Лингвофорум

Ребята, помогите!
1.   как произошло слово «кирасир». Понятно, что от соответствующих немецких и французских слов(нашел в Фасмере), а дальше продвинуться не могу – «безъязыкий» :(
2.   происхождение слова «барон».
заранее спасибо

Цитата: dmbetРебята, помогите!
1.   как произошло слово «кирасир». Понятно, что от соответствующих немецких и французских слов(нашел в Фасмере), а дальше продвинуться не могу – «безъязыкий» :(
2.   происхождение слова «барон».
заранее спасибо

«Барон» из французского, а там — из франкских говоров, где barō 'свободный человек'.
По поводу кирасира все очень просто — это тот, кто носит на себе кирасы 'тяжелые латы' (из старофранцузского cuirasse < лат. *coriācea 'кожух' от corium 'кожа'). ;--)

Марина, спасибо! Но есть еще вопросик :) по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?
И еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?
:dunno:
Спасибо!

Цитата: dmbetв основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?
:dunno:
Спасибо!

Как раз и латынь, Old French < Late Latin : baro, -onis человек.

Цитата: dmbetНо есть еще вопросик :) по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?

Не знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано. 8-)

Цитата: dmbetИ еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

В латинском этого слова не было. Оно появилось поздно, когда разговорная латынь уже канула в Лету. Якобы латинская праформа *barō, *barōnis — всего лишь этимологическая формула для установления происхождения слов романских языков. В средневековых латинских текстах это слово встречается, но там оно — из романских языков. Почему решили, что из франкского? — Да, наверное, просто потому, что франки тогда жили в Галлии и являются одними из предков французов.

Цитата: Марина[ɥi]

наверное, всё-таки [ųi]?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Марина[ɥi]

наверное, всё-таки [ųi]?

А это что такое? :_1_17

Это всем видная и всем понятная буква. 8)

А... :)

Цитата: МаринаНе знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано.

Марин,  я ничего не решил, потому что не владею вопросом – поэтому и хочу разобраться.
Второе, если это слово попало в русский язык не напрямую из французского языка, то из какого?
В-третьих, просветите, что значит в данной фразе «заднеязычных».
В-четвертых, еще раз простите за бестолковость, что значит « «у» просто висит в воздухе»?
Пятое, когда все-таки слово «кирасир» появилось в русском языке?

Добавлено спустя 59 минут 7 секунд:

Попробую расширить свой предыдущий вопрос. Во многих языках существует слово bar, а именно: греческий(где это слово означает видимо что-то тяжелое – «барометр»), семитские языки(иврит?,арамейский?), где «бар» - это «сын», русский – «боярин»= «барин». Так почему же было решено, что слово «барон» произошло от латинского, а не от какого-то из вышеозначенных. Наверняка, число примеров можно расширить.
P.S. 1)слово baro встерчалось у Цицерона. Может быть оно значит что-то другое, но все-таки... http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0009&query=section%3D%23658&word=baro
2) baro+onis видимо означает simpleton, blockhead, dunce =дурак http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%234985

Цитата: Маринапосле заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно)

Маникюр - надо полагать, неусвоенное заимствование. ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: Маринапосле заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно)

Маникюр - надо полагать, неусвоенное заимствование. ;--)

Ну ладно. Забыла. Не в этом суть дела... ;-)

Цитата: МаринаНе в этом суть дела...

Это точно. ;--)

Цитата: dmbetПопробую расширить свой предыдущий вопрос. Во многих языках существует слово bar, а именно: греческий(где это слово означает видимо что-то тяжелое – «барометр»), семитские языки(иврит?,арамейский?), где «бар» - это «сын», русский – «боярин»= «барин». Так почему же было решено, что слово «барон» произошло от латинского, а не от какого-то из вышеозначенных. Наверняка, число примеров можно расширить.

Потому что, в то время, когда появилось это слово, не было никаких связей ни с ивритом ни с арамейским и не с русским, разумеется. Но все же, конечный источник этого слова неизвестен.

