Небольшая подборка ссылочек с Ютуба. Читают в основном Беофульфа :)
http://www.youtube.com/watch?v=R3hjjaUQiVA&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=4L7VTH8ii_8&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=RLJGTYkEKLI&feature=channel_page
Слушаем и делимся мнениями. Насколько правдоподобно можно воспроизвести звучание несуществующего уже языка? Стал ли современный английский более отёсанным и благозвучным по сравнению с корявым германским наречием, из которого он происходит, или же наоборот - растерял своё древнее благолепие?
Это почему это корявое германское наречие? Очень красивый и величественный язык, как и все германские. Не менее и не более красивый, чем современный английский. Да и вообще, для меня в языке нет такого понятия, как "красота", потому что каждому кажется красивее то, что больше похоже на родной язык, что красиво в родном языке.
Цитата: temp1ar от февраля 23, 2009, 20:23
Небольшая подборка ссылочек с Ютуба. Читают в основном Беофульфа :)
http://www.youtube.com/watch?v=R3hjjaUQiVA&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=4L7VTH8ii_8&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=RLJGTYkEKLI&feature=channel_page
Слушаем и делимся мнениями. Насколько правдоподобно можно воспроизвести звучание несуществующего уже языка? Стал ли современный английский более отёсанным и благозвучным по сравнению с корявым германским наречием, из которого он происходит, или же наоборот - растерял своё древнее благолепие?
современный английский [R] неправомерен при чтении на древнем языке.
Цитата: "temp1ar" от
Стал ли современный английский более отёсанным и благозвучным по сравнению с корявым германским наречием, из которого он происходит, или же наоборот - растерял своё древнее благолепие?
Так, растерял своё древнее благолепие...
Современный язык как-то не воспринимается, как язык эпоса и пафосных речей.
Вот, кстати, нашёл ещё замечательную декламацию Беовульфа:
http://www.youtube.com/watch?v=Y13cES7MMd8
http://www.youtube.com/watch?v=VX_mDfRib8k&feature=channel_page
Как произносилось ic 'я'- ик или идж?
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 08:12
Как произносилось ic 'я'- ик или идж?
ик
в древнеанглийском не было аффрикат /ч/ и /дж/:
/килд/ ребёнок (совр. /чайлд/), /hрюгг/ спина (совр. /ридж/) и т.д.
В современном много слов с велярными в соседстве с гласными переднего ряда. Как они сохранились?
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:38
В современном много слов с велярными в соседстве с гласными переднего ряда. Как они сохранились?
Например?
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:44
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:38
В современном много слов с велярными в соседстве с гласными переднего ряда. Как они сохранились?
Например?
keen
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:47
keen
Судя по данным, k не палатализировался перед ē:
keen < keen [-e:-] < cēne
keep < keepen [-e:-] < cēpan
:donno:
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:51
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:47
keen
Судя по данным, k не палатализировался перед ē:
keen < cēne
keep < cēpan
:donno:
Тогда в соседстве с какими гласными велярные палатализировались?
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:53
Тогда в соседстве с какими гласными велярные палатализировались?
Хм.
y:
cyse > cheese
ī:
cīld > child
æ:
castrum > *cæster > ceaster (тута ещё дифтонгизация) > chester
В таких словах, как bycgan (> buy), wecg (> wedge) звук CG [g':] уже был палатализованный ещё с прагерманского состояния (< *bugjanan, *wagjaz)
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:27
в древнеанглийском не было аффрикат /ч/ и /дж/:
/килд/ ребёнок (совр. /чайлд/), /hрюгг/ спина (совр. /ридж/) и т.д.
Что-то похожее на сатемизацию произошло. :???
Цитата: Невский чукчо от мая 10, 2009, 10:05
Что-то похожее на сатемизацию произошло. :???
Обычная палатализация.
Цитата: RawonaM от мая 10, 2009, 10:07
Обычная палатализация.
А сатемизация - не такая же "обычная палатализация"? Сделали фетиш какой-то из заурядного явления...
