Лингвофорум

Давайте трохи помріємо. Уявімо, що нам нарешті вдалось обрати ідеальну владу, в Україні сталось економічне піднесення, рівень життя піднявся до небачених висот, і т.д., і т.п. Бездоганне володіння українською мовою стало необхідністю як для самих українців, так і для мешканців сусідніх держав (кожна з яких потайки мріє стати 26-ою областю України). Українська мова стала міжнародною.

Для цього існують об'єктивні лінгвістичні передумови: маючи ознаки, що ріднять її як зі східно-, так і з західнослов'янськими мовами, українська мова є мостом між ними. Ну і проста граматика, легка для вимови фонетика, і т.д., і т.п.

Але це в ідеалі. А тепер питання: які суто лінгвістичні особливості допоможуть чи, навпаки, зашкодять українській мові стати міжнародною? Чи можна її якось удосконалити або дещо спростити, щоб полегшити іноземцям шлях до світла знань (але щоб мова при цьому лишалась українською)? Соціальні фактори й особисті уподобання до уваги не беремо — наш ідеальний уряд потурбувався, щоб кожен землянин прагнув оволодіти українською мовою.

Як показала практика дуже близької до української, російської мови, як міжнародної, засвоїли її тільки у колоніях, напевно в англійській було ще щось. З іншої сторони англійську також спочатку засвоїли у колоніях, певно нічого не мішає ніякій, навіть дуже складній мові стати міжнародною, аби була вигода від знання.

Ну так, звичайно, ідеальний уряд веде політику збирання земель та економічної колонізації. Це нас не турбує. Наше завдання — створити такий собі Basic Ukrainian (як це буде українською?) для темних варварів.

Доречi, чому "мiжнародний", а не "мiжнарiдний"? Це русизм чи якесь вирівнювання парадигми?

Вибачте за оффтоп.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Доречi, чому "мiжнародний", а не "мiжнарiдний"? Це русизм чи якесь вирівнювання парадигми?

Схоже, що добре засвоїний русизм. В слові «народ» та похідних від нього здебільшого зберігається «о», хоча в інших похідних від слова «рôд» відбувається чергування. В принципі, в «українській для варварів» можна привести «народ» і його похідні до спільної з «родом» парадигми — тим більше, варіант «нарід» також існує.

Мені здається що буде важко зробити базову/стандартну україську, бо все що добавляє нашій мові краси може бути наоборот важким для іноземців - це: 1. відсутність редукції (як в російській), 2. не оглушення дзвінких на кінці слова, 3. чергування о/і та е/і. Напевно можна продовжити ряд, і якраз те що робить нашу мову "соловїною" і буде складним для вивчення іноземцям.

всь ть чергуванньа , палатализацьи ...
узагальи : безсистемньсть , викльученньа з правил , алогичньсть ...
та и завелика кьлькьсть власне самих правил , инша надмьрньсть .

требо зпрошчувати .
наиперве : перетворити мову з синтетичнои на аналитичну .

То вже буде зовсім не українська, а якийсь суржик. Мабуть вiдразу всiх на росiйську перевести та не мучитися, га?

Цитата: "Python" от
Давайте трохи помріємо. Уявімо, що нам нарешті вдалось обрати ідеальну владу, в Україні сталось економічне піднесення, рівень життя піднявся до небачених висот, і т.д., і т.п. Бездоганне володіння українською мовою стало необхідністю як для самих українців, так і для мешканців сусідніх держав (кожна з яких потайки мріє стати 26-ою областю України). Українська мова стала міжнародною.

Не знав, що в українців є "імпєрскіє амбіциі"... Заразно, однако)

Перетворити мова з синтетичний на аналітичний? Пропозиція є цікавий. Але чи такий мова є український?

Цитата: "RawonaM" от
Не знав, що в українців є "імпєрскіє амбіциі"... Заразно, однако)

Взагалі, нема — можливо, в цьому й проблема. Але уявімо, що вони з'явились...

Цитата: "ПРОВІД" от
всь ть чергуванньа , палатализацьи ...
узагальи : безсистемньсть , викльученньа з правил , алогичньсть ...
та и завелика кьлькьсть власне самих правил , инша надмьрньсть .

