Лингвофорум

:( обья сните значение моей фамилии-заривчанский

Цитата: макс:( обья сните значение моей фамилии-заривчанский

Может от "зари" - сильное желание, страсть, задор, зависть (отсюда : позариться). (Словарь фамилий).
Хотя это подходит скорее к фамилии Зарин.
Мариночка, Ваш ход.

Цитата: rezia

Цитата: макс:( обья сните значение моей фамилии-заривчанский

Может от "зари" - сильное желание, страсть, задор, зависть (отсюда : позариться). (Словарь фамилий).
Хотя это подходит скорее к фамилии Зарин.
Мариночка, Ваш ход.

А из какой местности эта фамилия? Похожа на украинскую. Чисто гадательно можно предположить, что здесь кроется название местности и жителя этой местности. Если фамилия украинская, то Зарівчанский от зарівчанин, что в свою очеред, должно быть, от местности Заровець (род. п. Зарівця, от слова ровъ, то есть «то, что за рвом»). Но, повторяю, то — мои гадания на известной гуще, произведенные путем напряжения моих лингвистических извилин. 8-)

И тишина... Ну хоть кто-нибудь скажет мне, права я или нет? :(

Я бы согласился с такой трактовкой. :)

Выглядит чики-пики. :)

Спасибо всем за поддержку! :)

Цитата: МаринаИ тишина... Ну хоть кто-нибудь скажет мне, права я или нет? :(

О, затмевающая солнце своим умом, позволь мне, смиренному рабу твоему, не согласиться с тобой в этот раз!:no:

Данная фамилия, как и сотни других, происходит от названия профессии. На староукраинском языке заривка - это сварка.

как насчёт фамилии Нехаев? Я всегда думал, что она с украинскими корнями, а недавно повстречал какого-то кавказца (то ли с Северной Осетиии, то ли ещё откуда) - точно с такой же фамилией, хотя у него украинцев в роду не было (ровно как и у меня, в принципе) 8-):mrgreen:

Так если из Осетии, то, наверное, как-то вроде Нехайты. Нехайы фырт. Или, может, Нехуайы фырт. А Нехаев - русская запись.

Цитата: ТвидДанная фамилия, как и сотни других, происходит от названия профессии. На староукраинском языке заривка - это сварка.

То есть, ты хочешь сказать, что в украинском языке названия профессий образуются с суфиксом -'ан-: заривчанин — этот «сварщик»? :shock: Но в словаре написано, что «сварщик» — зварник или зварювач, диалектное слово? И почему такое странное словообразование? 8-) Мне потому и подумалось, что речь идет о городке каком-то, что суффикс -'ан- присутствует. Мне кажется, «сварка» тут не причем...

Цитата: ТвидДанная фамилия, как и сотни других, происходит от названия профессии. На староукраинском языке заривка - это сварка.

Как это может быть в староукраинском сварка - изобретение XX века?

Но варить уже смогли и тогда, не так ли? 8-)

Цитата: МаринаМне кажется, «сварка» тут не причем...

Черт, не попалась, все-таки!:roll: Хотя и чисто интуитивно.
Впрочем, я всегда говорил, что ты умница :yes: (а Роман просто ревнует, наверное :dunno:).

Речь-то идет об украинском слове "сварка"! Или "незгода", если кому-то так больше нравится:_3_01...

Так что, "сварщик" здесь совершенно не при чем. Однако, справедливости ради, замечу Алексу, что  кузнец - это и есть самый древний сварщик. Он выполняет т.н. "кузнечную сварку" - т.е. соединение двух металлов с помощью ковки (ударов молота).

Но вернемся к фамилии. От этой самой заривки могло быть образовано название любого тогдашнего населенного пункта (села, хутора и т.д. - такие есть названия, что просто диву даешься), а от него затем - фамилия. И гипотезе Марины это совершенно не противоречит.:skler:

Скорее всего, фамилия от названия нас. пункта Заровцы. Есть такой в Шкловском р-не Могилевской области Белоруссии. Если фамилия еврейская - то это почти наверняка так. Вероятно, предок носителя фамилии когда-то переселился из этого местечка и на новом месте жительства получил соответствующую фамилию (Заровчанский). Возможно, это  новое место сразу было на территории нынешней Украины, или, может, кто-то из детей/внуков этого Заровчанского переселился на Украину. А уж там в 20-е, скажем, годы паспортистка украинизировала фамилию (-ив- вместо -ов-).

Впрочем, разумеется, могут существовать Заровцы или Заровец и на самой Украине, но Яндекс о таких не знает.

Если уж речь пошла о фамилиях, может кто-нибудь сможет помочь с польской  фамилией Стечковски/ска (Steczkowski/ska)... Мне что-то ничего в голову не приходит, да и слова похожего в польском языке я не знаю :(

Цитата: OrnamentЕсли уж речь пошла о фамилиях, может кто-нибудь сможет помочь с польской  фамилией Стечковски/ска (Steczkowski/ska)... Мне что-то ничего в голову не приходит, да и слова похожего в польском языке я не знаю :(

Steczka – стёжка (дорожка, тропинка).

P.S. Google даёт ссылки аж на трёх Стёжкиных. :-)

Цитата: AmateurSteczka – стёжка (дорожка, тропинка).

Українською буде стежка, якщо я нічого не плутаю.

Цитата: Михаил из ИерусалимаСкорее всего, фамилия от названия нас. пункта Заровцы. Есть такой в Шкловском р-не Могилевской области Белоруссии. Если фамилия еврейская - то это почти наверняка так. Вероятно, предок носителя фамилии когда-то переселился из этого местечка и на новом месте жительства получил соответствующую фамилию (Заровчанский). Возможно, это  новое место сразу было на территории нынешней Украины, или, может, кто-то из детей/внуков этого Заровчанского переселился на Украину. А уж там в 20-е, скажем, годы паспортистка украинизировала фамилию (-ив- вместо -ов-).

Я таки пгава била! А что я вам говогила! :yes:

Цитата: яНо варить уже смогли и тогда, не так ли? 8-)

Варить - да, но не сваривать 8-)

Цитата: Алекс

Цитата: яНо варить уже смогли и тогда, не так ли? 8-)

Варить - да, но не сваривать 8-)

Кто пишет? — Ты пишешь? И себя поправляешь и сам себе подмигиваешь? Оригинально... :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: Алекс

Цитата: яНо варить уже смогли и тогда, не так ли? 8-)

Варить - да, но не сваривать 8-)

Кто пишет? — Ты пишешь? И себя поправляешь и сам себе подмигиваешь? Оригинально... :_1_12

::applause::

Цитата: Алекс

Варить - да, но не сваривать 8-)

Так, а в чем разница-то, я не понял? :_1_17

Алекс варил борщ:_1_12

Алекс сварил борщ:_1_12

А если ты о сварке, то кузнечная существует веками. Два сильно нагретых металла соединяются с помощью ковки. Эта технология и сейчас применяется.

Цитата: ТвидА если ты о сварке, то кузнечная существует веками. Два сильно нагретых металла соединяются с помощью ковки. Эта технология и сейчас применяется.

Только вот фамилия не оттуда произошла.

Цитата: Марина
Только вот фамилия не оттуда произошла.

Марин, а при чем здесь фамилия?8-) Мы уже на "сварку" давно перешли. А от нее, может, и к "свалке" подойдем...:o
Ты что, забыла, как у нас темы идут? Начинаем за здравие, а заканчиваем...:dunno:

Впрочем, я и сейчас считаю, что заривка здесь ближе всех.

Цитата: ТвидВпрочем, я и сейчас считаю, что заривка здесь ближе всех.

Только фамилия-то была не «Зарывчаниский», а Заривчаниский. И суффикс жителя куда ты денешь? Жилец в кузнице? :D

Цитата: Марина
Только фамилия-то была не «Зарывчаниский», а Заривчаниский. И суффикс жителя куда ты денешь? Жилец в кузнице? :D

Марина, ты пропустила один мой пост. В котором я объяснил, что речь идет об украинском слове "сварка" (ссора, несогласие и т.д.). Это я вас, лингвистов-украинистов на понт взял (в смысле, горбатого слепил). Короче, подловил на туфте!:roll: А ты думала, только ты меня "подлавливать" будешь?

От "заривки" сколько угодно названий сел и хуторов могло образоваться! По крайней мере, у меня все буквы на месте, а вам их изменение еще обосновать надо.8-)

Цитата: ТвидОт "заривки" сколько угодно названий сел и хуторов могло образоваться! По крайней мере, у меня все буквы на месте, а вам их изменение еще обосновать надо.8-)

То есть, ты хочешь сказать, что когда неграмотный крестьянин из некоей «заривки» приехал в другое место, он свою фамилию по буквам пересказывал? — Мол, смотрите, моё фамильё через «и» пишется, а не через «ы», как произносится... :D

А откуда это "ы" взялось, что-то я не пойму? Ты же сама "i" приводила!  Фамилия, между прочим, Заривчанский... (у меня от тебя с Равонамом скоро крыша съедет :dunno:)

Цитата: ТвидА откуда это "ы" взялось, что-то я не пойму? Ты же сама "i" приводила!  Фамилия, между прочим, Заривчанский... (у меня от тебя с Равонамом скоро крыша съедет :dunno:)

Ты ж сам сказал, что есть такое слово «заривка». Как по-твоему украинское «заривка» должно произносится?

Цитата: МаринаКак по-твоему украинское «заривка» должно произносится?

А точно так же, как и образованная от него фамилия!  :_1_05  

Заривка - Заривчанский (вот хоть убей - не понимаю, что тебя здесь не устраивает:dunno:)

Цитата: Твид

Цитата: МаринаКак по-твоему украинское «заривка» должно произносится?

А точно так же, как и образованная от него фамилия!  :_1_05  

Заривка - Заривчанский (вот хоть убей - не понимаю, что тебя здесь не устраивает:dunno:)

Послушай, я не знаю украинского слова «заривка». Ты сперва объясни, это заривка или зарівка?

Заривка. И так же точно должно было писаться название и фамилия.

Цитата: ТвидЗаривка. И так же точно должно было писаться название и фамилия.

Твид, а теперь прочти мой пост выше. Украинская буква «и» как читается?

В украинских фамилиях при переселении в Россию может произойти что угодно. И что И осталось в написании — вполне нормально. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenВ украинских фамилиях при переселении в Россию может произойти что угодно. И что И осталось в написании — вполне нормально. 8-)

Согласна. Но «заривка» тут все равно ни при чем. :)

Ну у вас тут и баталии...

1) староукр. заривка [зарывка] во-первых дало бы как максимум Зарывчанского, а во-вторых словообразование при этом выглядит более чем странно - подобная суффиксация не только необычна, но попросту неправдоподобна.
2) Маринына теория про ров выглядит куда более убедительной, однако я бы тут добавил пару слов. Прежде всего, тут может быть изменение совершенно регулярной западноукраинской фамилии Зарічанський (думаю, тут этимология очевидна). Если же это не так, то, вероятно, не менее убедительным, чем сближение с потенциальным Заровцем (подобное поселение мне не известно), могло бы быть сближение с украинским рівчак - "канава", "ров", или же со старым зарва - "пропасть". В любом случае, при данном варианте наиболее логичным кажется возведение к ровъ с украинскими: о:і и ч < к/ц/т.

Цитата: Digamma2) Маринына теория про ров выглядит куда более убедительной, однако я бы тут добавил пару слов.

Что это за словообразование: «Маринына»? ;--)

Цитата: DigammaПрежде всего, тут может быть изменение совершенно регулярной западноукраинской фамилии Зарічанський (думаю, тут этимология очевидна). Если же это не так, то, вероятно, не менее убедительным, чем сближение с потенциальным Заровцем (подобное поселение мне не известно)

Смотри сюда:

Цитата: Михаил из ИерусалимаСкорее всего, фамилия от названия нас. пункта Заровцы. Есть такой в Шкловском р-не Могилевской области Белоруссии.
...
Впрочем, разумеется, могут существовать Заровцы или Заровец и на самой Украине, но Яндекс о таких не знает.

Я с Михаилом из Иерусалима согласная тут.

Цитата: Digammaмогло бы быть сближение с украинским рівчак - "канава", "ров", или же со старым зарва - "пропасть". В любом случае, при данном варианте наиболее логичным кажется возведение к ровъ с украинскими: о:і и ч < к/ц/т.

:yes:

Цитата: AmateurGoogle даёт ссылки аж на трёх Стёжкиных. :-)

Опять я забыл, что это за своенравная буква! Конечно, Стежкиных находится гораздо больше! :)

Отдаю на растерзание свою фамилию... :)

Урядов

У кого какие версии? Очень интересно!
Корень довольно явный, но что это даёт?

Цитата: AkellaОтдаю на растерзание свою фамилию... :)

Урядов

У кого какие версии? Очень интересно!
Корень довольно явный, но что это даёт?

Уряд – вроде бы "правительство" по-украински. Сидят там себе в рядочек...

по-моему, я сюда писал свою фамилию для разъяснения, но у меня тогда полетел комп, так что (как вижу) пост тогда не отправился. Пиша заново:

фамилия Нехаев, думал, что она украинская, но вот недавно узнал одного кавказца (понятия не имею, какая именно страна) - у него такая же фамилия, хотя украинцев в роду нет.
У нас тоже украинцев не было, насколько я знаю, хотя за весь род ответ держать не стану :) вот знаю, что до прапрадеда все русские :)

Цитата: Марина

Цитата: Digamma2) Маринына теория про ров выглядит куда более убедительной, однако я бы тут добавил пару слов.

Что это за словообразование: «Маринына»? ;--)

А я учусь на поровняльных примерах. ;)

Прошу прощения, если честно. Розенталь - точно не моя фамилия. :)

Цитата: AkellaОтдаю на растерзание свою фамилию... :)

Урядов

У кого какие версии? Очень интересно!
Корень довольно явный, но что это даёт?

Я думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

Цитата: Digamma

Цитата: AkellaОтдаю на растерзание свою фамилию... :)

Урядов

У кого какие версии? Очень интересно!
Корень довольно явный, но что это даёт?

Я думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

F, неправильно. Срезневский пишет, что ѹрѧдъ — «договор», «условие» (что, в общем, не удивительно, если вспомнить древнерусское выражение ѹставити рѧдъ «договориться», отсюда ѹрѧдити), значения «правительство» это слово не имело. Думается мне, что Урядов связано с какими-то договорными действиями в отношении ребенка: может быть усыновление, продажа или что-то подобное. Гадание это все, конечно.

Цитата: МаринаF, неправильно. Срезневский пишет, что ѹрѧдъ — «договор», «условие» (что, в общем, не удивительно, если вспомнить древнерусское выражение ѹставити рѧдъ «договориться», отсюда ѹрѧдити), значения «правительство» это слово не имело.

Брррр... Марина, вы читали мой пост внимательно? Я сказал, что этимология того же плана, что и у украинского уряд.

Цитата: МаринаДумается мне, что Урядов связано с какими-то договорными действиями в отношении ребенка: может быть усыновление, продажа или что-то подобное.

Заставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

Цитата: DigammaБрррр... Марина, вы читали мой пост внимательно? Я сказал, что этимология того же плана, что и у украинского уряд.

Давайте сначала спросим тогда у Акеллы, были у него в роду по мужской линии украинцы. Если нет, то говорить об украинском слове не имеет смысла, ибо оно другое значение имеет.