Цитата: Roman от мая 10, 2009, 10:27
А сатемизация - не такая же "обычная палатализация"? Сделали фетиш какой-то из заурядного явления...
У меня обычный русый цвет волос, и по этому самому обычному признаку я классифицируюсь как блондин. Где тут фетиш? :-\
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:31
У меня обычный русый цвет волос, и по этому самому обычному признаку я классифицируюсь как блондин.
Прежде чем ляпать - внимательно читаем пост РавонаМа
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:31
Цитата: Roman от мая 10, 2009, 10:27
А сатемизация - не такая же "обычная палатализация"? Сделали фетиш какой-то из заурядного явления...
У меня обычный русый цвет волос, и по этому самому обычному признаку я классифицируюсь как блондин. Где тут фетиш? :-\
У нас с вами, по-видимому, разное понимание "русых волос". Русый - не блондин.
Цитата: злой от мая 10, 2009, 10:34
У нас с вами, по-видимому, разное понимание "русых волос". Русый - не блондин.
ЦитироватьБЛОНДИН м.
1. Белокурый, светловолосый мужчина (противоп.: брюнет).
ЦитироватьБЕЛОКУРЫЙ прил.
1. Имеющий светло-русые волосы; светловолосый (о человеке).
2. Светло-русый (о волосах).
Цитата: Roman от мая 10, 2009, 10:34
Прежде чем ляпать - внимательно читаем пост РавонаМа
Почитал.
И где в вашей цитате написано, что "русый"="блондин"?
Светло-русый пускай будет блондином. Скрипя сердцем, соглашусь. Но чтобы между "обычным" русым и блондином ставили знак равенства - это я первый раз вижу.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:41
2. Светло-русый
Вы понимаете, что не каждый "русый" есть "светло-русый", а потом и не есть "блондин"?
Цитата: злой от мая 10, 2009, 10:49
Светло-русый пускай будет блондином. Скрипя сердцем, соглашусь. Но чтобы между "обычным" русым и блондином ставили знак равенства - это я первый раз вижу.
Понятие русый как гипероним включает в себя и просто русого, и светло-русого, и тёмно-русого, и русого-в-крапинку.
Я употребил так, имел в виду светло-русого.
Конец бессмысленейшей беседы дня.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:51
Цитата: злой от мая 10, 2009, 10:49
Светло-русый пускай будет блондином. Скрипя сердцем, соглашусь. Но чтобы между "обычным" русым и блондином ставили знак равенства - это я первый раз вижу.
Понятие русый как гипероним включает в себя и просто русого, и светло-русого, и тёмно-русого, и русого-в-крапинку.
Я употребил так, имел в виду светло-русого.
Конец бессмысленейшей беседы дня.
Вот из таких неточных употреблений потом вырастает слоноведение.
Цитата: злой от мая 10, 2009, 11:01
Вот из таких неточных употреблений потом вырастает слоноведение.
Все арии были русые :P
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 11:02
Цитата: злой от мая 10, 2009, 11:01
Вот из таких неточных употреблений потом вырастает слоноведение.
Все арии были русые :P
Еще трехметровые. И молнии из задницы метать умели.
А если, кстати, волосы просто русые, а борода — светло-русая (практически седая ;) ), то кто тогда?
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 11:08
А если, кстати, волосы просто русые, а борода — светло-русая (практически седая ;) ), то кто тогда?
Тогда просто русый.
У моего дяди волосы просто русые, а борода рыжая. Он же не рыжий после этого.
А если под мышками тоже светло-русые — опять не катит? :'(
Цитата: злой от мая 10, 2009, 10:49
Светло-русый пускай будет блондином. Скрипя сердцем, соглашусь. Но чтобы между "обычным" русым и блондином ставили знак равенства - это я первый раз вижу.
А в чем принципиальное различие? В детстве у меня были совсем белые волосы, а теперь русые.