требо зпрошчувати .
наиперве : перетворити мову з синтетичнои на аналитичну .

Без спрощення правил ніяк не обійтись. Але при цьому мова повинна лишатись українською, щоб іноземець, який вивчав спрощену українську, міг якось порозумітися з українцем, який цю мову знає з дитинства і для якого всі ці «надскладні» правила є нормою.

та тре самим украинцьам своу ж мову и спрошчувати !

Цитата: ПРОВІД от февраля 19, 2009, 08:39та тре самим украинцьам своу ж мову и спрошчувати !

Колись пробував. Спробувавши читати на Словіо та зрозумівши що читати на ньому це все одно, що їхати по дуже-дуже нерівній дорозі, я спробував створити свій слов'янський конланґ, максимально спростивши його. Що з того вийшло можна побачити тут (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3645). І от думаю, чи не взяти його за основу, стилізувавши під українську мову?

Ну от чому кожен намагається зробити слов'янський конланг аналітичним? Так, аналітичні мови в чомусь простіші, але не для нас. Згадайте, як наші люди вивертають англійські речення, змінюючи англійський порядок слів на східнослов'янський, а потім самі ж не можуть зрозуміти їх.

Для початку, українська мова є непоганим базисом для міжслов'янської мови. А які слов'янські мови є аналітичними, окрім болгарської?

Головна складність для інших слов'ян при відмінюванні українських слів — чергування літер у корені. Мені, звичайно, тут ідеальним виходом бачиться маркування літер в стилі системи Максимовича чи подібне, але, боюсь, цю ідею не приймуть через згадану вище вимогу простоти. В такому разі, можна або відмовитись від чергування взагалі (що неприйнятно — мова тоді втратить ознаки української), або спробувати спростити парадигму чергування, позбутися винятків і т.п.

Дійсно. Щоб зробити українську зрозумілою всім слов'янам треба повернутися до етимологічного написання слів. Крім того в тексті при першій появі незагальнослов'янські слова (або слова з сильно зміненою семантикою) пояснювати зверху спільнослов'янським (або таким, що зрозуміле більшості з них).
:) :smoke:

Цитата: Lugat от февраля 19, 2009, 11:43
побачити тут (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3645).

Помилкове посилання.

Цитата: "Nekto" от
Помилкове посилання.

А ще сьогодні працювало.

Цитата: Nekto от февраля 19, 2009, 17:29

Цитата: Lugat от февраля 19, 2009, 11:43
побачити тут (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3645).

Помилкове посилання.

Спробую ще (http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3645).

Тепер, начебто, відкривається. Чомусь увечері адреса стала набиратися через www.

Ще один напрямок спрощення «української для іноземців» — зменшення словникового складу мови. Знаю, українські філологи люблять оспівувати багатство мови, наводячи з півсотні маловживаних синонімів до слова «ходити» чи «говорити», але з цим потрібно боротись. Набір слів повинен бути мінімальним — ніяких діалектизмів, ніяких архаїзмів, ніякої дитячої лексики. Зменшувально-пестливий словотвір необхідно обмежити (якщо є «нога»й «ніжка», то для чого потрібна ще й «ніженька»?) Все це робиться не для того, щоб «збіднити мову», а щоб двоє іноземців, що знають українську мову, могли розмовляти нею як між собою, так і з українцями.

На мою думку, з цим треба обережніше. Англійська мова змогла зберегти багатство синоніміки й водночас витворила такий собі бізнесово-комп ютерний сленг, який не дуже важко вивчити. Т.ч., варто визначитися, в якій сфері українська мова може стати міжнародною. Там і буде проходити уніфікація. А, наприклад, художній та публіцистичний стилі, навпаки, оновлювати з діалектизмів, архаїзмів тощо. А то втратимо індивідуальність :negozhe:
Крім того, в наукових і ділових текстах і так не зустрінеш слів "ніженька", "крайнебо", "ирій"...

Йдеться не про українську мову для внутрішнього вжитку, а про базову українську мову для іноземців (український аналог Basic English). Нема сенсу робити її вузькогалузевою, доки Україна не має технічних переваг у певній галузі. Спрощена українська повинна охоплювати всі сфери життя, щоб студент-іноземець, який навчається в Україні, міг за короткий час освоїти її і слухати лекції українською мовою, а не російською чи ще якоюсь.

