Лингвофорум

Традиционная триада казахский/каракалпакский/ногайский весьма огрубляет настоящий состав ногайского кластера. Предлагаю разобрать подробнее этот ареал.

Включение кыргызско-кыпчакских в ногайско-кыпчакские, мягко говоря, странновато (существует такая классификация), хотя бы потому что кыргызско-кыпчакские и ногайско-кыпчакские являются полярными по тому, когда они образовались: кыргызско-кыпчакские едва ли не древнейшие, тогда как ногайско-кыпчакские сформировались позже всех остальных.

Тем не менее рядом ученых отмечаются якобы ногайские прослойки в кыргызско-кыпчакских (например, род ногой). Ногайские элементы прослеживаются также в поволжско-кыпчакских татарском и башкирском (в частности, ногайбаки считаются потомками древних ногайцев).

Но даже без этого ногайский ареал вовсе не является монолитом, разделяясь хотя бы на три подкластера.

Итак, классификация

I. (???) Ногайско-кыпчакские диалекты в среде кыргызско-кыпчакских (южноалтайского/~их, если телеутский признавать отдельным; ферганско-кыпчакского; кыргызского)
II. (?) Ногайско-кыпчакские диалекты в среде поволжско-кыпчакских (татарского, сибирско-татарского - если это язык отдельный - и башкирского)
III. Крымскотатарско-ногайские: Севернокрымскотатарский и его балканский этнолект
IV. Алабугатско-юртовские: алабугатский и юртовский диалекты
V. Центральные ногайские: ногайский (ногайский, караногайский, акногайский, астраханский диалекты), каракалпакский, казахский (северный, западный и центральный диалекты) - границы размыты между говорами/диалектами
VI. Южные ногайские: казахский (южный, восточный диалекты), узбекско-ногайский

Литературный казахский относится к центральным, но в нем учтены особенности восточного и южного диалектов.

Статья Э. Меджитовой "Некоторые грамматические особенности северного (степного) диалекта крымскотатарского языка" http://turkolog.narod.ru/info/I181.htm (http://turkolog.narod.ru/info/I181.htm)

С ногайцами мне все понятно.

Ногайская орда (ок. 1440-1650) была типично кипчакской номадической конфедерацией, которая имела столицей Сарайчик (возле Гурьева, Атырау) на р. Урал. Поскольку она контактировала с казахами, то какие-то элементы могли просочиться.

В 1520 г казахи хана Касыма даже захватывают Сарайчик - столицу Ногайской Орды.

Но тем не менее, в основе это типично кипчакский язык, и мешать его с казахским не стоит.

А вы заметили - мы здесь на ЛФ обнаружили грамматическую форму (бала отыр - ребенок сидит), общую для казахского и хакасского (© kya), и отсутствующую в узбекском, татарском, башкирском? Хотелось бы узнать, есть ли она в каракалпакском, ногайском, кумыкском, степном крымскотатарском, киргизском, южноалтайском?

Кроме отыр еще есть тұр, жүр и жатыр. Т.е. мен тұрмын, жүрмін, жатырмын. Это вспомогательные глаголы.

А что, "бала жүгiр" сказать нельзя? Каракурт, расскажите подробно плиз...

В северном (степном) крымскотатарском такой формы нет.

Цитата: Karakurt от февраля 24, 2009, 17:01
Кроме отыр еще есть тұр, жүр и жатыр. Т.е. мен тұрмын, жүрмін, жатырмын. Это вспомогательные глаголы.

я бы поподробнее разъяснил.
у 3 казахских глаголов - "тұру" (стоять), "жату" (лежать) и "отыру" (сидеть) есть формы континуалиса (если не ошибаюсь, это так называется), как в английском Present Continuous.
у глаголов "сидеть" и "стоять" континуалис = корень+личное окончание (ол тұр, ол отыр, мен отырмын), для глагола лежать особая форма (ол жатыр, мен жатырмын).
они применяются для образования аналитического континуалиса: причастие на -ып/-іп/-п + один из этих глаголов, тұр и отыр показывают, что тот, кто совершает действие, сидит (стоит), жатыр образует континуалис при любом положении субъекта.

Цитата: Darkstar от февраля 24, 2009, 16:13
С ногайцами мне все понятно.

Ногайская орда (ок. 1440-1650) была типично кипчакской номадической конфедерацией, которая имела столицей Сарайчик (возле Гурьева, Атырау) на р. Урал. Поскольку она контактировала с казахами, то какие-то элементы могли просочиться.

В 1520 г казахи хана Касыма даже захватывают Сарайчик - столицу Ногайской Орды.

Но тем не менее, в основе это типично кипчакский язык, и мешать его с казахским не стоит.