Цитата: dmbetP.S. 1)слово baro встерчалось у Цицерона. Может быть оно значит что-то другое, но все-таки... http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0009&query=section%3D%23658&word=baro
2) baro+onis видимо означает simpleton, blockhead, dunce =дурак http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%234985

Есть bāro 'дурак' и есть baro 'человек', которое появилось только в поздней латыни.

Цитата: dmbetВ-третьих, просветите, что значит в данной фразе «заднеязычных».

Тут: [к], [г], [х].

Правильно ли я понимаю, что мы не смогли выяснить происхождение слова «барон»?(это очень хорошо соответствует тому, что мне удалось найти в Oxford English Dictionary : [Early ME. barun, -oun, a. OF. barun, -on, acc. of ber (= Pr. bar, acc. barón, baró, Sp. varon, Pg. varão, It. barone): late L. baro, - nem, of which the ordinary sense was 'man' (interchanging in Salic Law with homo), esp. in relation to some one else, as when we say 'the king's man,' passing on one side into 'servant, vassal,' on another into 'man as opposed to slave, freeman,' also as opposed to wife 'husband,' as opposed to female 'male.' Isidore explains Mercenarii, as 'qui serviunt accepta mercede, iidem et barones Graeco nomine, quod sint fortes in laboribus,' (connecting it with      ); Cornutus (on Persius Sat. v.) explains barones (to which he attributes a Gaulish origin) as 'servos militum, qui utique stultissimi sunt, servos videlicet stultorum.' This seems to point to the cl. L. b ro, - nem 'simpleton, blockhead, dunce'; but there is nothing else to show whether this is the same word as baro 'man.' The laws of the Alemanns have in the same sense barus: if this were the original form, baro would be an augmentative.
 The ulterior origin is unknown. It has been conjecturally referred to a Celtic *bar 'hero' (which seems a figment); OHG. bero: OTeut. *beron- 'bearer, carrier'; a hypothetical Teut. *bar-, with same sense; OE. beorn, 'warrior, brave, hero'; and Teut. barn 'bairn, child'; of which some are purely hypothetical, and others fail to explain the form or sense, or both.]
Однако по ходу предыдущего сообщения у меня возник ряд вопросов:
1)   что это за время когда в Европе не было евреев?
2)   Что такое поздняя латынь, как она возникла, какие авторы писали на этом языке?
3)   Если официальной науке не известно происхождение слово «барон», то может быть стоит предложить какие-либо свежие версии происхождения этого слова (т.е. поискать происхождение слова «барон» не из латыни)?

Цитата: dmbet1) что это за время когда в Европе не было евреев?

А на каком языке эти евреи говорили?

Цитата: dmbet2) Что такое поздняя латынь, как она возникла, какие авторы писали на этом языке?

Поздняя латынь, это значит после классического периода, насколько я понимаю.

Цитата: dmbet3) Если официальной науке не известно происхождение слово «барон», то может быть стоит предложить какие-либо свежие версии происхождения этого слова (т.е. поискать происхождение слова «барон» не из латыни)?

Официальная наука - не наука. Есть разные ученые, которые могут иметь разные мнения.
То, что это связано с латинским словом, это без сомнения, вопрос стоит откуда это в латыни. Если вы можете дать обоснованную версию, как попало арамейское слово "бар", со значением "сын", в средневековую латынь (не этого ли вам хочется? :)) под значением "свободный человек", то мы вас послушаем.

Цитата: Марина

Цитата: dmbetНо есть еще вопросик :) по какому правилу при переводе  ui в слове cuirasse это сочетание произносится как «и»(кИраса), а не «ю» или «у»?

Не знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i. Думаю, что причины две. Во-первых слово попало в русский не прямо из французского. Во-вторых, после заднеязычных «ю» не бывает в русском языке (во всяком случае, в усвоенных заимствованиях точно). Ну, а прозношение через «у» просто висит в воздухе, так как ни на чем не основано. 8-)

Цитата: dmbetИ еще, как лингвисты определяют, что в основе «барона» лежит франкский говор, а не иврит (где есть слово «бар») или не латынь?