Згоден. Проте цей процес пішов би сам по собі, якби Україна дійсно мала що запропнувати іноземцям в сенсі освіти, технологій і.т.д. Завданням держави було б лише уніфікувати вживання певних одиниць, звести їх у систему. а так...:donno:
З іншого боку, охоплювати всі сфери життя такий варант не зможе. Максимум - лекції, газети ділового змісту й повсякденне спілкування. Це ті сфери, куди російську, польську та англійську впускати варто лише після української ;)

Хоча, об'єктивно кажучи, перетворення національної мови на міжнародну майже у всіх випадках є наслідком територіальної експансії. Технологічний розквіт Японії не робить японську мову міжнародною (субкультуру анімешників до уваги не беремо). А тепер питання: як може (чи, скоріш, могла б) виглядати територіальна експансія України? Від цього залежатимуть зміни, внесені українізованими іноземцями.

Можно написать книгу. Неправильный детектив :)

А если серьёзно, то для понимания украинского разными славянами можно поработать над словарным запасом - насыпать слов более общеславянских (искать по методу Slovianski-P). А для лёгкости изучения убрать исключения из чередования o/i или ещё чего-нибудь. Так-то вообще исключений, кажется, меньше, чем в русском. Русский язык так реформировать, похоже, никто не даст.

Цитата: Alone Coder от мая  4, 2009, 18:13
убрать исключения из чередования o/i

Це як?

Можливо, мається на увазі обов'язкове чергування о/і у всіх словах, де о  переходить у  закритий склад і при цьому лишається в відритому (хм... це що, доведеться казати атім, парадікс, антипід, Севастопіль?!)

Футуристична тема. Навіть більш ніж. :smoke:
На мою скромну думку, тут слід чітко відрізняти поняття "наддержава" і "надмова", і те, що друге ніяким чином не є наслідком першого (приклад Японії Python вже наводив вище). Ніша "мови міжнародного спілкування" вже зайнята англійською, незалежно від того, подобається це комусь чи ні. І ніколи (принаймні найближчим часом) її не замінить на цьому місці навіть французська, не кажучи вже про якісь там, даруйте на слові, конланги. Українська є такою, якою вона є, і в тому її унікальність і неповторність. Для кого вона заскладна - є суржик - "упрощьоний варінт"; в певному сенсі - той самий Unislavic.

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:21
це що, доведеться казати атім, парадікс, антипід, Севастопіль?!

Не доведеться. То запозичені грецькі та латинські корені, а не українські...

А чи обов'язково міжнародну мову робити «есперантоподібною» (в сенсі спрощення правопису та збирання міжнародної лексики)? В ході експансії мова контактує з іншими мовами, набуваючи спільних ознак з ними.

Власне, територіальна експансія, в якійсь мірі, вже почалась: Україна містить у своєму складі території, що колись були під контролем Росії та Польщі. Вплив російської та польської мов важко заперечувати: окрім спільної лексики, українська мова переймає й деякі граматичні риси цих мов (нормативне «правило дев'ятки», створене за зразком польського, чи відмінювання українських слів за російським зразком, що є помилкою, але спостерігається в мовній практиці).

Цитата: Klein Zaches от мая  4, 2009, 19:30
Не доведеться. То запозичені грецькі та латинські корені, а не українські...

Антін, Федір, ґніт та ін. — також запозичення. Тим більше, тенденція до переходу Севастополь -> Севастопіль уже спостерігається.

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:34
Тим більше, тенденція до переходу Севастополь -> Севастопіль уже спостерігається.

Від безграмотності журналістів, які не знають різниці між походженням  складових "...поль" і "...піль" в назвах міст.

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:34
Антін, Федір, ґніт та ін. — також запозичення. Тим більше, тенденція до переходу Севастополь -> Севастопіль уже спостерігається.

Федір, ґніт - так, але Антін... :no: Можливо, у мене якісь застарілі джерела, але чоловіче ім'я й досі пишуть як Антон, а назву міста - як Севастополь. Тенденція тенденцією, але то ще не є норма. Навіть попри те, що google вже видає майже 80 тис. результатів пошуку саме для такого, "українізованого" варіанту написання.