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

F, не я читаю посты невнимательно, а вы. Фамилия Урядов, а не Урядников. ;--)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Между прочим, урядовым человеком вполне могли и наемного работника называть. :)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaБрррр... Марина, вы читали мой пост внимательно? Я сказал, что этимология того же плана, что и у украинского уряд.

Давайте сначала спросим тогда у Акеллы, были у него в роду по мужской линии украинцы. Если нет, то говорить об украинском слове не имеет смысла, ибо оно другое значение имеет.

:) По женской были, но вупор не признают себя "украинцами" по самоназванию (казаки, говорят, мы)...
Трудно сказать, были ли по мужской. Фамилия редкая, и все, с кем сталкиваешься - родственники с Тамбовщины, чьи (наши) предки из одного местечка, с каких-то бородатых пор были  егерями, то бишь заправляли лесным хозяйством. Очень многое непонятно из дореволюционного прошлого.

Цитата: Akellaи все, с кем сталкиваешься - родственники с Тамбовщины, чьи (наши) предки из одного местечка, с каких-то бородатых пор были  егерями, то бишь заправляли лесным хозяйством. Очень многое непонятно из дореволюционного прошлого.

У меня аналогично. Думаю у многих многое непонятно из дореволюционного прошлого. И предки по папиной линии тоже адтуль были. ;--) Раз украинцев не было, то этимологизировать нужно только от русского уряд («договор», «сделка»). О моих этимологиях от этого слова см. выше. :)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaБрррр... Марина, вы читали мой пост внимательно? Я сказал, что этимология того же плана, что и у украинского уряд.

Давайте сначала спросим тогда у Акеллы, были у него в роду по мужской линии украинцы. Если нет, то говорить об украинском слове не имеет смысла, ибо оно другое значение имеет.

Что ж, повторюсь еще раз: этимология того же плана, что и украинское слово. Что вам тут неприятно или неприемлемо? То, что, очевидно, украинское уряд и русское урядов возведутся к одному и тому же в конечном плане?

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

F, не я читаю посты невнимательно, а вы.

Ну конечно, кто бы сомневался.

Цитата: DigammaЧто ж, повторюсь еще раз: этимология того же плана, что и украинское слово. Что вам тут неприятно или неприемлемо? То, что, очевидно, украинское уряд и русское урядов возведутся к одному и тому же в конечном плане?

Возведутся, кто спорит? Только в обозримом прошлом значения у украинского и русского слов разные. И потом, F, не получается никак возвести эту фамилию к украинскому слову без вставки суффикса ник, но в фамилии его-то как раз и нету! ;--)

Цитата: МаринаF, не получается никак возвести эту фамилию к украинскому слову без вставки суффикса ник, но в фамилии его-то как раз и нету! ;--)

Марина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни. :dunno:

Цитата: DigammaМарина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни. :dunno:

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

То есть, имплицитно вы связали таки эту фамилию с украинским словом.

Цитата: МаринаF, неправильно. Срезневский пишет, что ѹрѧдъ — «договор», «условие» (что, в общем, не удивительно, если вспомнить древнерусское выражение ѹставити рѧдъ «договориться», отсюда ѹрѧдити), значения «правительство» это слово не имело. Думается мне, что Урядов связано с какими-то договорными действиями в отношении ребенка: может быть усыновление, продажа или что-то подобное. Гадание это все, конечно.

Опять же замечу, что фамилия не от слова урядник.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaМарина, возможно вам станет понятней моя мысль после моей просьбы: покажите, пожалуйста, то место, где я говорю, что фамилия образована от украинского уряд или вообще имеет какие-либо украинские корни. :dunno:

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

То есть, имплицитно вы связали таки эту фамилию с украинским словом.

Вы в самом деле не видите разницы между связью фамилии с украинским словом и параллелями в этимологии объектов? К чему все эти передергивания?

Цитата: МаринаГадание это все, конечно.

Цитата: МаринаОпять же замечу, что фамилия не от слова урядник.

Думаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

Цитата: DigammaДумаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

F, не нужно злиться. Я не знаю этимологии этой фамилии, я могу лишь предполагать. А уже насколько мои предположения близки к истине пусть судят другие. ;--)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaДумаю, есть смысл определиться: либо "гадания", либо "не от".

F, не нужно злиться. Я не знаю этимологии этой фамилии, я могу лишь предполагать. А уже насколько мои предположения близки к истине пусть судят другие. ;--)

Я не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

Цитата: DigammaЯ не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

В данном случае — категорическое неприятие связано с подменой слов. Так этимологизировать нельзя. Если фамилия Урядов, то нужно исходить только из этого, а не додумывать, какая она могла бы быть, добавляя несуществующие в ней суффиксы.

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЯ не злюсь - я просто не понимаю причин столь категоричного неприятия чужого мнения, да и просто придирок к сказанному. Впрочем, воля ваша.

В данном случае — категорическое неприятие связано с подменой слов. Так этимологизировать нельзя. Если фамилия Урядов, то нужно исходить только из этого, а не додумывать, какая она могла бы быть, добавляя несуществующие в ней суффиксы.

ОК. Покажите, пожалуйста, какие суффиксы я добавлял и какие слова были подменены. Если не сможете, то действительно стоит подумать о подмене слов (чужих).

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

В первый раз вы говорите, что Урядов — «сын урядника». С этого все и началось. Откуда вы взяли это, я так и не поняла.

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

Второй раз вы говорите, что у Фасмера есть слово урядник. Но фамилия-то Урядов, безо всяких суффиксов, кроме притяжательного. F... :_1_17

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЯ думаю, что фамилия того же плана, что и укр. уряд "правительство": урядов сын, если я не ошибаюсь - сын приказчика (урядника т.е.).

В первый раз вы говорите, что Урядов — «сын урядника». С этого все и началось. Откуда вы взяли это, я так и не поняла.

Что значит "откуда взял"? Написано ведь: "я думаю"... :)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaЗаставили лезть в словарь: Фасмер слово урядник знает. Вы считаете, что образование от профессии менее убедительно, чем от достаточно абстрактного существительного?

Второй раз вы говорите, что у Фасмера есть слово урядник.

Ну дык вы ж не обмолвились и словечком насчет неправдоподобности образования именно от урядника (см. ниже) - пришлось вообще проверять наличие слова.

Цитата: МаринаНо фамилия-то Урядов, безо всяких суффиксов, кроме притяжательного. F... :_1_17

Во! После 28 страниц взаимных упреков и наездов (себя я тоже посчитал :)) добрались до сути. :D
А суть простая: мне показалось, что фамилия могла бы быть образована от профессии с отбрасыванием суффикса этой самой профессии (о чем и написал). Может и неверно показалось, но если так, то хотелось бы просто понять почему сие невозможно априори.

Цитата: DigammaМожет и неверно показалось, но если так, то хотелось бы просто понять почему сие невозможно априори.

Можетось возможно. Только я такого не встречала: Булочников Булкиным покаместа не становился... ;--)

Немножко не к теме, но случайно я наткнулся на интересную страницу (http://starbel.narod.ru/statut1588.htm):
И нашел там слово вряд. Что оно значит? Уряд?
Могли бы белорусси, пожалуйста, перевести вес текст?
Или кто знает, интересно. Спасибо. :)

А хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: урядНемножко не к теме, но случайно я наткнулся на интересную страницу:
И нашел там слово вряд. Что оно значит? Уряд?
Могли бы белорусси, пожалуйста, перевести вес текст?
Или кто знает, интересно. Спасибо.  

А хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Это статут Великого княжества Литовского 1588 г.(законник, один из наилучших в Европе), написаный на старобелорусском языке.

Переводится где-то так:

А если кто-нибудь вопреки сему закону и повелению нашему осмелится с ручницей{вид оружия} или с луком в город, либо во дворец,
либо к селению(двору){гаспадарову-титул главы ВКЛ} нашему приходить,
пусть  бы  из неё не стрелял, не ранил, и не убил,
будет (всё равно) обязан то своё обмундирование{военное} в казну{на правительство} передать.{во благо правительства тратить}

(вообщем это чтобы шляхта(дворянство) сильно не "зарыпалась" :) )
Может кто поправит, если что не так?

Цитата: Радзіміч!А если кто-нибудь вопреки сему закону и повелению нашему осмелится с ручницей{вид оружия} или с луком в город, либо во дворец,
либо к селению(двору){гаспадарову-титул главы ВКЛ} нашему приходить,
пусть бы из неё не стрелял, не ранил, и не убил,
будет (всё равно) обязан то своё обмундирование{военное} в казну{на правительство} передать.{во благо правительства тратить}

Тогда "вряд" (в этом Статусе) значит казна, правительство.
И бронь — это в смысле одежда, или может быть и оружие?

Предполагаю, что эти тексты до сих пор понятны? :)

Цитата: Ян КовачПредполагаю, что эти тексты до сих пор понятны?

Однозначно. Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

Цитата: урядА хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: по-украинскиА хто б понад/попри цю установу/настанову та заборону¹ нашу осмілився з рушницею²
або з луком по місту [ходити] або у палац,
або до двору нашого приходити,
хоча би з неї не стріляв, не поранив, ані вбив,
матиме такий броню³ тую на уряд наш витратити [=віддати].

¹ глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";
² укр. рушниця = рус. винтовка, мушкет - любое ручное огнестрельное оружие типа винтовки;
³ тут, очевидно, употреблено как доспехи, вооружение, т.е. инвентарь; соответствует укр. зброя = рус. оружие, однако слова эти, несмотря на подобие, имеют разную этимологию.

P.S. Радзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском... :D

Ясно, очень похоже.  :yes:

Цитата: Digammaматиме такий броню3 тую на уряд наш витратити [=віддати].

Возможно ещё следует дополнить "а все-ж, усе таки" из-за слова "предъся"?

Цитата: Digamma1 глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";

Ну, тогда "заказ" — запретительное повеление (здесь).

Цитата: Digamma3 тут, очевидно, употреблено как доспехи, вооружение, т.е. инвентарь; соответствует укр. зброя = рус. оружие, однако слова эти, несмотря на подобие, имеют разную этимологию.

Спасибо, это было неясно (в смысле этого текста).
Ведь по тексту логично: отдать тую ручницу или лук, т.е. оружие...

Цитата: Ян КовачЯсно, очень похоже.  :yes:

Цитата: Digammaматиме такий броню3 тую на уряд наш витратити [=віддати].

Возможно ещё следует дополнить "а все-ж, усе таки" из-за слова "предъся"?

Нет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Digamma1 глагол заказати до сих пор используется в значении запретить, напр. "і дітям своїм закажіть";

Ну, тогда "заказ" — запретительное повеление (здесь).

Нет, заказ - это существительное. Я потому сноску и сделал, что существительное в украинском исчезло, а глагол остался.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

P.S. Ну т.е. "да" :D, заказ - это запрет.

Цитата: DigammaНет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Ну (в другом смысле :D ), не знаю...Разве это всё-таки глагол?

Главное, что уряд = правительство...

Цитата: DigammaРадзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском...

в смысле? :)


Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Цитата: DigammaНет, именно матиме, т.е. will have to - именно это, если я не ошибаюсь, и подразумевается под предъся.

Вообще, в статуте чаще употребляется маетъ, а не этот глагол.

Цитата: Ян КовачГлавное, что уряд = правительство...

так оно и в соврем. лит. бел. языке.
В старобел. языке "урадник"=1)комиссар, вроде спецуполномоченого
2)судебный исполнитель

Цитата: Digamma2 укр. рушниця = рус. винтовка, мушкет - любое ручное огнестрельное оружие типа винтовки;

ну про те времена говоря, пищаль....

Цитата: Digamma

Цитата: Ян КовачПредполагаю, что эти тексты до сих пор понятны?

Однозначно. Чтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

Цитата: урядА хто бы над сюю уставу и заказ нашъ смелъ з ручницою
або з лукомъ по месту або на палац,
або до двору нашого приходити,
хотя бы з нее не стрелялъ, не ранилъ, ани забилъ,
предъся такий бронь тую на вряд нашъ тратить.

Цитата: по-украинскиА хто б понад/попри цю установу/настанову та заборону¹ нашу осмілився з рушницею²
або з луком по місту [ходити] або у палац,
або до двору нашого приходити,
хоча би з неї не стріляв, не поранив, ані вбив,
матиме такий броню³ тую на уряд наш витратити [=віддати].

Да и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Слова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

Так, а на древнерусском аки то будет?

Если брать во внимание язык народный, а не бумажный, будь он из Московского царства, ВКЛ, то здаётся мне, что не было чёткой границы между старорусским языком и старобелорусским: тверские, смоленские говоры были переходными. Мне кажется, именно этот переходный диалект повлиял на московскую речь. Это вполне закономерно происходило: этот переходный диалект перестал особенно влиять  на московскую речь после поражения в противостоянии Тверь-Москва, этот белорусско-русский диалект стал после того сам подвергаться влиянию и терять свою "переходность".

Любопытно, а на каком языке общались "официальные"  лица Московского царства-княжества и ВКЛ.

И вопрос к сведущим по поводу акания... Это явление характерно для белорусского языка вцелом? Вот в русском языке это является характерной чертой южного ( ну, и центрального диалекта), но не северного. Ведь как-то это должно связывать южный диалект русского и белорусский. Когда стало появляться аканье и где? Может, где-то раньше, где-то позже? Судя по текстам старобелорусского, на письме это не отображено.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзимич, удивительные у вас представления о старобелорусском...

в смысле? :)

Если не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Цитата: Радзіміч!Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Хорошая ссылка, много слов разъяснит. :)
Заметка:
В приведенной "Уставе" (ВКЛ) наряду с вряд есть и уряд, (и зброй) напр.

"не засажываючи местъца своего инъшымъ под страченьемъ вряду,
окромъ обложное хоробы."

"и там вжо на томъ уряде з него справедъливость чинена быти маеть,
кгды жъ владзу свою за непринятьемъ вязня до везенья упустилъ."

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Радзіміч!Пра "заказаць":
http://www.slounik.org/starbiel/з/101
1. повелеть, отдать приказание;
2. запретить;
3. оповестить, увещевать

Хорошая ссылка, много слов разъяснит. :)

Или я совсем плохой стал, или по какой-то причине старобелорусский лексикон не содержит у(в)ря(а)да, что совсем странно (или в словаре только архаизмы?).

Кстати, забавно, но часть слов словаря функционирует в украинском как регулярные слова (вот пока искал уряд, только открыл в - вада и вабити).

Цитата: Ян Ковач"не засажываючи местъца своего инъшымъ под страченьемъ вряду, окромъ обложное хоробы."
"и там вжо на томъ уряде з него справедъливость чинена быти маеть, кгды жъ владзу свою за непринятьемъ вязня до везенья упустилъ."

Ээээ... Ян, думаю точная ссылка была бы очень кстати.

Статус ВКЛ 1588 г. (http://starbel.narod.ru/statut1588.htm)
(уже было где-то раньше у гостя) 8-)
-----------
И slounik.org (http://www.slounik.org/poszuk.php?a=poszuk&e=23&z=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%8F) уже знакомо. :)

Цитата: Ян КовачСтатус ВКЛ 1588 г.
(уже было где-то раньше у гостя) 8-)

:D Я про страницу откуда текст, вообще-то. :)

Цитата: DigammaЯ про страницу откуда текст, вообще-то

Вообще-то, конкретно, :D здесь:
1. цитата: "Розделъ вторый, О обороне земъской, Артыкулъ 5"
2. цитата: "Розделъ черверътый, О судьях и о судех, Артыкулъ 15".

Цитата: Ян КовачТогда "вряд" (в этом Статусе) значит казна, правительство.