Цитата: I. G. от мая 10, 2009, 11:16
Цитата: злой от мая 10, 2009, 10:49
Светло-русый пускай будет блондином. Скрипя сердцем, соглашусь. Но чтобы между "обычным" русым и блондином ставили знак равенства - это я первый раз вижу.
А в чем принципиальное различие? В детстве у меня были совсем белые волосы, а теперь русые.
Не одно и то же ведь. Я в детстве тоже был шатеном, теперь - брюнет :)
Цитата: I. G. от мая 10, 2009, 11:16
А в чем принципиальное различие? В детстве у меня были совсем белые волосы, а теперь русые.
Ic hæfde ilca.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:03
bycgan (> buy)
как это читалось? бучан? rice - риче в 11 в. судя по ютубу :)
[byggan]
Sorry, забылся, давно ист. грамматику в руках не держал.
http://www.youtube.com/watch?v=RLJGTYkEKLI
http://www.youtube.com/watch?v=GrnXgVTTrCI верно читает?
Даль:
РУСЫЙ,говор.о шерсти,пасти,волосах:коричневый,светлобурый,
средний между черным или карим и белокурым.Руса коса поминается в
песнях и сказках Русский народ русый народ.Светлорусые кудри.
Темнорусые брови.Пошла руса-коса из кута по лавочке,свадебн.Свет моя
руса коса,моя девья краса (плачет невеста,хотя и желает выйти замуж).
Русоватая куница,буроватая с рыжиною.Русость,русоватость,сост.по
прилалг.Русеть,становиться русым.Был волос,что лен,а на росту
порусел,стал русеть,темнеть.Шуба порусела,видно подцвечена была,
побурела,полиняла,светлеет.|Русеть,становиться русским,обживаться,
принимать русский быт или дух и пр.Русобровый,русоголовый,
русоволосый,русобородый,русокудрый парень,русокосая девка,
русошерстый и пр.понятны по себе.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 10:03
y:
cyse > cheese
ī:
cīld > child
æ:
castrum > *cæster > ceaster (тута ещё дифтонгизация) > chester
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:51
Судя по данным, k не палатализировался перед ē:
keen < keen [-e:-] < cēne
keep < keepen [-e:-] < cēpan
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:27
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 08:12
Как произносилось ic 'я'- ик или идж?
ик
в древнеанглийском не было аффрикат /ч/ и /дж/:
/килд/ ребёнок (совр. /чайлд/), /hрюгг/ спина (совр. /ридж/) и т.д.
Не говорите ерунды. В др.английском был tʃ, только он никак не обозначался.
С обозначало одновременно и k, и tʃ, G - g, ɣ, j и dʒ
Сейчас в научной литературе пишут точку: ċ - tʃ, ġ - j/dʒ.
Iċ - /itʃ/, ċild - /tʃild/, ċýse - /tʃy:ze/
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 17:58[byggan]
Цитата: andrewsiak от мая 10, 2009, 18:04[byg'g'an]
Хм, однако оба ошиблись :???
Цитата: Аракин[ɡ'], графическое обозначение cʒ: brycʒ — мост, licʒean — лежать, secʒean — говорить.
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 18:23Не говорите ерунды. В др.английском был tʃ, только он никак не обозначался.
С обозначало одновременно и k, и tʃ, G - g, ɣ, j и dʒ
Сейчас в научной литературе пишут точку: ċ - tʃ, ġ - j/dʒ.
Iċ - /itʃ/, ċild - /tʃild/, ċýse - /tʃy:ze/
Ванько, в др.-английском какого периода?
Аракин пишет, что до XI века
c обозначала только [k']. (Буквы G, кстати, не было, употребляли
ʒ.)
Цитата: Hworost от мая 10, 2009, 09:38
В современном много слов с велярными в соседстве с гласными переднего ряда. Как они сохранились?