Цитата: Python от февраля 17, 2009, 21:52

Цитата: "Алексей Гринь" от
Доречi, чому "мiжнародний", а не "мiжнарiдний"? Це русизм чи якесь вирівнювання парадигми?

Схоже, що добре засвоїний русизм. В слові «народ» та похідних від нього здебільшого зберігається «о», хоча в інших похідних від слова «рôд» відбувається чергування. В принципі, в «українській для варварів» можна привести «народ» і його похідні до спільної з «родом» парадигми — тим більше, варіант «нарід» також існує.

Python'e, це таки аналогічне вирівнювання.

Цитата: Klein Zaches от мая  4, 2009, 20:10
Федір, ґніт - так, але Антін... :no: Можливо, у мене якісь застарілі джерела, але чоловіче ім'я й досі пишуть як Антон, а назву міста - як Севастополь.

Антін — скоріш, архаїка ХІХ століття. В радянський і пострадянський період здебільшого використовується варіант Антон. Ну а Севастопіль — це вже з мови каналу СТБ :)

Цитата: Python от мая  4, 2009, 21:19
Ну а Севастопіль — це вже з мови каналу СТБ

Чи це не украïнська?

Цитата: Алексей Гринь от мая  4, 2009, 21:20
Чи це не украïнська?

Це дуже своєрідна українська.

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:21
атім, парадікс, антипід, Севастопіль?!

БІМБА!  :D

Цитата: Klein Zaches от мая  4, 2009, 20:10

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:34
Антін, Федір, ґніт та ін. — також запозичення. Тим більше, тенденція до переходу Севастополь -> Севастопіль уже спостерігається.

Федір, ґніт - так, але Антін... :no:

Антін реальна традиційна форма.

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:47
БІМБА

До речі, якби так справді було, то, вочевидь, мб в цьому слові функціонує не як кластер, а як дві самостійні приголосні. З чого випливає, що при відмінюванні між ними може виникати вставна голосна (бімоб у Р. мн.). Або ж, якщо це цілісний кластер (що впливає на чергування як єдина приголосна), має бути бомба, але бімб.

Якщо піти шляхом реетимологізації, суфікс -б в українській мові справді є в таких словах, як дружба, боротьба, молотьба — це пояснило б, чому мб у бімбі — не кластер. Хоча незрозуміло, як його правильно змінювати в родовому відмінку множини (згадані слова в цій формі, схоже, не вживаються).

(Цікаво, слово «дзвіньба» в українській мові десь колись мало застосунок? Дуже схожа словотвірна модель була б, та ще й з переходом о>і в корені...)

Цитата: Python от августа 30, 2016, 22:28
має бути бомба, але бімб.

Згоден. Є логіка.

Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 21:47

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:21
атім, парадікс, антипід, Севастопіль?!

БІМБА!  :D

Цитата: Klein Zaches от мая  4, 2009, 20:10

Цитата: Python от мая  4, 2009, 19:34
Антін, Федір, ґніт та ін. — також запозичення. Тим більше, тенденція до переходу Севастополь -> Севастопіль уже спостерігається.

Федір, ґніт - так, але Антін... :no:

Антін реальна традиційна форма.

Фірма.

(wiki/uk) Синявський_Антін_Степанович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2016, 08:26
(wiki/uk) Синявський_Антін_Степанович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Вулиця Антіна Синявського — хіба не помилка? У відкритому складі має бути О.

Цитата: Python от августа 31, 2016, 14:05

Цитата: DarkMax2 от августа 31, 2016, 08:26
(wiki/uk) Синявський_Антін_Степанович (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%96%D0%BD_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Вулиця Антіна Синявського — хіба не помилка? У відкритому складі має бути О.

Помилка. А вулиця УборевІча Вам як? Була така.

(http://moviestape.com/uploads/posts/2012-02/1330335387_1.jpg)
Тінтіна  ;D

Така думка виникла. Якщо ми хочемо зробити процес засвоєння української мови іноземцями легким, його можна розбити на 2 етапи: 1) засвоєння іноземцем спрощеної української мови, 2) розширення лексикону за допомогою словника, написаного на спрощеній українській.

