Лингвофорум

У меня три вопроса:

Какова этимология древне-армянского "hreay" - еврей?

Возможно ли, и в каких языках, если это возможно, переход начального "х" (семитский "хет") в "т"?

Возможно ли, и опять же в каких языках, если это возможно,  удвоение гласного в середине слова через "h" , например джур переходит в джуhур?

Спасибо

Наверняка от какого-то варианта корня hbr (хотя точно надо смотреть Ачаряна, но у меня его нет :( ) с выпадением либо в армянском либо в языке из которого заимствовали -b-.
Эта же форма используется и в современном армянском - hrik "еврей" (k - суффикс обобщения), Hreastan "Израиль", хотя это слово в вытясняется Israyel.

Спасибо. Почему именно -b- выпало? Из какого языка могло быть заимствовано? Почему семитическое "айн" дало "h" в армянском и в том числе в английском?

Цитата: arzawaПочему семитическое "айн" дало "h" в армянском и в том числе в английском?

Из-за греческих переводов, в частности Септуагинты. В греческом единственный гортанный звук это [h] (по их понятиям - придыхание), его и приписывали вместо разных семитских гуттуральных звуков, где это возможно.

Почему именно -b- выпало не знаю.
Заимствовано могло быть либо из арамейского (что менее вероятно), либо из иранских (что мне кажется более предпочтительным)

Цитата: RawonaMВ греческом единственный гортанный звук это [h]

Не скажи. Говорят, была ещё гортанная смычка (тоже придыхание, по их понятиям, только "тонкое", в отличие от "густого" - [h]).

Они, кстати, и на письме по-разному обозначались вроде.

Цитата: АлексОни, кстати, и на письме по-разному обозначались вроде.

Точно так :yes:
Хотя стоит заметить, что диакритику, кажется, стали использовать уже в Византии, когда никакой фонетической реальности за ней не стояло (не считая места ударения).

Цитата: Евгений

Цитата: АлексОни, кстати, и на письме по-разному обозначались вроде.

Точно так :yes:
Хотя стоит заметить, что диакритику, кажется, стали использовать уже в Византии, когда никакой фонетической реальности за ней не стояло (не считая места ударения).

т.е. как в церковнославянском? мне казалось, что как раз у греков еще было, что обозначать...

Ну да. У древних-то греков было, что обозначать, но они не очень об этом заботились. В отличие от византийцев, которым обозначать было нечего. :)

Цитата: ЕвгенийНу да. У древних-то греков было, что обозначать, но они не очень об этом заботились. В отличие от византийцев, которым обозначать было нечего. :)

Ну, я бы так категорично не судила. — Место ударения — тоже важная вещь, что можно видеть хотя на примере русского или богарского языков, где ударéния не стáвятся, и из-за чегó порóй ни хренá не поймёшь, где егó дóлжно стáвить... 8-)

Цитата: МаринаНу, я бы так категорично не судила. — Место ударения — тоже важная вещь, что можно видеть хотя на примере русского или богарского языков, где ударéния не стáвятся, и из-за чегó порóй ни хренá не поймёшь, где егó дóлжно стáвить...

Не спорю. Об этом где-то на форуме уже шла речь.

П.С. Случайно не "гдé егó дóлжно стáвить"? :roll:

Ну в где трудно по-другому поставить ударение, так что эта информация уже избыточна :)

Но оно может быть как ударным, так и безударным. ;--)

Цитата: ЕвгенийНу да. У древних-то греков было, что обозначать, но они не очень об этом заботились. В отличие от византийцев, которым обозначать было нечего. :)

Ну так логично: записывать нужно то, что можешь забыть. :)

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMВ греческом единственный гортанный звук это [h]

Не скажи. Говорят, была ещё гортанная смычка (тоже придыхание, по их понятиям, только "тонкое", в отличие от "густого" - [h]).

ОК, а какое из этих придыханий является фонемой? Или оба для красоты?

Цитата: RawonaMОК, а какое из этих придыханий является фонемой? Или оба для красоты?

Оба фонемы, только древнегреческая фонотактика позволяет им встречаться только перед гласной в начале слова. :yes:

Цитата: ЕвгенийНо оно может быть как ударным, так и безударным. ;--)

Э... Поясни.

