хакасском более инновационная фонология (что тоже ввело меня в путанницу), но зато там более архаичны сами слова, и видимо меньше заимствований из других языков (и внутренних лексических преобразований)...

Цитата: Darkstar4 от марта 30, 2009, 14:55
Возможно, в хакасском более инновационная фонология (что тоже ввело меня в путанницу), но зато там более архаичны сами слова, и видимо меньше заимствований из других языков (и внутренних лексических преобразований)...

Заимствованность лексики - не всегда критерий. Италийские диалекты и индоиранская речь старше славянской и германской речи, но в них высок удельный вес заимствований. Также как в древнейших хеттских и тохарских.

Важны не столько заимствования (которых очень мало в базовой лексике), а внутренние перестановки. Например, небо > cинь "гёк".
В тувинском очень много "непонятных" слов, которые взяты непонятно откуда. Вероятно, это те же тюркские слова, но сильно измененные и переставленные по семантике.

Кроме того, там много монгольских заимствований...

Как гипотеза еще -- хакасская фонология архаична, ведь во многом она соответствует булгарской: п- : п-

Цитата: Darkstar5 от марта 30, 2009, 20:24
Как гипотеза еще -- хакасская фонология архаична, ведь во многом она соответствует булгарской: п- : п-

К сожалению, нет. В древнебулгарских встречались b- и d'- точно (об этом, например, свидетельсвуют заимствования в венгерском).

Ну в целом, понятно, что в прототюркском *P и *T были частично звонкими.

Цитата: Darkstar5 от марта 30, 2009, 21:07
Ну в целом, понятно, что в прототюркском *P и *T были частично звонкими.

Под d'- я имел в виду звук, восстанавливаемый вами как S-.

Напоминаю про голосование.

думаю, что если и был у нас общий язык с кыпчыкыми, то это было очень давно. после победы кыргызов над уйгурами наши(кыргызов и алтайцев) непосредственные предки переселились на Алтай и жили рядом с кыпчаками и кимаками, я также тогузгузами. и здесь и в этническом и языковом плане мы с ними смешались. далее после переселения кыргызов на Алатоо наш язык слал еще ближе к кыпчакскому.

то есть имел место "дрейф" кыргызского языка с востока на запад. думаю наши языки находятся в промежуточном положении между восточными и западными.

вообще какие общие черты между кыргызским и кыпчакскими языками?

Я кажется, знаю, что такое ферганско-кыпчакский.
Это карлукский!
Основание: карлукский таинственно исчез в этом регионе, спрашивается куда...