Спрощена українська мова має бути підмножиною звичайної української мови, але з мінімально достатньою кількістю слів (можливо, кілька сотень). Бажано підібрати ці слова так, щоб якомога менше з них змінювались за нерегулярними правилами. Також зручніше, якщо одні й ті ж корені використовуються в різних словах (напр., у виборі між цапом та козлом перевагу має козел, бо має спорідненість зі словами коза і козеня). У плані граматики, можливо, слід обмежити використання частини граматичних форм, залишивши найнеобхідніші.

Засвоївши цей мінімум, іноземець зможе читати словник, що описує повну лексику української мови, але в своїх статтях використовує спрощену українську мову. Подібним же чином можна писати і інші навчальні матеріали.

Подібний алгоритм можливо застосувати не лише до української, а й до будь-якої іншої мови.

Simple English (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0) существуют, очередь за Simple Ukrainian?

Цитата: Bhudh от октября 27, 2024, 08:31Simple English (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0) существуют, очередь за Simple Ukrainian?

Неформально вона давно існує. Феномен Тарапуньки та Штепселя.

А мог быть и феноменом «Свадьбы в Малиновке» и «Кубанских казаков». Но там всё вроде на русском. Однако фильмы на «упрощённо-украинском», наверное, тоже имеются. Только вот ничего не приходит на память. Разве что «Дума о Ковпаке», где имеются весьма специфические фрагменты в этом отношении.

Цитата: DarkMax2 от октября 27, 2024, 12:47Феномен Тарапуньки та Штепселя.

Оскільки цей комічний дует виступав перед всесоюзною аудиторією, українську мову там цілеспрямовано спрощували, щоб звести до мінімуму відмінності від російської, які людина не з України не зрозуміє.

Цитата: Bhudh от октября 27, 2024, 08:31Simple English (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0) существуют, очередь за Simple Ukrainian?

Так, в основі та ж ідея. Особливість моєї пропозиції в тому, що спрощена українська призначена для написання словників і посібників для вивчення іноземцями повної української. Не самостійна спрощена мова для іноземців, а стартовий блок для їх швидкого входження в повну мову.

До речі, можна підготувати кілька варіантів такої спрощеної української: для іноземців-неслов'ян, для російськомовних, для поляків, південних слов'ян і т.д. У слов'янських варіантах можна задіяти спільну лексику (українсько-російську, українсько-польську і т.д.). Для різних неслов'ян теж можна створити різні варіанти мови (напр., балтійські мови мають багато спільного в граматиці зі слов'янськими, і в варіанті для латишів і литовців нема необхідності радикально спрощувати українську граматику, як у варіанті для носіїв аналітичних мов назразок англійської). Зрозуміло, що словники й підручники на кожному з цих спрощених варіантів української відрізнятимуться між собою.

Цитата: Python от февраля 17, 2009, 19:54Але це в ідеалі. А тепер питання: які суто лінгвістичні особливості допоможуть чи, навпаки, зашкодять українській мові стати міжнародною? Чи можна її якось удосконалити або дещо спростити, щоб полегшити іноземцям шлях до світла знань (але щоб мова при цьому лишалась українською)? Соціальні фактори й особисті уподобання до уваги не беремо — наш ідеальний уряд потурбувався, щоб кожен землянин прагнув оволодіти українською мовою.

"Вдосконалювати" мову це явна маячня: її вже й так "вдосконалювали", щоби було легше російськомовним, але так від неї тільки змушені були відмовлятися носії мови, тому що краще розмовляти російською ніж радянським новоязом, який все одно був наріччям російської.

Як на мене французька фонетика дуже дивна, але це не заважало французькій мові бути міжнародною.

Цитата: Python от мая  4, 2009, 17:45Хоча, об'єктивно кажучи, перетворення національної мови на міжнародну майже у всіх випадках є наслідком територіальної експансії. Технологічний розквіт Японії не робить японську мову міжнародною (субкультуру анімешників до уваги не беремо). А тепер питання: як може (чи, скоріш, могла б) виглядати територіальна експансія України? Від цього залежатимуть зміни, внесені українізованими іноземцями.