нет, казну оно не значит. Это я для понятности перевода написал

Цитата: AkellaДа и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Вот только это никакой не «старинный русский», ведь российский литературный язык образовался в 18 веке. Это судебник 16 века, тем временем,как в России(Московщине) «в течение 15 и 16 в. на основе местного московского говора развился собственный деловой язык, господствовавший там до 18 в...Литература художественная и церковная в широком смысле до 19 в. пользовалась только церковно-славянским языком», «деловой язык Московских приказов никогда не был языком ни художественной, ни философской и научной литературы»(цитаты из Дурново ). А тем временем 15-17 вв.-золотой «век» старобел. языка, на котором существовала богатая разноплановая литература .Известные будители чех Йозеф Добравский и словенец В. Копитар изучали старабел. лексикографо-грамматическое наследство и широко использовали полученные знания в своих научных работах. Сначала даже польская культурная элита, воспитанная на узорах славянского, преимущественно чешского, этикета, с великим уважением относилась ко всему белорусскому, ведь, как свидетельствует Й. Первольф,в Европе 15-17 вв. признаком высшего тона считалось совершенное владение старочешской и старобел. языками.

Цитата: AkellaСлова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

да? А как же слова "место", "палац", "бронь", "устава" ? Ведь их не существует даже в диалектах русского языка, насколько мне известно(возможно, что только на Смоленщине, Псковщине(известно почему)
Но все они до сих пор живут в живом языке белорусов и зафиксированы в различных бел. словарях.  :yes:
Так, в словаре Носовича «заказаны»=1)назначенный приказом 2) запрещённый, «заказываць»=1)запрещать 2)назначать, объявлять, «заказ»=приказ, «заказьник»=приказчик,«устава»=1)закон, приказ  2)установление, постановление, там же и «бронь», и «места», и «вряд-урад», и, конечно же, палац...На все слова имеются по несколько примеров из живой речи.

Цитата: AkellaЕсли брать во внимание язык народный, а не бумажный, будь он из Московского царства, ВКЛ, то здаётся мне, что не было чёткой границы между старорусским языком и старобелорусским: тверские, смоленские говоры были переходными. Мне кажется, именно этот переходный диалект повлиял на московскую речь. Это вполне закономерно происходило: этот переходный диалект перестал особенно влиять на московскую речь после поражения в противостоянии Тверь-Москва, этот белорусско-русский диалект стал после того сам подвергаться влиянию и терять свою "переходность".

Как видно, чёткая граница в языке бумажном более чем была.
Действительно, первыми книгопечатниками в Московском государстве были белорусы по происхождению, а грамматики, созданные белорусами, были в широком научном употреблении. Так, «Лексис» Зизания оставался в научном употреблении в Росс. Империи ещё в 19 веке(!), И.Сахаров даже пробовал исправить его под памятник великороссийской письменности. Известная «Грамматика» М.,Смотрицкого стала «вратами учёности» для всех славянских народов, как отмечал  Ломоносов.
Костомаров Н.И. Очерк домашней жизни и нравов великорусского народа в 16 и 17 столетиях. М.,1992, с.302: «Какой бы значительной не была неприязнь ко всему польско-литовскому в «смутные» времена, как только было объявлено о коронизации Владислава, многие великорусские дворяне начали в письмах своих и официальных бумагах писать полурусским языком, сбиваючись на западнорусский тип говора»

Цитата: AkellaЛюбопытно, а на каком языке общались "официальные" лица Московского царства-княжества и ВКЛ.

хороший вопрос! посмотрим-с...

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Цитата: DigammaЕсли не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Цитата: DigammaЧтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Цитата: Ян КовачГлавное, что уряд = правительство...

Вообще, вряд-урад имеет неск. значений. Из словаря Станкевича:
Урад=1)ведомство, учреждение
2)должность, служба
3)управление, правительственное место
4)правительство
5)порядок, управа
6)распоряжение

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Цитата: DigammaИли я совсем плохой стал, или по какой-то причине старобелорусский лексикон не содержит у(в)ря(а)да, что совсем странно (или в словаре только архаизмы?).

Полагаю, там по принципу: если слово не есть нормой совр. лит. бел. языка.

Цитата: DigammaКстати, забавно, но часть слов словаря функционирует в украинском как регулярные слова (вот пока искал уряд, только открыл в - вада и вабити).

Хотя "вАда" и "вабіць" также употребляются в совр. бел. лит. языке регулярно....значит, принцип там не такой...

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaЕсли не тяжело, вы не могли бы повторить мой перевод, но для белорусского?

Цитата: DigammaЧтобы было понятно даю полулитературный украинский перевод (т.е. порядок слов сохраняю):

в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Т.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял? Я правильно понял?

Цитата: Радзіміч!в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Любопытно, какая вся "парадигма" этого, гмммм, скажем, глагола... 8-)

Цитата: Радзіміч!нет, казну оно не значит. Это я для понятности перевода написал

Да, ладно, смысл помогло понять.

Цитата: Радзіміч!Хотя "вАда" и "вабіць" также употребляются в совр. бел. лит. языке регулярно....значит, принцип там не такой...

польс. wabic, чешск. vábit, серб.хорв. vabiti...
Вада — думаю, то самое. Они довольно распространенны.

Цитата: Ян Ковач
польс. wabiс

Ян, жмёте на ', потом С. :_1_12

Цитата: DigammaТ.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял? Я правильно понял?

Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ
На укр. землях произносили по-свойму(т.е.с оканьем и т.д.)
Есть сомнения, что язык статута старобелорусский? Повторяю:это научно доказанный факт.

Цитата: Радзіміч!Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ

Да что вы?! Это вы так объясняете несовпадение с современным произношением?! К чему это вообще?

Но, судя по тому как вы ушли от прямого ответа все понятно. Только к чему так выкручивать-то все?

P.S. И не нужно как мантру повторять слово "старобелорусский" - был вполне конкретный вопрос по вашему вполне конкретному замечанию со вполне конкретными искажениями фактов.

Цитата: DigammaТ.е. так прямо и говорите: тратить, приходити, место в значении "город", стрелял?

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Факт: статут написан принципом ЭТИМОЛОГИЧНЫМ

Да что вы?! Это вы так объясняете несовпадение с современным произношением?! К чему это вообще?

Но, судя по тому как вы ушли от прямого ответа все понятно. Только к чему так выкручивать-то все?

P.S. И не нужно как мантру повторять слово "старобелорусский" - был вполне конкретный вопрос по вашему вполне конкретному замечанию со вполне конкретными искажениями фактов.

Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)
Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!
От прямого ответа я не уходил и не собираюсь, просто думал, что это Вам предельно ясно(произношение одно, но принципы написания разные).
Что я выкручивал-можно подробней?

Раз Вы,Digamma, совершенно необоснованно называете нечто "конкретными искажениями фактов", то специально для Вас вскоре соберу цитаты из трудов исследователей языка Статута, которые окончательно прояснят ситуацию.

Добавлено спустя 1 час 13 минут 38 секунд:

добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Цитата: Радзіміч!Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

Цитата: Радзіміч!добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

NB! И не нужно передергивать: в Статуте формы неделя быть не может в принципе.

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!

Китабы как раз доказывают вовсе не это.

Цитата: Радзіміч!От прямого ответа я не уходил и не собираюсь, просто думал, что это Вам предельно ясно(произношение одно, но принципы написания разные).

Мне как раз предельно ясно, что произношение явно не одно.

Цитата: Радзіміч!Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

Тратить — губíць, губл́яць, марнавáць, трáціць.
Приходить — прыхóдзіць, прыхадзíць, прыбывáць.
Город — гóрад, уст. мéста.
Стрелять — страл́яць, выпáльваць.
:mrgreen:

Цитата: Vertaler van TekstenТратить — губíць, губл́яць, марнавáць, трáціць.
Приходить — прыхóдзіць, прыхадзíць, прыбывáць.
Город — гóрад, уст. мéста.
Стрелять — страл́яць, выпáльваць.
:mrgreen:

Собственно, хотелось дождаться ответа именно от Радзимича, т.к. это именно то о чем я говорю - ср. "Статутную" - украинскую - белорусскую формы:
тратить - тратити - траціць
приходити - приходити - прыходзіць
мѣсто - місто - горад (места)
стрѣлялъ - стріляв - страляў
И от вопроса уклонились по понятной причине: украинские формы ближе к языку статута, чем современные белорусские, как ни трактуй систему правописания - достаточно беглого анализа современных белорусских форм. Ну а по регулярности фонетических переходов (ѣ > і vs. ѣ > а/е, и > и vs. и > ы/і) утверждения Радзимича просто не выдерживают никакой критики ни с точки зрения фонетического, ни с точки зрения этимологического правописания (т.е. если орфография там и этимологическая, что далеко не очевидно, то она на основе протоукраинских форм ;--)).

Ладно, так и быть, если вам надо, можете удалить ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenЛадно, так и быть, если вам надо, можете удалить ;--)

Не понял.

Цитата: Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenЛадно, так и быть, если вам надо, можете удалить ;--)

Не понял.

Ну если вам интересно, как эти слова будут по-радимичевски.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Digamma, неужели не понятно,что ПРОИЗНОШЕНИЕ как раз таки СОВПАДАЕТ, написание этимологическое!(теперь-на большем фонетическом принципе)

Это вам кто сказал? Лично составители Статута?

Спасибо за иронию.
Сказали научные исследования.
Ссылки будут :yes:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

а так по-своему-"віл", "кіл". Про "неделю" подловил.
Про "лично сказали"-Вы издеваетесь или это тоже не понятно?  :dunno:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Надеюсь, Вы знаете, что такое Аль Китабы. Так вот их письмо было фонетичным, они и доказывают, что произношение слов этих с тех времён не изменилось!

Китабы как раз доказывают вовсе не это.

Вообще-то Китабы доказывают многое. А что по-вашему? :roll:

Цитата: DigammaМне как раз предельно ясно, что произношение явно не одно.

повторяю:доказательства будут. Уточняю: произношение для писарей белорусских, и вообще читавших белорусов.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

1)жаль, что Вы этого не знали(цеканье-дзеканье, аканье, затвердевшее р и т.д.-всё это уже было).
2)перевожу современным правописом: траціць, прыхадзіць, места(горад), страляў
Но в то же время фактом является то, что буквы "і", "ў" появились в к.19-нач.20 в.(начали применять в написании), а цеканье-дзеканье на письме указываться стало тогда же. В редакциях статута пробиваются затвердевшее "р", хотя норма требовала письма этимологического(в укр. языке, как известно, "р" не затвердело, так почему же ошибались писари?)
Отсюда вывод:этимологическим правописом то же самое произношение  естественно писалось "тратить(и)", "приходить(и)", "место", "стрелял"....

Цитата: DigammaСобственно, хотелось дождаться ответа именно от Радзимича, т.к. это именно то о чем я говорю - ср. "Статутную" - украинскую - белорусскую формы:
тратить - тратити - траціць
приходити - приходити - прыходзіць
мѣсто - місто - горад (места)
стрѣлялъ - стріляв - страляў

Вообщем,Вас обмануло незнание истории бел. графики, принципов правописания и т.д.
Или(страшная мысль)-Вы в русском так вот добуквенно и произносите, скажем, "драться", "строение", "сейчас" и т.д.....? :mrgreen:

Цитата: DigammaИ от вопроса уклонились по понятной причине: украинские формы ближе к языку статута, чем современные белорусские, как ни трактуй систему правописания - достаточно беглого анализа современных белорусских форм. Ну а по регулярности фонетических переходов (ѣ > і vs. ѣ > а/е, и > и vs. и > ы/і) утверждения Радзимича просто не выдерживают никакой критики ни с точки зрения фонетического, ни с точки зрения этимологического правописания (т.е. если орфография там и этимологическая, что далеко не очевидно, то она на основе протоукраинских форм ).

Честно говоря, смешно читать. Не собирался я уклоняться от вопроса, думал, что Вы знаете, что на письме последовательное указание дзеканья-цеканья, затвердевшего "р", аканья и т.д имело место уже в новом бел. лит. языке.
В письменных источниках подобное встречается в качестве ошибки(понятно почему).
Про "украинские формы ближе к языку статута" и т.д.-всё это будет разбито специальными ссылками и цитатами из работ исследователей.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
добавлю: произносили так писари белорусские, украинские, конечно, скорей, окали и ыкали...Тем не менее, например, "вол", "кол", "неделя" по-свому они произнести не могли....

Это тоже они вам лично сказали? И что значит "по-своему"? (что, "вол" как-то специально произносится?)

Про "лично сказали"-Вы издеваетесь или это тоже не понятно?  :dunno:

Издеваюсь. Т.к. что значит "не могли"? Немые были, или дебилы?

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Что я выкручивал-можно подробней?

1) Утверждение о тождественности белорусского произношения XVI в. с современным белорусским.
2) Приведите, пожалуйста, перевод на белорусский язык русских слов тратить, приходить, город, стрелял. Просто приведите белорусские формы.

1)жаль, что Вы этого не знали(цеканье-дзеканье, аканье, затвердевшее р и т.д.-всё это уже было).

Ваше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

Цитата: Радзіміч!2)перевожу современным правописом: траціць, прыхадзіць, места(горад), страляў
Но в то же время фактом является то, что буквы "і", "ў" появились в к.19-нач.20 в.(начали применять в написании), а цеканье-дзеканье на письме указываться стало тогда же. В редакциях статута пробиваются затвердевшее "р", хотя норма требовала письма этимологического(в укр. языке, как известно, "р" не затвердело, так почему же ошибались писари?)

Потому что, к примеру, писари Статута говорили на беларусских диалектах рутенского языка - вполне достаточное объяснение. И ваше верю/не верю тут ни при чем - важно достаточно этого, или нет.

Цитата: Радзіміч!Отсюда вывод:этимологическим правописом то же самое произношение  естественно писалось "тратить(и)", "приходить(и)", "место", "стрелял"....

А какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Цитата: Радзіміч!Честно говоря, смешно читать. Не собирался я уклоняться от вопроса, думал, что Вы знаете, что на письме последовательное указание дзеканья-цеканья, затвердевшего "р", аканья и т.д имело место уже в новом бел. лит. языке.

Может вам и смешно, да только я вам о несколько другом говорил - о регулярности фонетических переходов и том, как это соблюдено в данном конкретном случае, а также к какому диалекту рутенского следует относить язык Статута.

А вообще хорошая дискуссия, продуктивная: "это очевидно, это все знают, давно доказано..." - "где ссылки?" - "ссылки будут", и снова - "это очевидно, это все знают, давно доказано...". :D

Цитата: DigammaВаше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

Цитата: DigammaЭто вам кто сказал? Лично составители Статута?

Я говорил не что"ничего не поменялось", а что в произношении уже было аканье, дзеканье-цеканье, у нескладовае. Пожалуйста, внимательней.
Одна из ссылок по этому вопросу находится внизу.
Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете. :?

Цитата: DigammaИздеваюсь. Т.к. что значит "не могли"? Немые были, или дебилы?

Вот в том то и дело что не немые, и не дебилы! Если уж окать и ыкать они могли, то видя букву "о" её и читали(может кто продвинутый і)

Цитата: DigammaПотому что, к примеру, писари Статута говорили на беларусских диалектах рутенского языка - вполне достаточное объяснение. И ваше верю/не верю тут ни при чем - важно достаточно этого, или нет.

Да какой рутенский язык,ну! :dunno:

Цитата: DigammaА какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Просто действовал всё тот же закон неударного вокализма, что и теперь! Безударные [о][е][э] переходили в [а]!