В латинском этого слова не было. Оно появилось поздно, когда разговорная латынь уже канула в Лету. Якобы латинская праформа *barō, *barōnis — всего лишь этимологическая формула для установления происхождения слов романских языков. В средневековых латинских текстах это слово встречается, но там оно — из романских языков. Почему решили, что из франкского? — Да, наверное, просто потому, что франки тогда жили в Галлии и являются одними из предков французов.

Кстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ :)
Маринко, я думаю, ты имела в виду диграф, а не дифтонг 8-)

Цитата: AramisКстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ  

Есть, но только восходящие... 8-)

Нет, я не хочу произвести это от еврейского слова «бар». «Рад бы в рай, да грехи не пускают» - отсутствие соответствующего образования не позволяет мне создать сколько-нибудь разумную гипотезу. :)
Однако, будучи резонером, не могу не задать следующие вопросы:
1)   

Цитата: RawonaMТо, что это связано с латинским словом, это без сомнения,

почему? Вроде бы все попытки связать со сколько-нибудь известным латинским словом провалились. Может быть стоит попробовать что-то еще?
2)   

Цитата: RawonaMА на каком языке эти евреи говорили?

О каком веке мы говорим, т.е. когда Вы считает было образовано слово baron?
3)   

Цитата: RawonaMПоздняя латынь, это значит после классического периода, насколько я понимаю.

Так все-таки какого века?
К сожалению, наша дискуссия ушла от слова «кирасир». Там мы тоже обнаружили бы много интересного. Ну например, предшественниками кирасиров в военном деле были латники, т.е. люди, носившие железное(стальное) обмундирование. Каким образом слово «кожа» прилепилось к этому роду войск совершенно непонятно.:?

ЦитироватьКроме гусар (хазар) существовали и КИРАСИРЫ в латах. Откуда произошло их имя? Припомним, что средневековые государи постоянно стремились держать при себе, да и держали, наемные иностранные войска, чтоб  в  случае  народных бунтов удобнее усмирять своих  подданных, и  мы  поймем, что   и КИРАССИРСКИЕ войска, всадники в латах, были ИНОСТРАННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ.
Имя их, как и слово кираса, тоже иностранное, похожее на Кир-ассирийский, то есть войска <<царя ассирийского>>. Но ведь Ассирия, -- см. любой Энциклопедический словарь, -- говорят нам, была еще <<в VII веке до Рождества Христова уничтожена восставшими против нее мидийцами>>... и не могла дать этим войскам имени <<Ассирийского владыки>>. Но и тут лингвистические следы нам помогают. Припомним древнефранцузское слово sire -- государь,
английское почтительное обращение <<сэр>>, да и русское <<царь>>, а также имена библейских властелинов:
Валта-Сар или иначе Балта-Сар, то есть Балтийский царь,
Сар-да-напал, то есть Царь-де-Наполи = Неаполитанский царь, причем
Царь Вавилонский значит Царь Врат Господних, то есть властелин Римской империи. Да и слово ЦАРЬ существует в древнееврейской письменности под термином SAR>> [185].
Наша реконструкция [нх-6а] многое ставит на свои места. Достаточно вспомнить о русских татаро-монгольских <<Сараях>> и о постоянном присутствии  термина  САР, или  ЦАРЬ, или  РОС  в обратном прочтении, во  всей  истории  Византии  и <<Монгольской>> то есть Великой Русско-Ордынской Империи.
Возможно, название <<Кир-Ассиры>> (или Сар-Руссы при обратном прочтении слова Ассир) тяжелых конных латных войск  в  Европе является лингвистическим следом, пришедшим из <<Монгольской>> = Великой Руси-Орды в результате НАШЕСТВИЯ РУСИ-ОРДЫ НА ЗАПАДНУЮ ЕВРОПУ.
Возможно, некоторые ее САР-РУССКИЕ или КИР-РУССКИЕ военные отряды остались потом на какое-то время при различных средневековых европейских дворах. Но вряд ли <<служили
наемниками>>, как может кто-нибудь подумать. Скорее -- были
военными гарнизонами, то есть -- <<западной  группой  войск>> Орды.
Они следили за порядком в Европе. И -- за аккуратной выплатой дани Орде. Об этом более подробно -- в книге "Империя".
Еще раз обратим внимание, что известные в истории древнего мира названия  СИРИЯ  = АССИРИЯ = АШУР, упоминаемые не только в Библии, превращаются  при обратном прочтении (например, при арабском, еврейском) в названия РУСЬ = РОССИЯ = РАША.
Н.А.Морозов отмечал: <<Догадка знаменитых языковедов Михаэлиса и Бютнера, что библейский царь Навуходоносор был СЛАВЯНИН, так как имя это созвучно с русским <<Небу Угодный Царь>>, то есть
Небу-угодный-царь или Набуходоносар (Эверс 1. 7) гораздо убедительнее, чем все умозаключения романистов>> [185].
Или Навух-ДОН-ЦАРЬ, то есть Небесный Донской Царь?