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 09:51
Судя по данным, k не палатализировался перед ē:
keen < keen [-e:-] < cēne
keep < keepen [-e:-] < cēpan
Не совсем так:
О распределении палатализированных и непалатализированных можно в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_phonology) глянуть. Кстати, они тоже пишут, что были [tʃ], [dʒ]. Однако меня учили 8) (ну ладно, не учили, но я присутствовал при том, как других учили :green:), что в древнеанглийском аффрикат всё-таки не было, а были палатальные согласные, т. е. OE ic икь, ME ich ич > I и:.
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 18:23
Не говорите ерунды. В др.английском был tʃ, только он никак не обозначался.
Так бы дал по ушам за «ерунду».
Это поздний этап древнеанглийского, уже на рубеже со среднеанглийским. Ясное дело, что не моментально всё фрикативилось, это был длительный процесс. Какое-то время аффрикаты записывали по старинке, да.
«Введение в современную германскую филологию», раздел «Среднеанглийский»:
Цитироватьп. 123. Консонантизм. <..> Палатализованный («мягкий») [k'] развился в аффрикату [tʃ], обозначаемую на письме ch: да. cild, cirice, са. child, chirche. На севере под влиянием скандинавских диалектов, в которых явления ассибиляции (перехода в шипящие) не наблюдалось, сохранился [k]: да. mycel, са. mikel; да. cirice, са. kirk.
<..>
Удвоенный согласный (гемината) cg [g:'] ассибилируется и переходит в звонкую аффрикату [dʒ].
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 18:44
Аракин пишет, что до XI века c обозначала только [k'].
Ну правильно, среднеанглийский начинается после норманского завоевания, как раз после XI века :wall:
Ич - это уже среднеанглийский :down:
ЦитироватьНе совсем так:
Оппа, а это я пропустил. Спасибо.
Т.е. смягчилось всё это ещё действительно с прагерманского состояния.
Цитата: Квас от мая 10, 2009, 21:59
Кстати, они тоже пишут, что были [tʃ], [dʒ].
Эти англосаксы и r читают по-современному, чо с них взять.
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 18:10
http://www.youtube.com/watch?v=RLJGTYkEKLI
http://www.youtube.com/watch?v=GrnXgVTTrCI верно читает?
По-моему, не очень. Врядли слово naked в МЕ произносилось как сейчас.
Ну не знаю, я читал, что ч развилось именно до XI века. И то, что на письме разница не отмечалась. А как раз под влиянием норманнской орфографии начали писать по-разному с и ch. Тем более, никто точно не знает какой там был звук - [kʲ], [c] или [tʃ].
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 22:00Спасибо.
Пожалуйста! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_gimmefive.gif)
А Аракин почему-то про геминату ничего не пишет, у него просто [ɡj] > [ɡ'] > [dʒ]. :donno: :???
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 22:14Ну не знаю, я читал, что ч развилось именно до XI века. И то, что на письме разница не отмечалась. А как раз под влиянием норманнской орфографии начали писать по-разному с и ch. Тем более, никто точно не знает какой там был звук - [kʲ], [c] или [tʃ].
Вы хоть скажите,
где Вы это читали.
Диграф
ch действительно от норманнов. А вот насчёт «
никто точно не знает» Вы, кажется, погорячились: есть же сравнения разных диалектов др.-английского.
Кстати, а что Вы подразумеваете под [c]?
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 22:20
что Вы подразумеваете под [c]?
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 22:20
А вот насчёт «никто точно не знает» Вы, кажется, погорячились: есть же сравнения разных диалектов др.-английского.
Или древнеанглийские имена в латинских хрониках.
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 22:20
Диграф ch действительно от норманнов.
j для [dʒ] к слову тоже от норманнов. До этого использовался диграф cg.
Вот. И не говорите, что это неправильный учебник.
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 22:31http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_palatal_plosive
Спасибо. Но Вы бы всё-таки с такими символами поаккуратнее, а то ведь
Цитата: ВикиСимвол <c> в фонологически-ориентированных транскрипциях используется для глухой свистящей аффрикаты (=МФА <ts>) и в таком качестве гораздо больше знаком русскоязычному читателю.