Цитата: DigammaМожет вам и смешно, да только я вам о несколько другом говорил - о регулярности фонетических переходов и том, как это соблюдено в данном конкретном случае, а также к какому диалекту рутенского следует относить язык Статута.

ах, уже о другом!

Цитата: DigammaА вообще хорошая дискуссия, продуктивная: "это очевидно, это все знают, давно доказано..." - "где ссылки?" - "ссылки будут", и снова - "это очевидно, это все знают, давно доказано...".

Пожалуйста:
1)«В основе старого наречиязападно-русского лежит живой белорусский язык...Этот язык одинаково употребляетсяв Западной и Южной Руси»[Карский.Белорусы.Т.1,с.341]
«Вот все те условия, которые так или иначе  выдвинули в Западной Руси в роли  литературного народный язык. Он служит языком администрации, на нём пишут юридические и литературные памятники, на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства...Этот язык, ставший государственным в государстве Литовском, распостранился и в литературе Юго-Западной Руси».[Карский.Белорусы.Т.3-2,с.16
2)"Литва внесла в копилку европейской культуры один редкий дар-язык, который не был ни языком литовским, ни одним из тех языков, которые до этого будто бы имели в Европе права гражданства. Был это выкристаллизованный официальный язы государства Литовского...С начала был он языком исключительно официальных актов...Употребляли его администрация и суды, умножаются права-привилегии на нём.Наконец, появляется Статут Литовский, несколько раз редактированный и в 158 г.выданный печатью»(с.133)
«Склонении имён существительных...сравнительно весьма единое есть абсолютным доказательством языковой целости источника, из которого писари черпали свой материал. Значит, есть и доказательством единства рассматриваемого тут языка, а при опоре на предыдущие фонетические исследования-доказательством его белорускости»(с.143)
[Prof. Walerian Kwiatkowski:Ze stuium o jez.urzed. W.K.Lit.(Alma Mater Vilnensis,prace zebrine.Londyn,1958)]
3) «В эпоху существования Литовско-Белорусског Княжества сложился бизкий к живому белорусскому языку того времени литератрный язык, который был официальным государственным языком. На это языке сохранилась богатейшая литература как цековно-слав.,так и юридического содержания»(с.7)[Ломтёв. Белорусская грамматика.Минск,1935,с.7]
«Он имел все основные черты, которые характерны и теперь. В нём были уже такие характерные черты соременного белорусского языка, как аканье,дзеканье и цеканье, затвердевшее р»[Ломтёв.Грамматика белорусского языка.М.,1956,с.4]
4) «В историческом развитии белорусское наречиеохватило все земли руссие, которые не попали под влияние Москвы»[ Prof. St.Ptaszycki в Encyklopedia Polski,T.3,1916,c.357]
5)В предисловии перевыдаденного в 1960 г. Статута ВКЛ 1529 г. Под редакцией академика Литовсой ССР Яблонскиса, этот самый Яблонскас пишет: «Статут был написана белорусском языке того времени».
См. Энциклопедию Брокгауза и Ефрона 1891 г.
Можно приводить и приводить подобные цитаты:Соболевского, Линде, Станга....
Вот, например, уже ранее упоминавшийся, украинский прфессор Чепленко пытался доказать, что языком Статута был «белорусско-украинский», но на уровне не научном, а популярно-научном.
Ещё,напр., в 19 столетии некий польский горе-исследователь пытался доказать, что бел. язык-это диалект польского, и отсюд выводил, что язык Статута польский. Правда, у него на несколько страниц заняло перечисление морф., лекс... «отклонений» от норм польского языка... :mrgreen:

В те времена на «Руси» главным «был принцип традиционный, это значит, они[писари] стремились писать так, как писали ранее, но при этом им случалось совершать ошибки, обусловленные их собственным произношением»[Борковский, Кузнецов. История грамматики русского языка,изд.2-ое.М.,1965,с.36]

«писари вообще всяким способом избегали обозначать свистящее призношение д и т,стремились употреблять историческое письмо часто,может,с целью отличить его от польского письма...даже в словах, взятых из польского языка(обецать 1582, дьякуючы-16ст;даже в латинской грамоте 1563г.:Nicolao Radivil".[Карский Е.Русская диалектология.Л.,1924,с.94]

жду ссылки Ваши.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaВаше утверждение намного сильней, чем "уже было". Формирование черт современного белорусского в старобелорусском - это нормально, а вот утверждение о том, что ничего не поменялось - это, мягко говоря, ой как сомнительно...

Цитата: DigammaЭто вам кто сказал? Лично составители Статута?

Я говорил не что"ничего не поменялось", а что в произношении уже было аканье, дзеканье-цеканье, у нескладовае. Пожалуйста, внимательней.

Цитата: Радзіміч!, пару постов вышев таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае". Остальные слова до сих пор живые в народе.

Интересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете. :?

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaА какая, пардон, разница? Что, в белорусском ять вариативно изменялось - то в /а/, то в /е/?

Просто действовал всё тот же закон неударного вокализма, что и теперь! Безударные [о][е][э] переходили в [а]!

Извините, чего-чего? Вы в Статуте хоть раз встретили форму страляў? На основании чего вы утверждаете, что читалось это именно так?

Далее: если правописание языка Статута от языка А отличается одним фонетическим переходом, а от языка Б - двумя, то к какому языку ближе язык Статута? ;) Это если этимологически, как вы любите...

Цитата: Радзіміч!жду ссылки Ваши.

Вам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?

---

Теперь о сути вопроса на каком языке написан Статут.

На основании описок писарей можно судить исключительно об одном - на каком языке они говорили. Однако официальный язык ВКЛ был, вероятно, оторванным от живой речи, т.е. ситуация дублировала ситуацию Киевской Руси, но с той лишь разницей, что он (язык) был неким койнэ, основанным на протобелорусских и протоукраинских диалектах и на письменном языке Киевской Руси (а, возможно, это есть ни что иное, как трансформация русского извода церковнославянского языка, что выглядело бы логичным и последовательным).

Отвечая на вопрос о том, на каком языке написан Статут, г-н Радзимич дает два варианта ответа:
1) Однозначный ответ - на старобелорусском, аргументируя это тем, что, якобы, официальный язык ВКЛ есть не что иное, как лишь норма орфографии, на самом же деле слова эти произносились... так же, как и в современном белорусском языке. Если же это не так, то какой смысл опираться на современную белорусскую форму при анализе того, как звучало слово?
2) Официальный язык ВКЛ (в этом варианте классифицируемый г-ном Радзимичем именно как язык) был языком официальным и письменным, говорили же писари на другом языке. Однако, очевидно, вопрос классификации родного языка писарей не касается вопроса классификации официального языка ВКЛ, т.к. в данном случае речь идет о разных языках.

Что касается первой версии, то она мне кажется весьма надуманной и заангажированной (от своей классификации "политической целесообразности" я не отказываюсь). Сами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус; Герулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов. Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Мне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Мое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

Цитата: DigammaИнтересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Digamma, неужели Вы не заметили, что моя фраза "остальные слова до сих пор живые в народе" относилась к известному отрывку из Статута,который мы обсуждали?(я привёл доказательство фиксации слов в словарях белорусского языка). Поэтому всё ещё жду ссылку мою на то, что я говорил, будто бы "ничего не поменялось" вообще.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете.

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

Я  имел в виду незнание Вами факта, что произношение "место", "стрелялъ"... писарей совпадало с современным, поскольку деканье-цеканье, аканье и т.д. уже были в старобел. языке.(см. убедительные ссылки внизу из исследования А.К.Антонович. Вопросы фонетики белорусского актового языка 16 в. По материалам судебной(актовой)книги Каунасского земского суда 1566-1567 гг. 1960 г.»)

Цитата: DigammaИзвините, чего-чего? Вы в Статуте хоть раз встретили форму страляў? На основании чего вы утверждаете, что читалось это именно так?

См. выдержки из исследования

Цитата: DigammaВам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?

Да нет, заметил. Вот только вопросик: наши ссылки нынче засчитываются 1:10(одна к десяти),то есть одна Ваша "бьёт" моих десять?  :dunno: :mrgreen:

Цитата: DigammaНа основании описок писарей можно судить исключительно об одном - на каком языке они говорили. Однако официальный язык ВКЛ был, вероятно, оторванным от живой речи, т.е. ситуация дублировала ситуацию Киевской Руси, но с той лишь разницей, что он (язык) был неким койнэ, основанным на протобелорусских и протоукраинских диалектах и на письменном языке Киевской Руси (а, возможно, это есть ни что иное, как трансформация русского извода церковнославянского языка, что выглядело бы логичным и последовательным).

Это неверно. Все исследователи языка Статута утверждают, что язык Статута какраз-таки не оторван от живой речи.  Писари фактически писали на живом языке среднебел. диалекта.

Цитата: DigammaОтвечая на вопрос о том, на каком языке написан Статут, г-н Радзимич дает два варианта ответа:
1) Однозначный ответ - на старобелорусском, аргументируя это тем, что, якобы, официальный язык ВКЛ есть не что иное, как лишь норма орфографии, на самом же деле слова эти произносились... так же, как и в современном белорусском языке. Если же это не так, то какой смысл опираться на современную белорусскую форму при анализе того, как звучало слово?
2) Официальный язык ВКЛ (в этом варианте классифицируемый г-ном Радзимичем именно как язык) был языком официальным и письменным, говорили же писари на другом языке. Однако, очевидно, вопрос классификации родного языка писарей не касается вопроса классификации официального языка ВКЛ, т.к. в данном случае речь идет о разных языках.

Г-н Digamma,я не аргументирую, то что Статут написан на старобел. языке лишь принципами орфографии. Это подтверждают морфологические и др. особенности.(см. ссылки внизу)
Второго я не утверждал. Ещё раз прошу:пожалуйста, внимательней.

Цитата: DigammaСами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус

Пожалуйста, ещё раз просмотрите выдержку из Карского, там есть слова : "на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства".

Цитата: DigammaГерулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов.

А может Вы приведёте хоть бы десяток церковнославянизмов в языке Статута?Из исследования Антоновича: "в Судебной книге обнаружено только незначительное влияние церковнославянского языка в виде чеиырёх случаев употребления причастий на щ рядом с массово употребляемым ч".

Цитата: DigammaОрфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Поправляю неудачное высказывание: " Некотрые орфографические нормы состоявшегося офиц. языка ВКЛ(а мы про Статут) ближе к орфографии современного литературного украинского языка, нежели к орфографии совр. лит. языка белорусского".

Цитата: DigammaМне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Что ж тут решать? Всё ясно. Ссылок я могу привести ещё и ещё.

Цитата: DigammaМое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

Подобное можно ещё говорить про офиц. язык ВКЛ до 16 века, но в 16-17-это чистый старобелорусский.

Обещанные цитаты:
1)Книга «написана белорусской разновидностью кирилловской скорописи на старом белорусском языке, употреблявшемся, как известно, в качестве официального языка в  16-17 вв. в судах  бывшего Великого Княжества Литовского  в том числе и в судебных местах этнографической Литвы. В официальных документах того времени он называется языком русским. Однако в виду того, что этот язык по своим фонетическим , морфологическим и другим особенностям является языком белорусским, называть его будем белорусским, только для отличия от современного белорусского языка будем прибавлять слово «старый»(с.85)

2)«Аканье, тоесть переход безударного о и е('е) в а('а) или очень близкий к нему звук является, как известно, характерной звуковой чертой современного белорусского языка и абсолютного большинства его говорок. Следует признать доказанным факт существования аканья в живом белорусском произношении в 16 в.--во  время возникновения изучаемого нами памятника»(с.88)-тут же даются ссылки на исследования Станга)
«Сверхнормализмом объясняется и написание о на месте безударного е после шипящих и р, что также, хотя и косвенно, свидетельствует о существовании аканья в произношении писцов. Последнее явление более подробно рассматривается дальше(см. стр.91)»(с.89)

3)«Даже в часто повторяющихся в актовом языке словах господарь, писарь, дворянин и др., а также в названиях месяцев сентябрь, октябрь, ноябрь и декабрь, где писцы зрительно могли воспринимать и передавать из поколения в поколение на письме, иногда независимо от произношения(даже последовательно твёрдоэрый писец(листы 28-29,79-80, 104-107) в словах вряд и господарьский пишет после р только ь и юс малый ),старинные сочетания ръ,ря, что должно было иметь основание в произношении писцов»(с.105)

4)«Современное белорусское письмо для передачи таких звуков использует дз и ц. В Суд.кн, как и во всей старой белорусской письменности, для передачи рассматриваемых звуков употребляются, как правило, буквы д и т...Имеется, однако, в Суд.кн. небольшое количество примеров обозначения мягкого т посредством ц, что свидетельствует о наличии цеканья в произношении писцов»(с.108)
«В заключение отметим, что деканье и цеканье прямо(сець, дьетками, людьи) и косвенно(Дыма, Мажутыс) отразились в Суд. Книге, что даёт право предполагать его наличие и в произношении писцов»(с.109)

5)«В переходе в в  в ў определённых условичях, как показывают многочисленные случаи, не может быть сомнения»(с.110)
«..отражением перехода л в ў является смешение в известных условиях букв л и в, как обозначающих один и тот же звук»(с.111)

В «Кратких выводах» исследования: «В Суд.книге отразились аканье, деканье и цеканье, отвердение шипящих звуков и р, фрикативный звук h и другие характерные черты белорусской фонетики»(с.112)

Всё это в равной степени оносится к Статуту ВКЛ.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: AkellaДа и русскому понятно... Я думаю, если обычному обывателю прочесть, он скажет, что это старинный русский (я о первом тексте). А вот, если прочесть второй текст - скажет, что это на украинском языке.

Вот только это никакой не «старинный русский», ведь российский литературный язык образовался в 18 веке.

Я понимаю, но имею в виду ощущения или чутьё человека, несведущего в славянской лингвистике. Когда обывателю прочитаешь  оный отрывок, то он обзавёт, в хорошем смысле слова, сию речь "старорусской"...

Цитата: Радзіміч!
Сначала даже польская культурная элита, воспитанная на узорах славянского, преимущественно чешского, этикета, с великим уважением относилась ко всему белорусскому, ведь, как свидетельствует Й. Первольф,в Европе 15-17 вв. признаком высшего тона считалось совершенное владение старочешской и старобел. языками.

А как  учили язык? В университетах? Мне казалось, что в самой Чехии та самая элита шпрехала да по латыни больше. Может, я ошибаюсь?

Цитата: Радзіміч!

Цитата: AkellaСлова ручница, палац вызовут вопросы, но скорее - для исключения сомнений в понимании.
Слово вряд может быть неправильно понято. Но таких слов непонятных можно и 20-30 годах прошлого столетия найти.

да? А как же слова "место", "палац", "бронь", "устава" ? Ведь их не существует даже в диалектах русского языка...

Я думаю, что есть в диалектах... Да это и не так важно. Корни суть знакомы - можно догадаться. Вот, к примеру, "место": в русском есть "предместье" и др. Скажу больше, в русском языке много слов, смысл коих я не разумею, но от этого оные русскими быть не перестают :)

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaИнтересно, когда вы, скажем так, несколько отступали от истины?

Digamma, неужели Вы не заметили, что моя фраза "остальные слова до сих пор живые в народе" относилась к известному отрывку из Статута,который мы обсуждали?(я привёл доказательство фиксации слов в словарях белорусского языка). Поэтому всё ещё жду ссылку мою на то, что я говорил, будто бы "ничего не поменялось" вообще.