http://www.chronologia.org/biblrus/1-04-07.doc

Марина, та же "шняга" что и со Сварогом, Вы думаете?

Цитата: reziaМарина, та же "шняга" что и со Сварогом, Вы думаете?

Я, честно, не помню, что там со Сварогом. Почитайте статью Зализняка «Лингвистика опровергает «новую хронологию» А. Т. Фоменко», она наверняка есть в сети. :)

:yes: спасибо.
Например, тут
http://rus.1september.ru/2001/16/5_11.htm

Ребята! «Чума на оба их дома».  :x Мои-то вопросы как?

Цитата: МаринаПочитайте статью Зализняка «Лингвистика опровергает «новую хронологию» А. Т. Фоменко», она наверняка есть в сети.

О, а я думал, ты не воспринимаешь Андр. Анат... :_1_17

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаПочитайте статью Зализняка «Лингвистика опровергает «новую хронологию» А. Т. Фоменко», она наверняка есть в сети.

О, а я думал, ты не воспринимаешь Андр. Анат...

С чего ты это взял? :_1_17

Добавлено спустя 52 секунды:

Цитата: dmbetРебята! «Чума на оба их дома».  :x Мои-то вопросы как?

Отвечу одним словом: нет.

Цитата: МаринаС чего ты это взял?

Как-то одна моя ссылка на его монографию по акцентологии была встречена тобой с большим скепсисом. :)

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаС чего ты это взял?

Как-то одна моя ссылка на его монографию по акцентологии была встречена тобой с большим скепсисом. :)

Перефразируя, товарища Алаудо скажу: «Я Зализняка уважаю, но не обожаю». Если он где-то пишет не совсем обоснованные вещи, почему бы мне об этом не сказать? ;--)

ОК, понял. (но насчёт редуцированных остаюсь при своём мнении)

Цитата: AramisКстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ

А они там есть?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AramisКстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ  

Есть, но только восходящие... 8-)

А восходящие они какие-то неполноценные что ли?

Цитата: dmbetпочему? Вроде бы все попытки связать со сколько-нибудь известным латинским словом провалились. Может быть стоит попробовать что-то еще?

Чьи попытки провалились?

Цитата: dmbetО каком веке мы говорим, т.е. когда Вы считает было образовано слово baron?

Я ничего не считаю, я вообще этим вопросом не занимаюсь.

Цитата: RawonaM

Цитата: AramisКстати об официальной науке: она вот [наука эта] во Франции полагает, что во французском языке дифтонгов НЕТ

А они там есть?

В соверменном языке уже нету... 8-)

Ну так чего там Арамис хотел сказать-то?

Цитата: Марина
В соверменном языке уже нету...

Тогда скажите мне, что такое ОІ?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Марина
В соверменном языке уже нету...

Тогда скажите мне, что такое ОІ?

Сочетание сонанта [w] с [a], но никак не дифтонг. То же относится и к ie, ui и т. д.