В то же время символы, используемые в МФА для палатальных взрывных (<c, ɟ>), могут также (согласно устаревшей версии того же МФА) использоваться для палатализованных велярных взрывных [kʲ, ɡʲ], или палатальных аффрикат [c͡ç, ɟ͡ʝ], или альвео-палатальных аффрикат [t͡ɕ, d͡ʑ], или даже для постальвеолярных аффрикат [t͡ʃ, d͡ʒ].
Уточняйте, пожалуйста, сразу.
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 22:54И не говорите, что это неправильный учебник.
Не скажу, что неправильный, просто другой.
Что, кстати, означает /sc'/? Неужели [scʲ]? (А, там дальше /sk'/. Опечатались, значит. В учебнике-то. ;D)
Оговорюсь сразу, что я сторонник МФА и стараюсь её использовать(кроме редких случаев, когда лень вводить символы). Всё что в [ * ] или / * / написано мной в МФА.
Цитата: Ванько Кацап от мая 10, 2009, 22:54
Вот. И не говорите, что это неправильный учебник.
Ага, там на одной странице [k'], на другой — [tʃ]
На стр. 53 внизу у них [k'i:ld], на стр. 54 посередине уже [tʃi:ld]
Какая сумбурная подача материала, ё-моё. Так ещё написано, кабутта [k'] и [tʃ] ещё и сосуществовали, если не прочитать дальше.
Где написано, что ассибиляция произошла под конец др.-англ. периода.
А мы тут вроде как др.-английский вообще обсуждаем.
Понятно с вами. Ну вы тут как хóчите чи́тайте, нормальные люди читают как [tʃ]. Это особенность такая у нас - идти особым путём, никак в остальном мире. Вы хоть что ли английские книги почитайте, а то всё
за мамину юбку прячитесь Аракиным прикрываетесь.
ProtoWG > OE > ME > ModE
*kīdan [kʲi:dan] > ċīdan [tʃi:dan] > chide [tʃi:də] > chide [tʃaɪd]
*kōpian [ko:pjan] > cēpan [kʲe:pan] > keep [ke:p] > keep [ki:p]
Разницу улавливаете? На этот раз искать книгу в библиотеке не побегу и сканировать не буду, уж извините. Всё равно книгу неправильную принесу.
А неправильный учебник я отсканировал, потому что просто был под рукой. Он в общем не для теории, а больше для практики.
Гринь, я всё хотел спросить, что это за профессия у вас такая "всезнающая". Вы одновременно и швец и жнец и на дуде игрец и в чешском, и в греческом, и в немецком профи, вот и в английском суёте свой нос разбираетесь получше нас, никчемных профессионалов. Вы хоть расскажите, где такие кадры готовят.
Вы кстати китайским не владеете? А то у меня тут вопросик есть один. Не знаю у кого спросить. :green:
Цитата: Ванько Кацап от мая 11, 2009, 03:40
Вы кстати китайским не владеете? А то у меня тут вопросик есть один. Не знаю у кого спросить.
У tmadi.
Цитата: Ванько Кацап от мая 11, 2009, 03:40
ProtoWG > OE > ME > ModE
*kīdan [kʲi:dan] > ċīdan [tʃi:dan] > chide [tʃi:də] > chide [tʃaɪd]
*kōpian [ko:pjan] > cēpan [kʲe:pan] > keep [ke:p] > keep [ki:p]
Ну это ж
позднедревнеанглийский, ё-моё.
Может быть, у англосаксов принято его называть просто древнеанглийским?
А нормальный древнеанглийский называть раннедревнеанглийским? Возможно, тут просто путаница в терминологии.
Правильно так:
ċīdan [kʲi:dan]
cēpan [ke:pan]
Цитата: Ванько Кацап от мая 11, 2009, 03:40
А неправильный учебник я отсканировал, потому что просто был под рукой. Он в общем не для теории, а больше для практики.
Всё в том учебнике написано так, как я и говорил. Вы читайте как-то странно его.