После того, как я сказал, что сохраняю лишь порядок слов, "в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае"".

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет: Надеюсь, что более Вы не будете применять подобную издёвку в отношении вопросов, которыми не владеете.

Вы имеете в виду мое невладение методами подобных перекручиваний? Буду.

Я  имел в виду незнание Вами факта, что произношение "место", "стрелялъ"... писарей совпадало с современным, поскольку деканье-цеканье, аканье и т.д. уже были в старобел. языке.

Чего-то я не понял. А при чем тут уже практически ставшее мантрой "дзеканье, аканье"? Речь идеть о ять и конечном лъ. Об остальном см. ниже.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaВам ссылку на Иванова и сюда поместить? Вы ее как бы не заметили?

Да нет, заметил. Вот только вопросик: наши ссылки нынче засчитываются 1:10(одна к десяти),то есть одна Ваша "бьёт" моих десять?  :dunno: :mrgreen:

Не понял вашей иронии. Вы просили ссылку - она есть. Если же у нас тут не нормальная дискуссия, а соревнование из разряда кто кого цитатами забросает, то я беру самоотвод.

NB! Кстати, коль уж вы "давили" профессорским титулом, то Иванов именно ваших 10 "бьет". ;)

Цитата: Радзіміч!Все исследователи языка Статута утверждают, что язык Статута какраз-таки не оторван от живой речи.

Не был? Тогда возвращаемся к мѣсто и стрелялъ.

Цитата: Радзіміч!Писари фактически писали на живом языке среднебел. диалекта.

Гм... Уже среднебеларусский. Я, признаться, за вами не поспеваю... :D

Цитата: Радзіміч!Г-н Digamma,я не аргументирую, то что Статут написан на старобел. языке лишь принципами орфографии. Это подтверждают морфологические и др. особенности.(см. ссылки внизу)
Второго я не утверждал. Ещё раз прошу:пожалуйста, внимательней.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaСами источники, на которые ссылается г-н Радзимич, откровенно противоречат этой версии: в приведенной Радзимичем ссылке Карский (Белорусы, с.132) открыто указывает на оторванность официального языка ВКЛ от народных говоров, его именно официальный статус

Пожалуйста, ещё раз просмотрите выдержку из Карского, там есть слова : "на нём разговаривает вся интеллигенция Литовско-Русского государства".

И что? Причислим старославянский русского извода к числу диалектов древнерусского?
Не вижу связи. (опять же, это "разговаривает"... кто-то записи делал? - речь идет о письменной норме сквозь которую проступают (sic!) народные говоры)

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaГерулис, Иванов, Станг указывают на существование архаичных говоров на территории Беларуси и Литвы, близких к официальному языку ВКЛ, но без церковнославянизмов.

А может Вы приведёте хоть бы десяток церковнославянизмов в языке Статута?Из исследования Антоновича: "в Судебной книге обнаружено только незначительное влияние церковнославянского языка в виде чеиырёх случаев употребления причастий на щ рядом с массово употребляемым ч".

Я, признаться, не понял: вы обсуждаете язык Статута на основе... исследования языка совершенно другого документа?

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaОрфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому (меньшее количество фонетических изменений).

Поправляю неудачное высказывание: " Некотрые орфографические нормы состоявшегося офиц. языка ВКЛ(а мы про Статут) ближе к орфографии современного литературного украинского языка, нежели к орфографии совр. лит. языка белорусского".

Идея поправки ясна. Только объясните мне:
1) в чем "неудачность" (только давайте все патриотические идеи за борт, а "на кону" - только документы и языки);
2) что значит "некоторые"?

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaМне кажется, что каждый сам может для себя решить, официальный язык ВКЛ собственно белорусским, или нет - данных достаточно.

Что ж тут решать? Всё ясно. Ссылок я могу привести ещё и ещё.

Вот это собственно и есть причина дискуссии. Со всей очевидностью есть два мнения: ваше и неправильное.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaМое же мнение тут простое: официальный язык ВКЛ является письменной формой некоего раннебелорусско-раннеукраинского койнэ с каким-то процентом церковнославянизмов, по-видимому естественным образом развившимся либо непосредственно на основе русского извода церковнославянского языка, либо из живых народных говоров под его влиянием. И нет никаких противопоказаний называть этот язык письменным рутенским.

Подобное можно ещё говорить про офиц. язык ВКЛ до 16 века, но в 16-17-это чистый старобелорусский.

Ну, если уже можно, то написали бы об этом Дане, которой вы категорично возразили о принципиальной невозможности рутенского и т.д. и т.п.

Цитата: AkellaА как учили язык? В университетах? Мне казалось, что в самой Чехии та самая элита шпрехала да по латыни больше. Может, я ошибаюсь?

Да вроде не всё так плохо с чешским языком было, точнее, весьма даже хорошо. А с помощью "чешских братьев", к 16 веку так сложился практически полноценный обработанный чешский литературный.

Цитата: DigammaПосле того, как я сказал, что сохраняю лишь порядок слов, "в таком случае, делая полулитературный белорусский перевод, можно всего лишь заменить "предъся" на "мае"".

Да, эта фраза относилась к переводу того самого куска, орфография которого была представлена, естественно, восновном, историческим принципом.

Цитата: DigammaЧего-то я не понял. А при чем тут уже практически ставшее мантрой "дзеканье, аканье"? Речь идеть о ять и конечном лъ. Об остальном см. ниже.

Цитата: DigammaНе был? Тогда возвращаемся к мѣсто и стрелялъ.

Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них? :dunno: Про принципы написания я уже писал. Про правописную церковнославянскую основу офиц. языка ВКЛ упоминал. Добавлю, что уже в ранних памятниках старобел. писменности замечается мешание ятя и е. "Всё зависело от степени образованности авторов переписчиков, от того, насколько твёрдо владели они традиционным орфографическим правописом"-отмечает Булыка в исследовании "Развитие орфографической системы старобелорусского языка".
Повторяю:орфография совр. лит. бел. языка была в основном разработа и окончательно установлена лет 100 назад(а мы про Статут 1588 г.).
Посмотрим, например, известнейший "Словарь белорусского наречия" Носовича(1870) и увидим(о чудо!): место через ять(с.296), и стреляць через ять(цеканье-дзеканье в словаре на письме уже обозначается), и там же пример к слову: "Во ёнъ куды стрельнувъ"(с.610). В цитатах из исследования Антоновича имеется указание на то, что на письме пробивается переход в и л в ў.
Кстати, я не упомянул важного:
Антонович делает вывод также о том, что " с уверенностью можно сказать, что, если не весь текст, то абсолютное его большинство написано писцами литовцами, достаточны доказательством чего могут служить..." и перечисляет. Таким образом, писцы-литовцы допускают на письме отходы от правильного написания, и обнаруживается, что  и орфоэпические нормы лит. языка базировались на диалекте бел. языка.(впрочем, про фонетическую особенности языка упоминается всё в той же 1 цитате из Антоновича)

Цитата: DigammaНе понял вашей иронии. Вы просили ссылку - она есть. Если же у нас тут не нормальная дискуссия, а соревнование из разряда кто кого цитатами забросает, то я беру самоотвод.

NB! Кстати, коль уж вы "давили" профессорским титулом, то Иванов именно ваших 10 "бьет".  

Ах, вот оно что! А можно мне тогда в подтверждение любого тезиса приводить ссылку на кого-нибудь одного-и всё тут! Впрочем, рад что расценки нынче не 1:20.... :mrgreen: Беру громоотвод. :lol:
Ссылки с моей стороны также были на российских, польских, укр. профессоров.

Цитата: DigammaГм... Уже среднебеларусский. Я, признаться, за вами не поспеваю...  

Уж цеплятся и перекручивать не надо. Я имел средний диалект бел. языка.

Цитата: DigammaНе вижу связи. (опять же, это "разговаривает"... кто-то записи делал? - речь идет о письменной норме сквозь которую проступают (sic!) народные говоры)

Сохранилась, к примеру, переписка,  записи с Соймов и т.д.
Речь идёт про употребление офиц. языка, правописная норма которого была церковнославянской.

Цитата: DigammaЯ, признаться, не понял: вы обсуждаете язык Статута на основе... исследования языка совершенно другого документа?

Вы как всегда не обратили внимания на полное название исследования Антоновича(он, между прочем, известнейший исследователь Аль-китабов), а также вырезку из него под номером 1 из него же. Впрочем, можно расстараться и на подобные специальные исследования имеено Статута, но перед этим поинтересуюсь: Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Цитата: DigammaИдея поправки ясна. Только объясните мне:
1) в чем "неудачность" (только давайте все патриотические идеи за борт, а "на кону" - только документы и языки);
2) что значит "некоторые"?

неудачность в высказывании. 1)Что значит неопределённое "Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому"? Ведь нужно обязательно определить орфографическую норму укр. и бел. языков какого времени имеем в виду. Прочитайте, напр., записи бел. языка российских этнографов:он во многом имеено такой традиционный(пример с Носовичем также был, там, правда, уже цеканье-деканье письменно отображается)...
2)значит, что отнюдь не все.(неужели не ясно?)  

Цитата: DigammaВот это собственно и есть причина дискуссии. Со всей очевидностью есть два мнения: ваше и неправильное.

Ой, как Вы меня нелицеприятно выставили.... :oops: Аж не знаю что делать теперь.... :lol:
небольшой комплимент: поражен Вашим рвением вести дискуссию практически без ссылок.

Цитата: DigammaНу, если уже можно, то написали бы об этом Дане, которой вы категорично возразили о принципиальной невозможности рутенского и т.д. и т.п.

Я лишь имел в виду, что "подобное"(заметьте, "подобное") можно в некоторой степени отнести к становившемуся языку, который сначала имел в основном черты говоров полешуцких, затем южно-белорусских диалектов(в принципе, можно говорить о неком бел.-укр. койнэ). Впрочем, считайте это моей дипломатической подвижкой ,поскольку со многом из Вашей формулировки я не согласен. Диалекты-то уже тогдашние оределённо можно определить, какого языка. Ну вот Станг это прослеживал....

Цитата: Радзіміч!Что значит неопределённое "Орфографические же нормы официального языка ВКЛ ближе к украинскому, нежели к белорусскому"? Ведь нужно обязательно определить орфографическую норму укр. и бел. языков какого времени имеем в виду.

Ближе к языку, а не к орфографической норме. Регулярность фонетических переходов, само их количество и т.д. Что-то непонятно?
(впрочем, это уже не имеет значения)

Цитата: Радзіміч!Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них? :dunno:
...
перекручивать не надо
...
Вы как всегда не обратили внимания...
...
Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Mille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

уважаю тех, кто вовремя останавливается(только уже хотел вводить" тяжёлую артиллерию" доводов).

Цитата: DigammaБлиже к языку, а не к орфографической норме. Регулярность фонетических переходов, само их количество и т.д. Что-то непонятно?

да...доказательства впустую..впрочем, это уже,действительно, не имеет значения.

Цитата: DigammaMille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

а Вы всё выискиваете радосные нотки(неужели они для Вас действительно мажорные :dunno: :D ....

Цитата: Digamma

Цитата: Радзіміч!Digamma, Вы собираетесь более-менее внимательно читать мои сообщения и цитаты в них? :dunno:
...
перекручивать не надо
...
Вы как всегда не обратили внимания...
...
Вы хотя бы прочитаете выдержки из них?

Mille pardons, но на этой радостной ноте я оставлю вас вести монолог, поскольку благодарного читателя, как показывают ваши замечания, вы во мне все равно не найдете.

уж извиняйте, надоело одно и то же повторять......

во всяком случае благодарю за дискуссию.

Фамилия определенно украинского происхождения.

Здравствуйте.
Если у Вас есть какие-либо соображения по поводу происхождения и значения фамилии Замураев и Вы их здесь выскажете, то буду Вам премного благодарен. Носитель фамилии, кстати, родом из Пыщугского района Костромской области.
Заранее благодарен, Вiталь.

Цитата: vhzкакие-либо соображения по поводу происхождения и значения фамилии Замураев

Я знавал человека с фамилией Замараев. Созвучность?

Подскажите происхождение фамилии Саркисов

Саркис - армянская форма греческого имени Сергей. Так что Саркисов = Сергеев.

Может, кто подскажет значение фамилии "Бабанов" -- неужели от "баба"?

Цитата: LudovitМожет, кто подскажет значение фамилии "Бабанов" -- неужели от "баба"?

По-видимому, от ,,бабан".

Не подскажет ли многоуважаемый All, что значит для носителя фамилии Овсянник(ов) некто "овсян(н)ик", от которого она происходит ? Даль в статье "Травяной" говорит: "Травяник, медведь овсянник, который охотнее кормится растеньями, овсом, малиной, кореньями. Ученые признают один только вид бурого медведя, а народ различает: стервятника, овсянника, муравьятника".
В связи с этим у меня к вам, многоуважаемый All, несколько вопросов:
1. Как фамилия может происходить от подвида медведей? (Неужели в те времена было так рискованно ходить по грибы-ягоды? :o )
2. Почему относительно не распространены фамилии, образованные от других его подвидов: Травяник(ов) (существует, но меньше), Стервятник(ов),  Муравьятник(ов) (два последних даже в Гугле не встречаются)?
3. Чем отличается образование фамилии, совпадающей с "названием предка" (Овсянник) от фамилии, которая образуется как назывное имя по имени предка (Овсянников)? Судя по Гуглу, первое больше распространено среди украинских фамилий, то есть разделение по принадлежности прозвища сыну/отцу как-то в голове не укладывается...

Ludovit, про Бабанова, смотри здесь:
http://www.slovarik.ru/slovari/fam/?slovo=778&search_in_znacheniya=

Цитата: Seryj SlonНе подскажет ли многоуважаемый All, что значит для носителя фамилии Овсянник(ов) некто "овсян(н)ик", от которого она происходит ?

Seryj Slon, читай тут: http://www.rusfam.ru/?part=show&surname=ОВСЯННИКОВ&descid=00001196
Овсянник - продавец овса, овсяник -  хлеб из овсяной муки.

Цитата: Platon.Seryj Slon: Не подскажет ли многоуважаемый All, что значит для носителя фамилии Овсянник(ов) некто "овсян(н)ик", от которого она происходит ?

Seryj Slon, читай тут: http://www.rusfam.ru/?part=show&surname=ОВСЯННИКОВ&descid=00001196
Овсянник - продавец овса, овсяник -  хлеб из овсяной муки.[/quote]

Это я увидел. Не согласен я. Не убедили.
Ведь есть же фамилии "Бирюков", "Медведев". Первая вероятно также произошла от просторечного названия всего вида медвежьих, еще в 19 веке в литературе встречается употребление слова "бирюк" как синонима слова "медведь", а не человека, известного своим одиноким и угрюмым нравом, как пишет на http://www.rusfam.ru/?part=show&descid=00002337&surname=�������
товарищъ Тургенев И.С.