Или вот, смотри:

ЦитироватьНу так логично: записывать нужно то, чтó можешь забыть.

и

ЦитироватьНу так логично: записывать нужно то, что можешь забыть.

Смысл-то разный. И видно, что F имел в виду первое, хотя поленился это обозначить.

Цитата: ЕвгенийИли вот, смотри:

ЦитироватьНу так логично: записывать нужно то, чтó можешь забыть.

и

ЦитироватьНу так логично: записывать нужно то, что можешь забыть.

Смысл-то разный. И видно, что F имел в виду первое, хотя поленился это обозначить.

Да, но где не бывает союзом... 8-)

Цитата: МаринаЭ... Поясни.

Без ударения там будет обстоятельственное места, с ударением - дополнительное.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭ... Поясни.

Без ударения там будет обстоятельственное места, с ударением - дополнительное.

Ну, и чем они различаются в произношении? :_1_12

Ударением ;--)

Цитата: ЕвгенийУдарением ;--)

Приведи пример с дополнением. :_1_12

Так твоё предложение такое и было. Или вот: Я знаю, где он живёт.

Цитата: ЕвгенийТак твоё предложение такое и было. Или вот: Я знаю, где он живёт.

Погоди-ка. Что-то я не впишусь никак. В «Я знаю, где он живет» — два простых предложения. В подчиненном где такое же обстоятельство места. Разве нет? :_1_17

Цитата: МаринаВ «Я знаю, где он живет» — два простых предложения. В подчиненном где такое же обстоятельство места. Разве нет?

Да. Но эти два простых вместе составляют одно сложноподчинённое, и зависимое здесь - дополнительное. А где - обстоятельство места.

Цитата: ЕвгенийДа. Но эти два простых вместе составляют одно сложноподчинённое, и зависимое здесь - дополнительное. А где - обстоятельство места.

И? :_1_12 Чем обстоятельство места в главном предложении отличается от оного в подчиненном? :)

В главном нет обстоятельства места :mrgreen:

ЦитироватьЯ знаю, гдé он живёт.

Цитата: ЕвгенийВ главном нет обстоятельства места :mrgreen:

Эээ... Я сижу дома. Это что? :_1_12

Оно :yes:

Цитата: ЕвгенийОно :yes:

Слушай, прекрати мне голову морочить. — «Я сижу где?» и «Я знаю, где я сижу» — всего лишь вопросительное и относительное местоимения. Оба — обстоятельтства места и оба — ударные. :_1_12

Ещё неизвестно, кто кому и что морочит... Кстати, некоторые считают "где" наречием. В твоих примерах - да, оба обстоятельства места и оба ударные. А вот в Он сидел там, где раньше никто не сидел - где безударно, а придаточное места.

Цитата: ЕвгенийЕщё неизвестно, кто кому и что морочит... Кстати, некоторые считают "где" наречием. В твоих примерах - да, оба обстоятельства места и оба ударные. А вот в Он сидел там, где раньше никто не сидел - где безударно, а придаточное места.

Ты тень на плетень не наводи! В твоем последнем примере — то же самое. ты, видимо, путаешь словесное ударение с логическим... ;--)

Ещё неизвестно, кто что с чем путает... Ни в одном из примеров логическое ударение на где не падает. 8-)

Цитата: ЕвгенийЕщё неизвестно, кто что с чем путает... Ни в одном из примеров логическое ударение на где не падает. 8-)

Ну так объясни. Вот глазами мигает тут... :_1_12

Цитата: ЕвгенийСмысл-то разный. И видно, что F имел в виду первое, хотя поленился это обозначить.

Я попрошу!!! А "то" курсивчиком (чтобы ударение на "записывать" не делали) кто проставил?

мне тут подсказали что раньше hreay было hureay ( u в безударной позиции выбивается). Но все-таки причем тут U? И куда делось b? если изначально было как-бы вроде что-то hebrew? Если на выпадение U есть закон, почему все подозревают что b тоже выпал, но закона этого нет?

Цитата: DigammaЯ попрошу!!! А "то" курсивчиком (чтобы ударение на "записывать" не делали) кто проставил?