З територіальними експансіями це не пов'язано. Так, десь у Африці тепер знають французьку, але вона не через це міжнародна мова пошти, офіційна мова ООН та інших організацій. Наприклад іспанська так само розповсюджена але не має такого статусу. Російська мова так само є розповсюдженою, але все одно локальною. Свого часу китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході, і це пов'язано з культурним впливом, а не завоюваннями. Японська мова -- хороший приклад саме культурного впливу.

Так само англійська є міжнародною не через експансію Британії, а через культурний вплив США.
Можливо японській стати міжнародною заважає залежність Японії від США.

Цитата: Алексей Гринь от мая  4, 2009, 21:20

Цитата: Python от мая  4, 2009, 21:19Ну а Севастопіль — це вже з мови каналу СТБ

Чи це не украïнська?

Українська. Ось приклад зі словників доби Червоного Ренесансу: https://r2u.org.ua/s?w=Севастопіль&scope=all&dicts=all (https://r2u.org.ua/s?w=%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%96%D0%BB%D1%8C&scope=all&dicts=all)
Як й всі мови українська має варіанції норми, які важко сприймаються іноземцями. Іноземцям треба щоби було "як у підручнику", ані вправо ані вліво.

Цитата: Python от октября 27, 2024, 19:32До речі, можна підготувати кілька варіантів такої спрощеної української: для іноземців-неслов'ян, для російськомовних, для поляків, південних слов'ян і т.д.

Кумедно: тут одночасно обговорюється "створення" якихось локальних варіантів української, і заперчується те що їх можуть створювати самі українці для себе. :wall:

Форма Севастопіль більш логічна, хоча й не розрізняє етимологію, "поле" чи "поліс".
Словники 20-х років містили такі слова як "акропіль" "некропіль" https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C&scope=all&dicts=1 (https://r2u.org.ua/s?w=*%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C&scope=all&dicts=1)

Після того як Червоний Ренесанс став Розстріляним Відродженням, нормою по суті була російська мова, і все що було можна підганялося під неї.

Треба дослідити назву містечка Теофіполь/Теофіпіль Хмельницької области, особливо як самі мешканці кажуть.
В сучасних джерелах я й через О й через І:
https://khm.depo.ua/rus/khm/na-hmelnichchini-znovu-stalasya-smert-pid-kolesami-19112015131100
http://lib.rada.gov.ua/static/LIBRARY/povni_text/spisok_naz_rozvitok1.html
https://bestflowers.com.ua/ua/teofipol
-- Таке враження що офіційно О, неофіційно І.

Цитата: Комодори і Вори от ноября  9, 2024, 16:58З територіальними експансіями це не пов'язано. Так, десь у Африці тепер знають французьку, але вона не через це міжнародна мова пошти, офіційна мова ООН та інших організацій. Наприклад іспанська так само розповсюджена але не має такого статусу. Російська мова так само є розповсюдженою, але все одно локальною. Свого часу китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході, і це пов'язано з культурним впливом, а не завоюваннями. Японська мова -- хороший приклад саме культурного впливу.

Так само англійська є міжнародною не через експансію Британії, а через культурний вплив США.
Можливо японській стати міжнародною заважає залежність Японії від США.

Територіальна експансія є обставиною, що посилює культурний вплив, якщо він можливий. На голому культурному впливі розповсюджуються нішеві міжнародні мови, як-от італійська в класичній музиці чи японська в аніме-субкультурі. Але хоч Японія свого часу стала також світовим лідером електроніки, японська мова в цій сфері міжнародною не стала. Зате є приклади багатофункціональних міжнародних мов, що постали на місці колишніх імперій. Територіальна експансія сама по собі не гарантує такого успіху (напр., монгольська мова не поширилась за межі Монголії, іспанська й російська не вийшли за межі своїх колишніх колоній), але, схоже, є обов'язковою умовою для універсальної міжнародної мови, використовуваної у всіх сферах життя. Економічний  успіх країни — важливий фактор, але маленька економічно успішна країна назразок Швейцарії, Люксембургу чи Сингапуру не має аж такого міжнародного впливу, як економічно успішна (чи навіть не дуже успішна) країна з велетенською територію, яку, вочевидь, довелось у когось відібрати. Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну: початково нема нікого, з ким можна вести міжнародне спілкування китайською.