Цитата: анекдот.ру- Смешная у тебя фамилия, Передрищенко!
- Почему это?
- Да видать кто-то из твоих предков расстройством желудка страдал.
- Тогда у тебя еще смешнее фамилия, Медведев!
- И почему же?
- Очевидно, одна из твоих прапрабабушек в лес по грибы неудачно сходила!
(21 марта 2004)

Вы как хотите, а фольклорный артефакт, можно сказать, из первоисточника, звучит не менее убедительно, чем голословное заявление мелкопоместного дворянина, не имеющего лингвистического образования, да которого еще и никто из нас не видел (думаю, на //www.rusfam.ru его тоже никто в глаза не видел).
:_1_12

Я, конечно, не считаю единственно правильной фольклорную версию, но... кроме тургеневской есть еще какие-нибудь? :dunno:

Добавлено спустя 1 час 5 минут 16 секунд:

Шутки шутками, но тем не менее, существовали ли торговцы только одним видом злака -- овса? Возможно ли происхождение фамилии с двойным "н" от других прозвищ?

Тот же Даль дает следующие варианты:
Мои предположения о фамилии в скобках.
1. Овсяник, сарай для овсяной соломы, на корм.
(Овсян(н)иков -- Шутливое прозвание человека, которого зачали в сарае?)
2. Овсяница, овсянка, кашица, похлебка из овсяных круп, твер.
(нет вариантов)
3. Пестун (пестунош), годовалый или двугодовалый медвеженок, остающийся при матери, для пестованья младшего брата; уверяют, что это водится только у стервятников, а _овсяники_ и муравейники пестунов не держат.
(Овсян(н)иков -- сирота, брошенный матерью?)
4. Пчелух, костр. медведь овсяник, охотник выдирать борти (природн. пчелин. улей в дупле дерева).
(Овсян(н)иков -- сластена или вор чужого меда, замеченный в вандализме?)
5. Охотники различают три породы бурого медведя: стервеник, стервятник, самый большой и плотоядный; _овсяник_, средний, охотник до овса, малины, кореньев; муравьятник, муравейник, самый малый и злой, черный, молодой с белесоватым ошейником.
(Овсян(н)иков -- средний сын в семье, и/или охотник до овса, малины, кореньев, как и его тезка?).

Тогда: на каком этапе происходит удвоение "н"? Все слова содержат только одинарную "н". На этапе образования звательного имени по принадлежности к какому-то явлению? Или на этапе дальнейшего его использования?

А вот интересно значение фамилии "Слатин"?..

Seryj Slon.

Цитата: Seryj SlonВы как хотите, а фольклорный артефакт, можно сказать, из первоисточника, звучит не менее убедительно, чем голословное заявление мелкопоместного дворянина, не имеющего лингвистического образования, да которого еще и никто из нас не видел (думаю, на //www.rusfam.ru его тоже никто в глаза не видел).

Что ж вы так про Тургенева и причём тут его лингвистическое образование, он был писателем, а не лингвистом? Он жил в Орловской губернии и, наверное, ему лучше было знать, кого там местные крестьяне называли "бирюком".
К тому же я считаю, эту версию довольно правдоподобной, так образовывались многие "звериные" фамилии, к примеру Заяц, Волк, Лиса, Лебедь, Дятел. Такие прозвища людям давали в основном за их личные качества. Заяц - или трус или быстроногий, Лиса - хитрющий, пронырливый человек, Дятел -..., лучше попробуйте сами догодаться?  :D В основном современники подмечали худшие качества или недостатки человека, т.ч. предок человека по имени Лебедь не всегда был красавцем..., мог быть с длинной тонкой шеей, к примеру, или ещё что.
Но иногда такие прозвища давали людям, специализирующимся по этим видам животных. К примеру, Медведев - охотник на медведей или занимающийся приготовлением изделий из его шкуры.

Цитата: Seryj SlonШутки шутками, но тем не менее, существовали ли торговцы только одним видом злака -- овса? Возможно ли происхождение фамилии с двойным "н" от других прозвищ?

Да, вот, что пишет ещё один словарь по фамилиям:

ЦитироватьСходных "профессиональных" фамилий, оканчивающихся на -нников немного: Кувшинников, Масленников, Овсянников (торговец овсом).......

Цитата: Seryj SlonТот же Даль дает следующие варианты:
Мои предположения о фамилии в скобках.
1. Овсяник, сарай для овсяной соломы, на корм.

Верно, из того же словаря:

ЦитироватьОвсянников - сарай для овсяной соломы, овсянник - торговец овсом, либо пекарь из овсяной муки.

Все остальные ваши предположения имеют право на существование, но маловероятны, т.к. фамилии на -нников, в основном "профессиональные", отсюда и удвоенное н.

Цитата: Seryj Slon(Овсян(н)иков -- сластена или вор чужого меда, замеченный в вандализме?)

Скорее, будет Овсянов. :)
Надеюсь, я смог ответить на ваши вопросы! ;--)

Ludovit.

Цитата: LudovitА вот интересно значение фамилии "Слатин"?..

У меня есть 3 версии по этому поводу:
1. От чешского слать или словацкого слатина (торфяное болото).
2. От русского слать (посылать) или слать (стлать).
3. И наиболее вероятный, на мой взгляд, вариант от Златина.

Цитата: Platon.Seryj Slon.

Цитата: Seryj SlonВы как хотите, а фольклорный артефакт, можно сказать, из первоисточника, звучит не менее убедительно, чем голословное заявление мелкопоместного дворянина, не имеющего лингвистического образования, да которого еще и никто из нас не видел (думаю, на //www.rusfam.ru его тоже никто в глаза не видел).

Что ж вы так про Тургенева и причём тут его лингвистическое образование, он был писателем, а не лингвистом? Он жил в Орловской губернии и, наверное, ему лучше было знать, кого там местные крестьяне называли "бирюком".

Но Далю-то, как лингвисту, записывавшему, что говорят мужики, когда перед ними разбить две-три бутылки водки о пенек, оно виднее 8) У Тургенева я что-то ничего такого не припомню ;--)

Цитата: Platon.
К тому же я считаю, эту версию довольно правдоподобной, так образовывались многие "звериные" фамилии, к примеру Заяц, Волк, Лиса, Лебедь, Дятел. Такие прозвища людям давали в основном за их личные качества. Заяц - или трус или быстроногий, Лиса - хитрющий, пронырливый человек, Дятел -..., лучше попробуйте сами догодаться?  :D

А медведем называли за одноименную болезнь? :oops:
В таком случае, Медведев и Передрищенко -- родственники...
Дятлом я бы назвал стильного чувака в красной шапочке :roll:

Цитата: Platon.
В основном современники подмечали худшие качества или недостатки человека, т.ч. предок человека по имени Лебедь не всегда был красавцем..., мог быть с длинной тонкой шеей, к примеру, или ещё что.
Но иногда такие прозвища давали людям, специализирующимся по этим видам животных. К примеру, Медведев - охотник на медведей или занимающийся приготовлением изделий из его шкуры.

Если охотник --то скорее "Медвежатник". Если шкурных дел мастер  -- "Скорняк" разве не этим занимался?

Цитата: Platon.

Цитата: Seryj SlonШутки шутками, но тем не менее, существовали ли торговцы только одним видом злака -- овса? Возможно ли происхождение фамилии с двойным "н" от других прозвищ?

Да, вот, что пишет ещё один словарь по фамилиям:

ЦитироватьСходных "профессиональных" фамилий, оканчивающихся на -нников немного: Кувшинников, Масленников, Овсянников (торговец овсом).......

Оч-чень авторитетно. Собрать под одну гребенку все, что звучит похоже. К тому же, приведенная цитата не отвечает на мой вопрос, особенно если учесть, что происхождение фамилии по такому пути необязательно. И хоть бы ссылочку на тот словарь фамилий... Хотя, репрезентативность подборки -- свойственная какой-нибудь агаве или кроватке.ру.

Цитата: Platon.

Цитата: Seryj SlonТот же Даль дает следующие варианты:
Мои предположения о фамилии в скобках.
1. Овсяник, сарай для овсяной соломы, на корм.

Верно, из того же словаря:

ЦитироватьОвсянников - сарай для овсяной соломы

Что бы могло означать ваше последнее высказывание? :o

Цитата: Platon.

Цитироватьовсянник - торговец овсом, либо пекарь из овсяной муки.

Цитата: Platon.
Все остальные ваши предположения имеют право на существование, но маловероятны, т.к. фамилии на -нников, в основном "профессиональные", отсюда и удвоенное н.

Откуда "отсюда"? Фамилии "Муравейников", "Травянников", не профессиональные, они "животные".

Цитата: Seryj Slon(Овсян(н)иков -- сластена или вор чужого меда, замеченный в вандализме?)

Цитата: Platon.
Скорее, будет Овсянов. :)
Надеюсь, я смог ответить на ваши вопросы! ;--)

Увы тебе, Савл. (с) Не верю. Ведь от слова "овсяник", а не "овёс". А двойная "н" могла и потом возникнуть. В этом и вопрос.

Цитата: Seryj SlonА медведем называли за одноименную болезнь?  

Вы это о чём? Про страсть к меду или косолапость? К слову, и за то, и за другое, прозывали медведем.

Цитата: Seryj SlonЕсли охотник --то скорее "Медвежатник". Если шкурных дел мастер -- "Скорняк" разве не этим занимался?

Да.  :yes: Медвежатников, медведников - синонимы, скорняков - меховщик.

Цитата: Seryj SlonИ хоть бы ссылочку на тот словарь фамилий...

Елена Грушко, Юрий Медведев "Словарь фамилий", 1997 г.

Цитата: Seryj SlonОткуда "отсюда"? Фамилии "Муравейников", "Травянников", не профессиональные, они "животные".

:lol: Профессиональные-професиональные, тока что-то я таких фамилий не встречал никогда. Но зато попадались Гороховников, Жемчужников, Медовников - все от профессии.  :yes:

Цитата: Seryj SlonУвы тебе, Савл. (с) Не верю. Ведь от слова "овсяник", а не "овёс". А двойная "н" могла и потом возникнуть. В этом и вопрос.

Твоё дело, не верь! Фома ты неверующий... ](*,) :D Только что-то не могу взять в толк, что тебя не устраивает в "профес." прошлом этих фамилий? Почему ты упорно пытаешься доказать обратное? ;)

Цитата: Platon.

Цитата: Seryj SlonА медведем называли за одноименную болезнь?  

Вы это о чём? Про страсть к меду или косолапость? К слову, и за то, и за другое, прозывали медведем.

Медвежья болезнь -- диарея :oops:

Цитата: Seryj SlonМедвежья болезнь -- диарея :oops:

Невротическая диарея.

Цитата: Amateur

Цитата: Seryj SlonМедвежья болезнь -- диарея

Невротическая диарея.

Прикольно! :D До этого ни разу о ней не слышал. Спасибо, что сказали! Интересно, почему ей дали такое странное название? :roll:

Цитата: Platon.Прикольно! :D До этого ни разу о ней не слышал. Спасибо, что сказали! Интересно, почему ей дали такое странное название? :roll:

Очевидно, потому, что когда медведь убегает, он оставляет после себя интересный след :roll:

Году этак в 1997 я был на празднике, посвящённом дню рождения Москвы, и там выступала маленькая медведица. Вдруг, не прекращая танцевать, она взяла и... ммээ... как бы это поприличней сказать... в общем, обоссала ковёр, по которому ходила.

На следующий год праздник повторился с абсолютно той же медведицей... но всё прошло нормально.

Я слышал, что медведь жутко пугается (и оставляет след), если к нему тихо и незаметно подкрасться и напугать его.

ой, люди знающие и всезнающие. помогите, пожалуйста мне!!!!!!
У моего друга очень странная и необычная фамилия - Дисси. Хотя имя вполне русское - Кирилл :o... Кто-нибудь может мне помочь с догадками по этой фамилии?.. Эх, хоть ниточку для размшлений подкиньте, пожалуйста. :dunno:
Буду ОЧЕНЬ вам БЛАГОДАРНА! ;--)

Цитата: Platon.

Цитата: LudovitА вот интересно значение фамилии "Слатин"?..

У меня есть 3 версии по этому поводу:
1. От чешского слать или словацкого слатина (торфяное болото).
2. От русского слать (посылать) или слать (стлать).
3. И наиболее вероятный, на мой взгляд, вариант от Златина.

А почему "наиболее вероятный"? Мы ведь не немцы, чтоб "з" путать с "с"?.. А вы встречали фамилию Златин? Я -- нет.

В варианте "слать" в смысле  "стлать", имхо, -- просто выпадение "т", т.к. в "стелю", "постель" это "т" восстанавливается.

А в чешском или русском есть слово "слатин" (от "слать")?
А "словацкое "слатина" (торфяное болото)" -- тоже от "слать"?
А болгарское "слатина" -- тоже от "слать"?

С ув.,

LV

Цитата: Vertaler van TekstenГоду этак в 1997 я был на празднике, посвящённом дню рождения Москвы, и там выступала маленькая медведица. Вдруг, не прекращая танцевать, она взяла и... ммээ... как бы это поприличней сказать... в общем, обоссала ковёр, по которому ходила.  

:lol: Что ж поделать, дикое животное, ему не прикажешь.
Этим не только медведи грешат, да и вообще все звери, инстинкт, понимаешь! :roll:

Цитата: AmateurЯ слышал, что медведь жутко пугается (и оставляет след), если к нему тихо и незаметно подкрасться и напугать его.

Ну, если хорошенько напугать, то и человек сможет ещё и не так "обделаться". :D
Короче, я для себя сделал маленький вывод, мишки
от природы страдают этой самой невр. диареей и это заболевание названо в честь них. Пусть будет так. 8-)
Правда, мне до сих пор не удаётся нигде найти хотя бы описание такого заболевания, даже в мед. справочнике. Скорее всего, "медвежья болезнь" - название народное... :_1_12

Цитата: strixУ моего друга очень странная и необычная фамилия - Дисси. Хотя имя вполне русское - Кирилл ... Кто-нибудь может мне помочь с догадками по этой фамилии?.. Эх, хоть ниточку для размшлений подкиньте, пожалуйста.

Даже не знаю, чем вам помочь. :_1_17 Фамилия на вряд ли русская, больше, на мой взгляд, английская или немецкая, может даже еврейская. Встречал людей с такими фамилиями Алан Дисси, также Пол Диссон. Впрочем, попадались люди с таким же именем. К примеру, Дисси Паркер и пр.
С происхождением этой фамилии куда сложнее. Предлагаю на рассмотрение первое, что пришло мне в голову, Дисси от нем. Disse ("этот", если не ошибаюсь. Надеюсь, спецы по нем. меня поправят). Но это, конечно, маловероятно.
Было бы замечательно, если бы вы сказали, кто по национальности этот Кирилл, откуда его предки, тем самым вы бы облегчили поиски.

Цитата: LudovitА вы встречали фамилию Златин? Я -- нет.

Открываете Яндекс (или чем вы там обычно пользуетесь?), вводите в графу поиска Златин и находите людей с подходящей фамилией. :D Поверьте, их там немало. Хотя, действительно, фамилия довольно редкая, впрочем, как и Слатин.

Цитата: LudovitВ варианте "слать" в смысле "стлать", имхо, -- просто выпадение "т", т.к. в "стелю", "постель" это "т" восстанавливается.

Это неважно, что оно восстанавливается, в фамилии это слово могло испльзоваться в усечённой форме.

Цитата: LudovitА "словацкое "слатина" (торфяное болото)" -- тоже от "слать"?
А болгарское "слатина" -- тоже от "слать"?

ХЗ.  :dunno:  Чеш. слать = слов. слатина, отчего образовались эти слова я не знаю. Вполне возможно, что и от "слать".
Вот вам ещё вариант. Слатин от Салатин. Как невероятно, но существует такая фамилия. 8-)

Платон, у него мама русская, а вот папа из Туниса. Внешность, точно 50 на 50. Кожа вобщем-то светлая, черные с легкой волной волосы, карие глаза, узкое лицо, выпуклая спинка носа, невысокий рост.