Приношу глубокие извинения! :yes:

Цитата: arzawaмне тут подсказали что раньше hreay было hureay ( u в безударной позиции выбивается). Но все-таки причем тут U? И куда делось b? если изначально было как-бы вроде что-то hebrew? Если на выпадение U есть закон, почему все подозревают что b тоже выпал, но закона этого нет?

Это откуда информация? Я такой формы припомнить не могу. Вообще выпадение u закономерно в армянском (u и i - слабые в этом смысле гласные) при изменении и стяжении.

Кстати, в армянском, как и в многих других языках существует параллельное название евреев как - եբրայեցի\еврей \ hebrew "один с другой стороны или перешедший реку (имеется в виду Евфрат)" и как - հրեա\иудей\jew\ "знаменитый" (если не ошибаюсь).

to Aleks:
Мне на другом форуме по этому вопросу ответили следующее:

" в  армянском слово hrea (др. арм. hreay) используется в в значениях – "еврей" и "иудей", хотя в древнеармянском засвидетельствовано также слово ebrayeci "еврей" (-(y)eci, -(y)aci арм. суффикс = русс. -ец", ср. др. арм. plshtaci "палестинец"). Англ. Hebrew как раз связан с последним словом и все они восходят к ивритскому 'ivri, ср. араб. 'ibri. Армянское hreay, через форму *hureay (с падением *u в безударной позиции, ср. грузинское ранее заимствование из армянского (h)uria, оссетинское wirag / wurag "еврей, иудей") восходит к арамейской форме, к которому можно возвести так же араб. yahud, новоперс. jahud, арм. диалект. jhud, все эти слова же можно возвести к иврит. мн. ч. yehudhim. В армянском переход dh > r результат армянского ротацизма, кстати, в этом случае очень похожего на татский ротацизм."

Однако и здесь мне не объясняют куда же девается b, по каким законам оно исчезает.

Думаю, что может быть тогда v(w) > u > 0. Значит заимствование было из языка с формой с v.

Цитата: АлексДумаю, что может быть тогда v(w) > u > 0. Значит заимствование было из языка с формой с v.

:yes: Когда примерно греческая бʰета начала переходить виту (βиту)? Видимо до того, как армяне приняли христианство.

Цитата: RawonaM

Цитата: АлексДумаю, что может быть тогда v(w) > u > 0. Значит заимствование было из языка с формой с v.

:yes: Когда примерно греческая бʰета начала переходить виту (βиту)? Видимо до того, как армяне приняли христианство.

Какая еще «бʰета»? :_1_17

Цитата: МаринаКакая еще «бʰета»?

Ну бета значит.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаКакая еще «бʰета»?

Ну бета значит.

А h зачем? Там такого призвука не было... 8-)

Ну да вообще-то, это я с глухими смычными перепутал. :oops:

Цитата: RawonaMНу да вообще-то, это я с глухими смычными перепутал. :oops:

Витацизм в греческом начал развиваться с начала эры. Точно сказать трудно (только по косенным признакам — заимстованиям в других языках), так как на письме это явление отражение не получило, а наоборот, сама буква стала другой звук обозначать.

А ведь в греческом есть диграф МП, читающийся как Б. Неужеле же он  только в заимствованиях???

Цитата: Vertaler van TekstenА ведь в греческом есть диграф МП, читающийся как Б. Неужеле же он  только в заимствованиях???

Ну тут не трудно догадаться, что раз такое значение имеет μπ, значит какие-то на то причины были, — не с потолка же произношения появилось. — Причина проста: [mp] > [mb] > .

Цитата: МаринаПричина проста: [mp] > [mb] > .

Но подожди, неужели в начале слова такое было когда-то при бете = ? Я-то думал, что с тех пор как оно начало появляться в текстах, можно утверждать, что Б перешло в В. Хм...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаПричина проста: [mp] > [mb] > .

Но подожди, неужели в начале слова такое было когда-то при бете = ? Я-то думал, что с тех пор как оно начало появляться в текстах, можно утверждать, что Б перешло в В. Хм...

Не совсем поняла, что ты хотел спросить. Ĉiuokazen mi diras: озвончение глухих смычных рядом с сонантами началось много позже спирантизации β.

Цитата: Маринаозвончение глухих смычных рядом с сонантами началось много позже спирантизации β.

Ну тогда всё замечательно.:D