Щас многие читают тексты времён цезаря анахронично по правилам гимназической или католической латыни. В учебниках часто про классическое произношение и ни слова. И чо терь? Будете что-то утверждать и сканы приводить? :D
Внизу 106 стр. IX век
Оригинал тут (http://books.google.ru/books?id=Y83EPUUWnQkC&pg=PA106&lpg=PA106&dq=velar+consonants+%2Bold+english&source=bl&ots=HMalGFDeJT&sig=fPHVtBQ9ms7lBBsugv68R3Jv77U&hl=en&ei=BYMJSsm6H8vw_Abuz7WdCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1)
Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 07:30
Будете что-то утверждать и сканы приводить? :D
Не смешно. Вы кстати много сканов-то сделали? А то только и делаете, что других дураками выставляете. Давайте впредь вы не будете делать из меня дурака, ладно? И не надо меня английскому учить, а то я пойду учить вас греческому или чешскому.
Умерьте пыл.
:3tfu:Уважаемые, ну не ругайтесь же. :) :) :) Действительно, The Cambridge History... даёт новую датировку: появление аффрикат к девятому веку. Книжка новая, поэтому нам, учившим историю английского по Ильишу да Аракину, имеет смысл свои знания апгрейдить. Вопрос действительно интересный и содержательный, обсуждают его неглупые люди - так давайте получать удовольствие от разговора! Пофыркали друг на друга - и будет! :UU:
Ну вот коль датировка спорная, неправ Ванька, начавший «это бред», «не учите меня, я крут» и т.д.
Ура, Алексей уже подобрел! :=
О местоимении ic: как говорила преподавательница, в древнеанглийском это звучало икь, в среднеанглийском стало ич и достаточно скоро перешло в и:, потому что ич проиносить неудобно. По новейшим данным и в древнеанглийском это было ич. Можно ли что-то сказать насчёт того, почему ч не отпал тогда (мне кажется, что так произносить действительно неудобно), и почему всё-таки отпал в среднеанглийском?
Цитата: Квас от мая 13, 2009, 20:38
потому что ич проиносить неудобно.
speech, leech, reach?
К. Бруннер предполагает, что ic > ih (в конце безударного слога) ещё в древнеанглийский период ( и далее в i).
Южная ударная форма ich сохранялась перед словами, начинавшимися с гласного (icham = I am). В диалектах в 19 в. встречались формы с отпавшим гласным cham [tʃam] (= I am) и chill [tʃıl] (I will). (История английского языка. - Т.2 - с. 102 )
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:47
Цитата: Квас от мая 13, 2009, 20:38
потому что ич проиносить неудобно.
speech, leech, reach?
Макаревич, Леонид Ильич. :) Да нет, не в этом дело. Если такие попробовать:
ич га: (ic gā, I go)
ич сингэ (ic singe, I sing)
ич кумэ (ic cume, I come)
ич кон (ic con, I can)
А вот у германо-саксов всё нормально: ик синге, ик кан и т.д.
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 08:00
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 22:47
Цитата: Квас от мая 13, 2009, 20:38
потому что ич проиносить неудобно.
speech, leech, reach?
Макаревич, Леонид Ильич. :) Да нет, не в этом дело. Если такие попробовать:
ич га: (ic gā, I go)
ич сингэ (ic singe, I sing)
ич кумэ (ic cume, I come)
ич кон (ic con, I can)
Даже в любви признаваться трудно:
ич лювиэ ðэ: (ic lufie ðē)
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 08:43
Даже в любви признаваться трудно:
В чём "трудность"-то? :donno:
Может, с непривычки просто, но икь лювиэ мне произнести легче, чем ич лювиэ.
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 08:43
Даже в любви признаваться трудно:
ич лювиэ ðэ: (ic lufie ðē)
Почто не þēc? Мне кажется несложно сие произнести. Кстати, как "þēc" произносилось?
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 09:15
Может, с непривычки просто, но икь лювиэ мне произнести легче, чем ич лювиэ.