Может, его фамилия из арабского идет?

Цитата: strixМожет, его фамилия из арабского идет?

Почему бы и нет. :) Впрочем, может статься, что это фамилия, к примеру, вообще имеет французские корни, ведь Тунис был колонией Франции. (Уж больно мне по душе "европейская" версия этой фамилии). А сам ваш друг имеет какое-нибудь мнение по этому поводу?

Ничего он не имеет. Родитель его, то бишь папочка, особо не заморачивался по этому поводу... Короче, совсем не в курсе, и, признаться больше было интересно мне, чем моему знакомому :dunno:.

Ладно, Платон, спасибо за инфу, в любом случае  ;-)

Фамилия западноукраинская - Фищук. Несколько лет пытаюсь найти корни происхождения. Может поможете, господа лингвисты.

Цитата: Mihelson K KФамилия западноукраинская - Фищук. Несколько лет пытаюсь найти корни происхождения. Может поможете, господа лингвисты.

Возможно тоже, что и Фитюк:

Цитата: Фасмер"болван, лентяй" (Гоголь), фатюґй "вахлак", шенкурск. (Подв.). Восходит к названию буквы фитаґ в отличие от ферт "хлыщ, щеголь", которое происходит от названия более популярной буквы ф.

Может украинисты знают лучше.
Удачи!

Цитата: LudovitА в чешском или русском есть слово "слатин" (от "слать")?
А "словацкое "слатина" (торфяное болото)" -- тоже от "слать"?
А болгарское "слатина" -- тоже от "слать"?

Извините, что столь поздно увидел...

Стоит внимания и название города Солотвина (не знаю, Нижная ли)
на Подкарпатье.
Значит, и украинисты могут знать этимологию этого слова. :dunno:

Цитата: КапустнякСтоит внимания и название города Солотвина (не знаю, Нижная ли)
на Подкарпатье.

Спасибо, что навели на мысль! :)
Чеш. "слать", словац, старосл. "слатина" = русскому "солоть, солотина", укр. "солотва".
Вот, что пишет об этом Фасмер:

Цитироватьж. "топь, слякоть", вост.-русск., олонецк. (Кулик.), "очень вязкое болото на твердой подпочве", тотемск. (РФВ 18, 287), солотиґна "вязкое жидкое, стоячее болото", новгор., моск., (Даль), укр. солоґтва "соленая вода", солоґтвина "солончак, соленое болото", болг. слаґтина, сербохорв. сла?тина "минеральный источник", словен. sla?tina "углекислая вода", чеш., слвц. slatina "болото".
Комментарии Трубачева: [Сюда же ст.-слав. слатина; см. Львов, "УЗ Ин. Слав.", 9, 1954, стр. 156. -- Т.]

А вот, что Даль:

ЦитироватьСОЛОТЬ вост. солотина новг. моск. слоть, слотина; вязкое жидкое, стоячее, кислое и ржавое болото, на твердой подпочве, без трясины, иногда со ржавцами; коржава. || Солоть, слякоть, осенние грязи, жидкая, непросышная грязь, которая стоит до заморозков (груды, колоти) и снегу, до зимнего пути.

Город Солотвин от "Солотвы".
А вот, что касается фамилии Слатин, то происхождение от этого слова мне кажется вполне приемлимым для русского "акающего" языка, то бишь произошёл переход из о в а, слотина - слатина. Так же возможно под влиянием церковнославянского языка, где также будет "слатина".

Цитата: Platon

Цитата: КапустнякСтоит внимания и название города Солотвина (не знаю, Нижная ли) на Подкарпатье.

Спасибо, что навели на мысль! :)
Чеш. "слать", словац, старосл. "слатина" = русскому "солоть, солотина", укр. "солотва".
Вот, что пишет об этом Фасмер:

Цитироватьж. "топь, слякоть", вост.-русск., олонецк. (Кулик.), "очень вязкое болото на твердой подпочве", тотемск. (РФВ 18, 287), солотиґна "вязкое жидкое, стоячее болото", новгор., моск., (Даль), укр. солоґтва "соленая вода", солоґтвина "солончак, соленое болото", болг. слаґтина, сербохорв. сла?тина "минеральный источник", словен. sla?tina "углекислая вода", чеш., слвц. slatina "болото".
Комментарии Трубачева: [Сюда же ст.-слав. слатина; см. Львов, "УЗ Ин. Слав.", 9, 1954, стр. 156. -- Т.]

А вот, что Даль:

ЦитироватьСОЛОТЬ вост. солотина новг. моск. слоть, слотина; вязкое жидкое, стоячее, кислое и ржавое болото, на твердой подпочве, без трясины, иногда со ржавцами; коржава. || Солоть, слякоть, осенние грязи, жидкая, непросышная грязь, которая стоит до заморозков (груды, колоти) и снегу, до зимнего пути.

Город Солотвин от "Солотвы".
А вот, что касается фамилии Слатин, то происхождение от этого слова мне кажется вполне приемлимым для русского "акающего" языка, то бишь произошёл переход из о в а, слотина - слатина. Так же возможно под влиянием церковнославянского языка, где также будет "слатина".

Если было бы от "Слатина", то фамилия была бы *"Слатинов", по-русски (несуществующая), или Слатински, по-болгарски, реально существующая фамилия. Конечно, можно подумать, что "Слатин" — усеченная форма от "Слатински", но в Болгарии нет такой фамилии (а не патронима, типа "Тодоров", "Желев", "Пандев"). Однако в сербском есть слово и просто "слатин", без окончания, означающее "гонец", "посланник" — и есть такая сербская фамилия (а также в Австрии и Германии, а там еще и с "фоном").

Что же касается западноукраинской фамилии "Фищук" — это явно русинско-лемковский фариант фамилии "Фесюк"; имеется также форма (с другим суффиксом) "Фесенко", от "Фесь", от "Федiр" (русск. Фёдор). Написание через "и", "Фищук" — явно следы "русификации", т.е., возможно, документы выдавали в РСФСР/ РФ или регистрировал кто-то русскоговорящий. Кстати, уменьшительное "Фесь/ Фещь" от "Федiр" напоминает польское "Микущь" от "Миколай"...

Цитата: Ludovit
Если было бы от "Слатина", то фамилия была бы *"Слатинов", по-русски (несуществующая), или Слатински, по-болгарски, реально существующая фамилия. Конечно, можно подумать, что "Слатин" — усеченная форма от "Слатински", но в Болгарии нет такой фамилии (а не патронима, типа "Тодоров", "Желев", "Пандев"). Однако в сербском есть слово и просто "слатин", без окончания, означающее "гонец", "посланник" — и есть такая сербская фамилия (а также в Австрии и Германии, а там еще и с "фоном").

Может быть сербское слово от общеславянского *sъlati? Тогда оно не может сответствовать русскому *солот-.

Цитата: LudovitЧто же касается западноукраинской фамилии "Фищук" — это явно русинско-лемковский фариант фамилии "Фесюк"; имеется также форма (с другим суффиксом) "Фесенко", от "Фесь", от "Федiр" (русск. Фёдор). Написание через "и", "Фищук" — явно следы "русификации", т.е., возможно, документы выдавали в РСФСР/ РФ или регистрировал кто-то русскоговорящий. Кстати, уменьшительное "Фесь/ Фещь" от "Федiр" напоминает польское "Микущь" от "Миколай"...

Польское "Микущь"? Это как оно по-польски пошется? :_1_17

Цитата: LudovitЕсли было бы от "Слатина", то фамилия была бы *"Слатинов", по-русски (несуществующая),

Не все русские фамилии образовывались путём прибавления суффиксов -ов/ев.
Определенно другой случай, когда к фамилиям прибавляли суф. -ин: Ильин (от Ильи), Сатин (от Сатир) и пр. Так что наша фамилия вполне могла образоваться по этому "механизму".
Но возможен и другой случай. Многие рус. фамилии появлялись из прозвищ, без прибавления "родительских" окончаний. К примеру, Каменщик, Чайка (но Чайкин), Дятел, Калачник (Калашник) и пр.
Вот, есть же такая редкая фамилия - Поточин, от слова поточина.
Но тогда, непонятно куда подевалось -а на конце. Так что наиболее достоверный, на мой взгляд, вариант - первый. 8-)

Цитата: PlatonВот, есть же такая редкая фамилия - Поточин, от слова поточина.
Но тогда, непонятно куда подевалось -а на конце. Так что наиболее достоверный, на мой взгляд, вариант - первый. 8-)

А могло отпасть у фамилии в мужском роде под влиянием довлеющего типа притяжательным суффиксом -ин.

Цитата: Wolliger MenschМожет быть сербское слово от общеславянского *sъlati? Тогда оно не может сответствовать русскому *солот-.

Именно, что от "слати" (*sъlati).

ЦитироватьПольское "Микущь"? Это как оно по-польски пошется? :_1_17

Обыкновенно, через s с креской.

С ув.,

LV

Цитата: Ludovit

Цитата: Wolliger MenschМожет быть сербское слово от общеславянского *sъlati? Тогда оно не может сответствовать русскому *солот-.

Именно, что от "слати" (*sъlati).

ЦитироватьПольское "Микущь"? Это как оно по-польски пошется? :_1_17

Обыкновенно, через s с креской.

С ув.,

LV

Понятно. Тогда "Микусь", наверное. "Микущь" не привычно как-то... 8-)

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Ludovit

Цитата: Wolliger MenschМожет быть сербское слово от общеславянского *sъlati? Тогда оно не может сответствовать русскому *солот-.

Именно, что от "слати" (*sъlati).

ЦитироватьПольское "Микущь"? Это как оно по-польски пошется? :_1_17

Обыкновенно, через s с креской.

С ув.,

LV

Понятно. Тогда "Микусь", наверное. "Микущь" не привычно как-то... 8-)

То-то, что непривычно, зато ближе отражает произношение, а также — для сравнения с "Фещь", чтобы видно было, что лемковское "щ" в подобных случаях аналогично польскому "эс крэскованэму/ менкому"

С ув.,

LV

У меня вопросы сразу по нескольким фамилиям (в универе задли родословную делать). Подскажите, пожалуйста, что значат следующие фамилии:
Нестерович, Новик (Новиков), Стежко (Стёжко), Лисневский, Романовский. Пока всё. Заранее благодарен.

Цитата: LyrixУ меня вопросы сразу по нескольким фамилиям (в универе задли родословную делать). Подскажите, пожалуйста, что значат следующие фамилии:
Нестерович, Новик (Новиков), Стежко (Стёжко), Лисневский, Романовский. Пока всё. Заранее благодарен.

Нестерович - от Нестор (Нестер - ассимилированная форма)
Новик - это новик, тут больше добавит нечего.
Стежко - не знаю.
Лисневский - не знаю (не думаю, что от "лиса")
Романовский - от Роман.
:)

В принципе, мои знания и предположения такие же, но всё равно, спасибо.

Даю на растерзание свою фамилию: Готвянский. Очень интересно, что она означает.

Бойправ
Эта фамилия распространена в Черниговской области, это всё что я смог найти в Интернете. Это девичья фамилия моей матери, село Лошакова Гута, - половина села Лошаки, половина Бойправы. Чернигвская область, Козелецкий район.

Цитата: Wolliger Mensch
Стежко - не знаю.

фамилия-то явно украинская.

По украински:
стежка - тропинка, дорожка.
стьожка - лента

что-то мне второй вариант больше нравится.

Цитата: MaxyПо украински:
стежка - тропинка, дорожка.
стьожка - лента

Буду знать. :_1_12 (Второе слово странное о в корне имеет).

Цитата: Wolliger MenschMaxy wrote:
По украински:
стежка - тропинка, дорожка.
стьожка - лента

Буду знать.  (Второе слово странное о в корне имеет).

Вам приятнее -у-? :)
http://www.oval.ru/dal/31601.html

Цитата: КапустнякВам приятнее -у-? :)
http://www.oval.ru/dal/31601.html

При чем мои ощущения? 8-) В одной и той же позиции разные гласные. Почему? :_1_12

Может быть, аблаут? :dunno:
Или одно слово пришло в систему позднее...? :dunno:

Для первого нужна связь.
Например:

----------------------------
---------------------------- (это графически стезя и стьожка) :oops:

Цитата: КапустнякМожет быть, аблаут? :dunno:

Аблаут? И как же он в оригинале выглядел? :)

Цитата: КапустнякИли одно слово пришло в систему позднее...? :dunno:

Вы загадками говорите. Что значит "пришло в систему позднее"?

Цитата: Капустняк
Для первого нужна связь.
Например:

----------------------------
---------------------------- (это графически стезя и стьожка) :oops:

:_1_12

Цитата: Wolliger MenschАблаут? И как же он в оригинале выглядел?

Ох, разве я лингвист или вы? :mrgreen:
Возможно стега - стог. (ИМХО)
Позднее стезья и стожка/стужка... :dunno:

Цитата: Wolliger MenschЧто значит "пришло в систему позднее"?

Заимствовалось. :_1_12 (только догадка!)

П.С. Если бы это произошло рано, то система (люб. слав.) язика
бы не позволила существовать двум словам с одинаковыми консонантами.
(Моя гипотеза) :oops:

Цитата: КапустнякОх, разве я лингвист или вы? :mrgreen:

Просто о после мягкого согласного в этом положении в украинском выглядит странно. Это я хотел сказать. Наверняка, заимствование. :)

очень интересная дискуссия насчёт фамилий
а как насчёт фамилии - Лубневский
очень интересно было бы услышать

что уважаемые знатоки скажут по поводу неё?

А не прольют ли свет господа форумчане на происхождение фамилии Поликанин?

Добавлено спустя 25 минут 54 секунды:

Упс, сорри, стоило спросить - и оно немедленно нашлось само. Оказывается, это от формы имени Поликарп.

Цитата: esseфамилии Поликанин?

Цитата: esseэто от формы имени Поликарп.

В смысле? :dunno: Очень непохоже, ИМХО.

Цитата: Капустняк

Цитата: esseфамилии Поликанин?

Цитата: esseэто от формы имени Поликарп.

В смысле? :dunno: Очень непохоже, ИМХО.

Ну, по крайне мере //mirimen.com говорит так:

ЦитироватьПоликанов, Поликанин, Поликарпов... - От имени Поликарп (по-гречески 'плодородный') и его различных форм - Поликаша, Поликей, Полукар.

Видимо, имелась в виду в данном случае форма Поликаня. А вообще странная фамилия.

Да, уже понял. Я всё время не подумал о заимствовании.
А ведь ясно, что Поликарп не может быть от карпа.  :skler: (поли-!)

Цитата: КапустнякДа, уже понял. Я всё время не подумал о заимствовании.
А ведь ясно, что Поликарп не может быть от карпа.  :skler: (поли-!)

Карпос - "плод", полюкарпос - "многоплодый". 8-)

Цитата: Wolliger MenschКарп - "плод", поликарп - "многоплодый".

:mrgreen:
Но я об этом:
Толково-словообразовательный
 КАРП м.
1. Пресноводная рыба, разводимая в прудах; разновидность сазана.
(gramota.ru) 8-)
Карпов...

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschКарп - "плод", поликарп - "многоплодый".

:mrgreen:
Но я об этом:
Толково-словообразовательный
 КАРП м.
1. Пресноводная рыба, разводимая в прудах; разновидность сазана.
(gramota.ru) 8-)
Карпов...