Младший жуз = бывшая Большая Орда ногайцев. До голодомора 1930-ых составлял ровно половину казахов.
Родо-племенной состав нынешних ногайцев абсолютно тот же самый, как в МЖ за исключением найманов и, конечно, мангытов.
Не сравнивайте искусственный литературный язык ногайцев с литературным казахским (тоже искусственный, правда в меньшей степени, с влиянием чагатайского). Он (ногайский литературный язык) создан с обилием казанско-татарских и кумыкских элементов. Ногайцы Астраханской области переводились на татарский язык, Крыма - на крымско-татарский,  а в БашАССР - на башкирский. Ногайский язык в своей разговорной основе есть тот же самый казахский, только вместо <j> в казахском там зачастую <y>.
Судить о языках умозрительно, на основании письменных данных, в кабинетной тиши нельзя. Берите диктофон и изучайте в поле живой язык.

ЗЫ Тему надо однозначно снести в Псевдонауку.

Ну тогда действительно это речь идет о разных языках. У меня данные по языку одни, но потом вдруг оказывается, что это совсем не тот язык. Не испанский, а португальский как у Паганеля.

Кстати, изучать языки in vivo работа других людей, точно не моя. Я могу, как теоретик, только сводить воедино работу других.

Про псевдонауку только ничего не надо мне, а то это как красная тряпка на быка...

Цитата: "Daicus" от
До голодомора 1930-ых составлял ровно половину казахов.

Нет, ну, после атаки казахов, насколько я понял, ногайцы рассеялись по другим территориям, поэтому тут уже после 16 века территория перестала быть кипчакской, насколько я понимаю... Должен быть повлиять, но не заместить...

Когда примерн появился ногайск-кипчакский консонантизм и к какому времени относится первая документальная фиксация ногайско-кипчакского консонантизма?

Цитата: murator от февраля 24, 2009, 16:43
А вы заметили - мы здесь на ЛФ обнаружили грамматическую форму (бала отыр - ребенок сидит), общую для казахского и хакасского (© kya), и отсутствующую в узбекском, татарском, башкирском? Хотелось бы узнать, есть ли она в каракалпакском, ногайском, кумыкском, степном крымскотатарском, киргизском, южноалтайском?

В киргизском нет. В южноалтайском, насколько я понимаю, нет

А как это объяснить? Жатыр - единственное слово с -р вместо -ады. Тұр и отыр сократили -р? Или наоборот, на жату повлияла аналогия?

Цитата: Фанис от июня  2, 2011, 10:39
Когда примерн появился ногайск-кипчакский консонантизм и к какому времени относится первая документальная фиксация ногайско-кипчакского консонантизма?

Зачем? Явно позднее его появления.

Жатыр - обычная форма настоящего времени на -ыр/ир, как в турецком gelir "(he) comes". Во всех остальных вспомогательных глаголах (тұр, жүр и отыр) произошло сокращение кластера -IrIr > Ir.

bvs, вы спец?

Нет, просто предполагаю.

Тогда причина по которой только эти 4 глагола сохранили -р? Вспомогательность?

Цитата: Karakurt от июня  2, 2011, 11:01

Цитата: Фанис от июня  2, 2011, 10:39
Когда примерн появился ногайск-кипчакский консонантизм и к какому времени относится первая документальная фиксация ногайско-кипчакского консонантизма?

Зачем? Явно позднее его появления.

Затем, что интересно. Ясно, что позднее. Так что, не в курсе?

Неизвестно. Но после 13 века.

А может с вместо ш в некоторых языках - древняя черта? Ведь если

ЦитироватьНаиболее последовательно различаются рефлексы -ł- и -łč- в сарыг-югурском: tas 'камень', но baš 'голова'.

то в большинстве языков утрачено противопоставление? В одних в пользу ш, в других - в пользу с.


П.С. Посмотрел базу - нет там последовательного различения в сарыг-югурском. :(

Цитата: murator от февраля 24, 2009, 17:13
А что, "бала жүгiр" сказать нельзя? Каракурт, расскажите подробно плиз...

бала, жугир - это уже обращение - мальчик, беги

"Ногайцы Астраханской области переводились на татарский язык"

То, что чел написал два года назад, может и верно, но относится ли оно к каспийскому ногайскому? По моему, это опять разговор он ведет про астраханских ногаев (карагашей).

Похоже просто, проблема в том, что ногайцами, как и татарами обзывали кого угодно и за что угодно.

Цитата: bvs от июня  2, 2011, 11:03
Жатыр - обычная форма настоящего времени на -ыр/ир, как в турецком gelir "(he) comes". Во всех остальных вспомогательных глаголах (тұр, жүр и отыр) произошло сокращение кластера -IrIr > Ir.

Ошибаетесь. Аналогом формы gelir будет жатар.

Цитата: Karakurt от июня  2, 2011, 10:55
А как это объяснить? Жатыр - единственное слово с -р вместо -ады. Тұр и отыр сократили -р? Или наоборот, на жату повлияла аналогия?

Судя по турецким duruyor, oturuyor, вполне вероятно, что "Тұр и отыр сократили -р".