Такие вещи субъективны. Однако учитывая, что в английском есть слово
each, которое может (по понятным причинам) сочетаться с любой инициалью - версия про "неудобность" по меньшей мере наивна
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 09:17
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 08:43
Даже в любви признаваться трудно:
ич лювиэ ðэ: (ic lufie ðē)
Почто не þēc? Мне кажется несложно сие произнести. Кстати, как "þēc" произносилось?
В таблице склонения для винительного падежа указывались обе формы. Какая частотнее - не знаю. Видимо, þec - более ранняя форма. Что в конце у þec - тоже не знаю, но гласный, кажется, краткий.
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 09:22
... версия про "неудобность" по меньшей мере наивна
Ну, она изначально такой и являлась.
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 09:22
ич люфие зеч :D
Вы предпочитаете немецкий вариант? Мне больше нравится этот.
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 09:28
Вы предпочитаете немецкий вариант? Мне больше нравится этот.
Ик лифе ди :)
Цитата: Xico от мая 13, 2009, 23:04
К. Бруннер предполагает...
Интересно! Сразу не поблагодарил... :scl:
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 09:26
Что в конце у þec - тоже не знаю, но гласный, кажется, краткий.
Извиняюсь. Я смотрел сюда: http://members.tripod.com/babaev/archive/grammar42.html#5
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 09:31
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 09:26
Что в конце у þec - тоже не знаю, но гласный, кажется, краткий.
Извиняюсь. Я смотрел сюда: http://members.tripod.com/babaev/archive/grammar42.html#5
Однако в mec там краткий. Где-то опечатка?
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 09:33
Однако в mec там краткий. Где-то опечатка?
Интересно, что тоже самое в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_morphology#Pronouns
А здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English_pronouns везде краткий. Невнимательные люди...
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 09:28
Ик лифе ди :)
Это у Вас какой-то сглаженый вариант. Официально все гораздо хуже.
Curiouser and curiouser! (с)
Есть у меня скачанный с гуглевых буксов A Grammar of the Anglo-Saxon Tongue by E. Rask, там приведены формы
me (meh, mec); þe (þeh, þec).
Даже в me и þe гласные краткие. :??? А ведь þe - это вообще частица какая-то непонятная...
þe - тебя
Цитата: Квас от мая 14, 2009, 09:52
þe - это вообще частица какая-то непонятная...
Это другое. Посмотрите здесь: http://home.comcast.net/~modean52/oeme_dictionaries.htm
У него масса значений во всех возможных комбинациях с любыми словами: þá þe, for þe...
Вот еще что там написано:
Цитироватьþu [] pron thou; gen þín; dat þe; acc þec; dual git, incer, inc, incit; pl gé, éower, éow, éowic
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 09:43
Это у Вас какой-то сглаженый вариант. Официально все гораздо хуже.
?
Если вы про верхненемецкий [ɪç liːbə dɪç], то оно звучит мелодичнее, чем русское [jæ tʲɪbʲæ lʲʉblʲʉ] с уродливым сочетанием /блю/, ономатопеично прекрасно подходящее для имитации процесса блевания.
Поясните, что вы понимаете под «хуже».
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 11:27
Если вы про верхненемецкий [ɪç liːbə dɪç], то оно звучит мелодичнее, чем русское [jæ tʲɪbʲæ lʲʉblʲʉ] с уродливым сочетанием /блю/, ономатопеично прекрасно подходящее для имитации процесса блевания.
Поясните, что вы понимаете под «хуже».
Ничего уродливого в русском произношении не вижу. Вы наверное мало русский язык слышите и не привыкли к его звучанию. А вот сочетание [ɪç], тем более два раза в столь коротком предложении, на самом деле звучит уродливо.
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 11:49
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 11:27
Если вы про верхненемецкий [ɪç liːbə dɪç], то оно звучит мелодичнее, чем русское [jæ tʲɪbʲæ lʲʉblʲʉ] с уродливым сочетанием /блю/, ономатопеично прекрасно подходящее для имитации процесса блевания.
Поясните, что вы понимаете под «хуже».