Цитата: МаринаСочетание сонанта [w] с [a], но никак не дифтонг.

Почему?

Цитата: RawonaMНу так чего там Арамис хотел сказать-то?

Ну как раз это я и хотел сказать. Маринка в одном из постов пишет:

ЦитироватьНе знаю, с чего вы решили, что французский дифтонг ui должен произносится как «ю» или «у», когда на самом деле это [ɥi], то бишь неслоговой ü+i.

вот я ей и напомнил, что
а) во французском языке нет дифтонгов;
б) ui - не дифтонг, а диграф.

А тут, видимо, та же ситуация, что и в русском: фонетически дифтонгов сколько угодно, фонематически ни одного нет.

Цитата: ЕвгенийА тут, видимо, та же ситуация, что и в русском: фонетически дифтонгов сколько угодно, фонематически ни одного нет.

И называется это, если я не ошибаюсь, дифтонгойды :mrgreen:

Цитата: AramisИ называется это, если я не ошибаюсь, дифтонгойды

Да нет, по-моему, никак не называется... ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: AramisИ называется это, если я не ошибаюсь, дифтонгойды

Да нет, по-моему, никак не называется... ;--)

Их так Болычева называла на лекциях: т.е., например, слово тот [tuot] имеет тот самый дифтонгойд.

Подозреваю, она всё-таки имела в виду дифтонгоид. ;)

Вообще-то есть несколько терминов в фонетике, которых я решительно не понимаю. Дифтонгоид - один из них (ещё, например, призвук, звукотип). Вроде бы считается, что дифтонгоид - это сочетания сонанта с гласным, тогда как дифтонг - сочетание неслогового гласного с гласным (такое понимание преобладает в исторической фонетике - вспомни: говорится о праславянских дифтонгах типа *ou и дифтонгоидах типа *om).

В лекциях Князева&Пожарицкой таких терминов не мелькало. Кодзасов в учебнике тоже ничего про это не написал. :?

В общем, по-моему, не нужен такой термин, бо нарушает принцип Вильгельма Оккамского. 8)

Цитата: ЕвгенийВообще-то есть несколько терминов в фонетике, которых я решительно не понимаю. Дифтонгоид - один из них (ещё, например, призвук, звукотип). Вроде бы считается, что дифтонгоид - это сочетания сонанта с гласным, тогда как дифтонг - сочетание неслогового гласного с гласным (такое понимание преобладает в исторической фонетике - вспомни: говорится о праславянских дифтонгах типа *ou и дифтонгоидах типа *om).

Вообще-то, Евгений, не нужно усложнять простые вещи: дифтонгоид — это нечто «дифтонгообразное», — обычно, именно внутрислоговое сочетание неслогового гласного со слоговым, типа французских. Дифтонг — это вообще не сочетание, двугласный звук. :P Между прочим, бывают и «двусторонние» (восходяще-нисходящие) дифтонги, где выделить главный элемент невозможно (типа общеславянского *ě или далматинского uo (ů) и т. п.). 8-)

Цитата: МаринаВообще-то, Евгений, не нужно усложнять простые вещи: дифтонгоид — это нечто «дифтонгообразное», — обычно, именно внутрислоговое сочетание неслогового гласного со слоговым, типа французских. Дифтонг — это вообще не сочетание, двугласный звук.

Нееее, так не бывает...  :P

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаВообще-то, Евгений, не нужно усложнять простые вещи: дифтонгоид — это нечто «дифтонгообразное», — обычно, именно внутрислоговое сочетание неслогового гласного со слоговым, типа французских. Дифтонг — это вообще не сочетание, двугласный звук.

Нееее, так не бывает...  :P

Угу, угу... :yes:

Цитата: МаринаМежду прочим, бывают и «двусторонние» (восходяще-нисходящие) дифтонги, где выделить главный элемент невозможно (типа общеславянского *ě или далматинского uo (ů) и т. п.).

Фризские [єа] и [оа].:mrgreen:

Барон (европа) -- Паро (еврейское произношение) -- Фараон

почему нет?