Кстати, прабабушка рассказывала, что когда-то её выдали замуж в село, где были страшно чудные, на её слух, имена, каких больше нигде в округе не было. Брата прадеда, например, звали Карп, она смотрела на него и думала: "О, рыба пошла..."
Сорри за оффтопик. :)

Цитата: Капустняк

Цитата: Wolliger MenschКарп - "плод", поликарп - "многоплодый".

:mrgreen:
Но я об этом:
Толково-словообразовательный
 КАРП м.
1. Пресноводная рыба, разводимая в прудах; разновидность сазана.
(gramota.ru) 8-)
Карпов...

Цитата: ФасмерКарп, род. п. -а -- рыба "Cyprinus саrрiо", укр. карп, словен. kàrp, род. п. kárpa, чеш. kарr, слвц. kароr, польск. kаrр, род. п. kаrрiа, в.-луж. kаrр, н.-луж. kаrра, полаб. kаrр. Вероятно, заимств. из д.-в.-н. kаrро, сhаrрfо, откуда и лит. kárpa "карп"; см. Бернекер 1, 575; Соболевский, ЖМНП, 1911, май, стр. 163; AfslPh 33, 478; Фальк--Торп 498. Более стар. заимствование из того же источника ко́роп.

Фамилия - скорее от имени Карп, чем от названия рыбы. :)

Вероятно неправильная версия, поскольку прямым разложением, но все же: не может быть Поликарпов сыном Полины и Карпа?

Цитата: DigammaВероятно неправильная версия, поскольку прямым разложением, но все же: не может быть Поликарпов сыном Полины и Карпа?

Думаю, это излишнее усложнение :) Имя Поликарп => фамилия Поликарпов выглядит вполне нормально. Меня смущает только "Поликарп => Поликаня => Поликанин". Логичнее было бы Поликарп => Карп, Карпуша... Впрочем, Карп всё-таки другое имя.

Цитата: esse

Цитата: DigammaВероятно неправильная версия, поскольку прямым разложением, но все же: не может быть Поликарпов сыном Полины и Карпа?

Думаю, это излишнее усложнение :)

А в самом деле, о Поликарпе-то я и не подумал. :oops:

Повторюсь, помогите с фамилией, по Гуглу довольно распостранённая тоже, девичья матери, уже аж не верю в то что когда - либо её пойму хоть приблизительно. Может еврейская ?
Бойправ
Эта фамилия распространена в Черниговской области, это всё что я смог найти в Интернете. Это девичья фамилия моей матери, село Лошакова Гута, - половина села Лошаки, половина Бойправы. Черниговская область, Козелецкий район.

Цитата: sergey_adeptМожет еврейская ?
...село Лошакова Гута, - половина села Лошаки, половина Бойправы.

Если полсела - евреи, вам нужно подавать петицию о присоединении к Израилю. 8-)

Цитата: sergey_adeptМожет еврейская ?
Бойправ

Что это значит по еврейски? :_1_17

Цитата: Maxy

Цитата: Wolliger Mensch
Стежко - не знаю.

фамилия-то явно украинская.

По украински:
стежка - тропинка, дорожка.
стьожка - лента

что-то мне второй вариант больше нравится.

Насчёт "явно" Украинская это МНЕ както не по душе.
Стёжка и по Руськи - дорожка, тропинка, стопинка от слов: ступать, стопа.
Стежко-СтежкоВ Одна фамилия произносится по разному и всё.
Язык один - Словянский, поэтому и столько мнений и путаниц. Каждый район, область, край, "каверкает" его на свой лад. Даже на территории нынешней Россiи, Кубанская речь отличается и довольно сильно от Вологодской например. Это же не значит, что язык на Кубани - Кубанский.
Жаль, что Русский язык в последние 100-150 лет, так изменили,захломляют иноземными словами, не сохраняя старые словянские. Мне кажется, Украинский язык больше сохранил Старословянских слов, наречий, правописания и т д. Скоро, через пару сотен лет, мы вообще перестанем друг друга понимать. А жаль!
З.Ы. Писал под впечетлением прочитанной "Повести временных лет"  
"BOT ПОВЕСТИ МИНУВШИХ ЛЕТ, ОТКУДА ПОШЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ, KTO B КИЕВЕ СТАЛ ПЕРВЫМ КНЯЖИТЬ И KAK ВОЗНИКЛА РУССКАЯ ЗЕМЛЯ..."

Цитата: МаринаА из какой местности эта фамилия? Похожа на украинскую. Чисто гадательно можно предположить, что здесь кроется название местности и жителя этой местности. Если фамилия украинская, то Зарівчанский от зарівчанин, что в свою очеред, должно быть, от местности Заровець (род. п. Зарівця, от слова ровъ, то есть «то, что за рвом»).

Мне кажется, что скорее населённый пункт назывался *Зарiвчани, значение которого - как Вы сказали - "живущие за рвом" (буквально мн. число от *зарiвчанин - ? от *зарiв'я "заровье, местность за рвом"). Ср. ЗАРОВЬЕ - название местности в г. Ростов, "местность, расположенная за городским рвом".


PS. От упомянутого выше ЗАРОВЦЫ в Белоруссии было бы *Заровецкий или *Заровицкий, но не Заривчанский, тем более ещё и с украинским И в корне!

Цитата: Azzurro-RPS. От упомянутого выше ЗАРОВЦЫ в Белоруссии было бы *Заровецкий или *Заровицкий, но не Заривчанский, тем более ещё и с украинским И в корне!

Это когда фамилия непосредственно от названия населенного пункта образована. У Марины: житель Заровца - заровчанин (зарiвчанин), уже от этого слова - Зарiвчанский. Но ваша версия тоже логична.

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RPS. От упомянутого выше ЗАРОВЦЫ в Белоруссии было бы *Заровецкий или *Заровицкий, но не Заривчанский, тем более ещё и с украинским И в корне!

Это когда фамилия непосредственно от названия населенного пункта образована. У Марины: житель Заровца - заровчанин (зарiвчанин), уже от этого слова - Зарiвчанский. Но ваша версия тоже логична.

Но дело в том, что фамилии на -СКИЙ образуются непосредственно от топонимов, а не от названий жителей, образованных от этих топонимов. Название жителя дало бы прозвище, от которого фамилия образуется при помощи патронимического суффикса (-ОВ, -ИН в русском, -ЕНКО в украинском, ср. рус. МАСАЛИТИН-ОВ от МОСАЛИТИН "житель Мосальска" против МОСАЛЬ-СКИЙ непосредственно от МОСАЛЬСК, ТРУБЧАНИН-ОВ от ТРУБЧАНИН "житель Трубчевска" против ТРУБЕЦКОЙ непосредственно от топонима (в его старинной форме ТРУБЕЦК) и др., в украинском примеры сразу не подберу). Поэтому исходным я склонен считать топоним *ЗАРIВЧАНИ. Такая форма наиболее удовлетворительно объясняет морфологию самой фамилии.

Цитата: Azzurro-RПоэтому исходным я склонен считать топоним *ЗАРIВЧАНИ. Такая форма наиболее удовлетворительно объясняет морфологию самой фамилии.

Не спорю. 8)

Цитата: Azzurro-R

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro-RPS. От упомянутого выше ЗАРОВЦЫ в Белоруссии было бы *Заровецкий или *Заровицкий, но не Заривчанский, тем более ещё и с украинским И в корне!

Это когда фамилия непосредственно от названия населенного пункта образована. У Марины: житель Заровца - заровчанин (зарiвчанин), уже от этого слова - Зарiвчанский. Но ваша версия тоже логична.

Но дело в том, что фамилии на -СКИЙ образуются непосредственно от топонимов, а не от названий жителей, образованных от этих топонимов.

Исконно украинское образование от топонимов, очевидно, -ЕЦЬ: Канівець, Полтавець.

Особое внимание, полагаю, следует обратить на возможность оформления фамилий на -СКИЙ либо по польскому образцу, либо среди осевшей шляхты.

Относительно строгой производности от топонимов также возникают вопросы: e.g. Канівецький, судя по всему, образовано как канівець+ський.

Цитата: Azzurro-RНазвание жителя дало бы прозвище, от которого фамилия образуется при помощи патронимического суффикса (-ОВ, -ИН в русском, -ЕНКО в украинском...)

В украинском такими выступают -КО/-ЕНКО и -ЧУК/-ЮК, причем выделить что-то одно не представляется возможным (по крайней мере мне): ср. Кравчук, Мартинчук vs. Бондаренко, Пилипенко.

Что касается примера, который вы пытались подобрать для украинского, то это может быть Полтавець, Полтавський vs. Полтавченко, или же Канівець vs. Канівченко.

Подскажите фамилия Аристархов - это наверное от имени Аристах и встречается повсюду, или может где-нибудь живет много аристарховых :o

Цитата: MarishkaПодскажите фамилия Аристархов - это наверное от имени Аристах и встречается повсюду, или может где-нибудь живет много аристарховых :o

От имени Аристарх.

У кого есть какие-нибудь гипотезы о происхождении моей фамилии — НАЙБИЧ? Район компактного проживания обладателей этой фамилии — несколько белорусских сёл Брестской области. Есть также однофамильцы в Польше в таком написании: NAJBICZ.

Господа! Нужно найти значение фамилии "Варгасов". Значение, приведенное в стандартных книжках о значениях фамиилий -- от диал. "варгасить" - "болтать", "разговаривать" не катит. Кто еще может предложить варианты?

На мой взгляд, наиболее вероятное значение следующее.
Смотрим словарь Б.Гринченко (изд. 1908 года):
"Зарічанин - житель заречья". В Вашем случае это, вероятно, "зарівчанин" - т.е. человек, живущий за "рівчаком", рвом.
Далее у Гринченко:
"Зарічанський - принадлежащий заречным жителям".
А "зарівчанський" - соответственно...

Возможно, но это уже детали. То, что фамилия от слова ровъ, уже разобрались. :)

А кто сможет мою фамилию на куски порвать и вычленить из них смысл?  ;) Фамилия - Онищенко. Прекрасно понимаю, что украинская, у меня дед и бабка с Кубани. Корень, в принципе, тоже вижу, но хочется надеяться, что фамилия все-таки имеет лучшее значение...  ;-)

значение фамилии Булах

ооо, спасибо за мою фамилию Заривчанский!!!!!  хоть немного разобрался с ней.......
а есть какието словари польских фамилий, мож она оттуда, и есть точное обозначение??????

Здравствуйте,форумчане!!интересны ваши версии по происхождению фамилии ТУМАРЬКОВ!Заранее спасибо! :)

Хочу составить фамильный диплом. Помогите разобраться, моя фамилия Башинский. Зарание спасибо!!!

Цитата: Максик от сентября  4, 2009, 16:43
Хочу составить фамильный диплом. Помогите разобраться, моя фамилия Башинский. Зарание спасибо!!!

Как я понимаю, польская фамилия Baszyński происходит от веси Baszyn в Нижнесилезском воеводстве (из ст.-пол. basza 'турецкий чиновник'?).

Цитата: HONEHEKE от августа 30, 2009, 21:15
Здравствуйте,форумчане!!интересны ваши версии по происхождению фамилии ТУМАРЬКОВ!Заранее спасибо! :)

От "тумарёк" (деминутив от смол. диал. тумарь 'скупец, скряга').

Цитата: 5park от сентября 15, 2009, 18:05

Цитата: Максик от сентября  4, 2009, 16:43
Хочу составить фамильный диплом. Помогите разобраться, моя фамилия Башинский. Зарание спасибо!!!

Как я понимаю, польская фамилия Baszyński происходит от веси Baszyn в Нижнесилезском воеводстве (из ст.-пол. basza 'турецкий чиновник'?).

Спасибо! Попробую поискать в Нижнесилезском воеводстве. Может еще, что интересного есть???????

Цитата: Scryer
А кто сможет мою фамилию на куски порвать и вычленить из них смысл?  ;) Фамилия - Онищенко. Прекрасно понимаю, что украинская, у меня дед и бабка с Кубани. Корень, в принципе, тоже вижу, но хочется надеяться, что фамилия все-таки имеет лучшее значение...  ;-)

Ониско>Онисченко>Онищенко? Могли ли быть прозвище или имя "Ониско" в украинском языке?

А фамилия такая существует. Гугл находит Ксению, Петра и Марселя Ониско.

Могло. Только не "Ониско", а "Онисько". Происходит из имени "Онисим".

      Занимаюсь историей рода Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).
      Интересно происхождение фамилии Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).  :)
      Предположительно из русин волынского княжества (может из Олыки?...). Фамилия распространена в основном среди православных и греко-католиков. В Польше зарегистрировано 698 человек с такой фамилией, наибольшее число - в Любельском воеводстве. Значится в старых польских гербовниках (1697). Основной ореол распространения - юго-восток Польши, западная Украина, юг Белорусии.     
      Прадед Михаил - правосланый, украинец, жил в Янов-Полесском (Janow Poleski, сейчас Иваново, Брестская обл.).

      С ув., Андрей Туцкий  :green:

фамилия такая - Ониско есть. Но корни у неё другие.

Цитата: Tucki от декабря  1, 2009, 23:38
      Занимаюсь историей рода Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).
      Интересно происхождение фамилии Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).  :)
      Предположительно из русин волынского княжества (может из Олыки?...). Фамилия распространена в основном среди православных и греко-католиков. В Польше зарегистрировано 698 человек с такой фамилией, наибольшее число - в Любельском воеводстве. Значится в старых польских гербовниках (1697). Основной ореол распространения - юго-восток Польши, западная Украина, юг Белорусии.     
      Прадед Михаил - правосланый, украинец, жил в Янов-Полесском (Janow Poleski, сейчас Иваново, Брестская обл.).

      С ув., Андрей Туцкий  :green:

Туцкий — от слова тук «жир», польск. tuk (праслав. *tukъ).

пожалуйста растолкуйте фамилию Калашников.
Буду очень признателен. Заранее благодарю.

От слова "калач"

От слова калачник - тот, кто продает калачи.

Ну хорошо, пропустил звено...

Цитата: Марина от января 15, 2005, 00:01
Спасибо всем за поддержку! :)

Фамилия Заривчанин, вполне могла произойти от прозвища того, кто рано на заре просыпается.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 13, 2010, 14:30

Цитата: Tucki от декабря  1, 2009, 23:38
      Занимаюсь историей рода Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).
      Интересно происхождение фамилии Туцкий (укр. - Туцький, пол. - Tucki).  :)
      Предположительно из русин волынского княжества (может из Олыки?...). Фамилия распространена в основном среди православных и греко-католиков. В Польше зарегистрировано 698 человек с такой фамилией, наибольшее число - в Любельском воеводстве. Значится в старых польских гербовниках (1697). Основной ореол распространения - юго-восток Польши, западная Украина, юг Белорусии.     
      Прадед Михаил - правосланый, украинец, жил в Янов-Полесском (Janow Poleski, сейчас Иваново, Брестская обл.).

      С ув., Андрей Туцкий  :green:

Туцкий — от слова тук «жир», польск. tuk (праслав. *tukъ).

Привет. Фамилия ТУЦКИЙ вполне могла произойти от Туча, как тучный-полный, или тучный-хмурый.

Цитата: 5park от сентября 18, 2009, 09:58
Могло. Только не "Ониско", а "Онисько". Происходит из имени "Онисим".

Буква "О" в речи образовалась очень поздно. Изначально могло быть Анищенко, а ежё раньще Яницинька. Хотя само слово Ян понималось, как большой. То есть фамилия изначально могла иметь смысл - Большаков.