Ничего уродливого в русском произношении не вижу. Вы наверное мало русский язык слышите и не привыкли к его звучанию. А вот сочетание [ɪç], тем более два раза в столь коротком предложении, на самом деле звучит уродливо.
[ɪç liːbə dɪç] красивее
Цитата: iopq от мая 14, 2009, 12:01
[ɪç liːbə dɪç] красивее
Итальянцам это скажите.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:05
Итальянцам это скажите.
им l
yubl
yu красивее? :o
Китайцы, наверно, вообще разницы не поймут. Вспомнился эпизод из "Мимино", когда японец говорит о Кикабидзе и Мкртчяне: "Все русские на одно лицо".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:05
Итальянцам это скажите.
Выражение между прочем очень даже благозвучное: открытые слоги, несложный консонантизм, а /ç/ в устах нешваба за душу звучит. Я уверен, итальянцы его оценят.
По сравнению с
ич лиуфэ дич и
я тебуэ́ любуэ́ — просто сказка.
Цитата: Belg от мая 14, 2009, 11:49
А вот сочетание [ɪç], тем более два раза в столь коротком предложении, на самом деле звучит уродливо.
100% не знаете, как правильно его произносить и/или ни разу не слышали.
Школьная программа немецкого, злая Мариванна, ищ либэ дыщ?
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 12:21
100% не знаете, как правильно его произносить и/или ни разу не слышали.
Школьная программа немецкого, злая Мариванна, ищ либэ дыщ?
Много раз слышал. И от самих немцев, и по телевизору, и по радио.
Цитата: Квас от мая 12, 2009, 22:48
... The Cambridge History... даёт новую датировку: появление аффрикат к девятому веку. Книжка новая, поэтому нам, учившим историю английского по Ильишу да Аракину, имеет смысл свои знания апгрейдить...
Так все таки кому верить? Отечественные (и старые англоязычные) авторы описывают фонетику др. англ. с палатализованными смычными, указывая, что они развились в аффрикаты впоследствии (в ср. англ., и это выглядит вполне логичным). Современные англоязычные авторы говорят об аффрикатах уже в др. англ. Кто-нибудь может дать ссылку на источник, где аргументированно объясняется почему время появления аффрикат сейчас принято относить к IX веку? В упомянутой The Cambridge History... я этого не нашел (может, невнимательно искал).
Цитата: Yitzik от января 10, 2015, 20:46
!שלום לך, יציק
Рад Вас видеть! С наступившим Новым Годом!
Цитата: shravan от января 9, 2015, 23:51
Современные англоязычные авторы говорят об аффрикатах уже в др. англ.
Появление аффрикат в ОЕ можно датировать лишь с помощью внешней реконструкции. Самое раннее свидетельство – это передача ст.-фр. Richardes (где заведомо была аффриката) через Ricædo (AS Chronicles AD 1046).
Цитата: Y.R.P. от января 10, 2015, 22:40
Появление аффрикат в ОЕ можно датировать лишь с помощью внешней реконструкции.
Фризские сильно тому помогают вообще? :???
Цитата: Y.R.P. от января 10, 2015, 22:40
Появление аффрикат в ОЕ можно датировать лишь с помощью внешней реконструкции. Самое раннее свидетельство – это передача ст.-фр. Richardes (где заведомо была аффриката) через Ricædo (AS Chronicles AD 1046).
:yes: Что полностью соответствует точке зрения отечественных англицистов (и импонирует мне лично).
Однако, что-то ведь заставило англоязычных исследователей д.а. языка передвинуть эту дату на два столетия раньше. Вопрос - "что?" :???
Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2015, 22:43
Цитата: Y.R.P. от января 10, 2015, 22:40
Появление аффрикат в ОЕ можно датировать лишь с помощью внешней реконструкции.
Фризские сильно тому помогают вообще? :???
Каким образом? К моменту предполагаемого появления аффрикат в др. англ. (IX век), они с др. фризским уже 4 столетия развивались порознь.