Цитата: Комодори і Вори от ноября  9, 2024, 18:10Кумедно: тут одночасно обговорюється "створення" якихось локальних варіантів української, і заперчується те що їх можуть створювати самі українці для себе.

«Локальні варіанти» пропонуються лише як стартовий блок для входження, а далі з них треба переходити на повну мову. Українським аналогом тут може бути дитяча українська мова, якою батьки розмовляють з малюками, що ще жодної мови не знають. Але, очевидно, для дорослого іноземця, що вже знає свою мову, починати вчити українську зі слів «цяця», «ляля», «люлі-люлі» і т.д. нема сенсу — натомість доцільно задіяти концепції, знайомі йому з його рідної мови.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 17:15монгольська мова не поширилась за межі Монголії

До речі, хороший приклад: самі монголи засвоїли тюркські мови. Які втім теж не розповсюдилися за межі Імперії.
Але от арабська розповсюдилася далеко за межі арабських завоювань.
Давньогрецька це культурний вплив у чистому вигляді.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 17:15Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну

Якими ієрогліфами пишуть японці?
Я тут вже відмітив, що китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході завдяки саме культурному впливу, навіть коли сам Китай був завойований монголами. Зараз Китай окупує Тибет і купу інших земель, але китайська залишається локальною мовою.

Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe%E2%80%93Tengchong_Line

До речі, зараз Китайці активно просувають китайську в Середній Азії: див. "інститути Конфуція" https://rus.ozodi.org/a/25105781.html

Як я казав, у часи розквіту Британської імперії, англійська не була міжнародною! Це пов'язано з успіхами США. Навіть в СРСР вивчали англійську!

Отже територіальна експансія слабо корелює з популярністю мови як міжнародної. Японія звісно досягла великих успіхів, але вона не є якимсь гегемоном в області електроники, яка почала бурхливо розвиватися передусім в США. Себто тут сама Японія наслідує США. Аніме це дійсно оригінальне японське явище, тому японська популярна через аніме а не електронику.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 17:32натомість доцільно задіяти концепції, знайомі йому з його рідної мови.

Причому тут концепції іншої мови до української? Ні, дякую: вистачає того, що росіяни намагаються тягнути свої "концепції" в українську, не усвідомлюючи, що це є різні мови. Росіяни щиро вважають, що для того щоби розмовляти українською потрібно знати російську!

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 17:15Власне, й велика економічно успішна країна назразок Китаю, в якого нема зовнішніх колишніх колоній, не може запропонувати свою мову як міжнародну: початково нема нікого, з ким можна вести міжнародне спілкування китайською.

Тайвань
Сінгапур
Численна китайська діаспора в усьому Світі. Наприклад повно китайців в США. В Нью-Йоркському Чайна-тауні написи в метро та йн. -- китайською. Третина Нью-йорка -- китайці, новітні мігранти.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Давньогрецька це культурний вплив у чистому вигляді.

Доби давньогрецьких полісів — майже (експансія таки була, хоч і без захоплення значних площ навколо полісів). Александр Македонський завоював велику територію, на якій утворились еліністичні держави — територіальна експансія, що перевершувала всі попередні. Елінізація Єгипту — прямий наслідок його завоювання (до того греки сприймали Єгипет як вищу цивілізацію, в якої можна навчитись мудрості, а єгиптяни бачили їх нецивілізованими іноземцями). Культурний вплив Греції на Рим — теж переважно явище еліністичної доби (без прямого завоювання римлян — лише за рахунок великої ваги еліністичних держав). Після завоювання Греції Римом авторитет грецької мови для римлян знизився — нормою стало не вміти читати грецькі букви й посміюватися з відсутності в греків календ.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Але от арабська розповсюдилася далеко за межі арабських завоювань.

Завоювання все одно були. От давньоєврейська мова на самій лише релігії єврейського походження та єврейській діаспорі виїхати на міжнародний рівень не змогла. З іншого боку, за межами арабського світу конкурентом арабської стало фарсі — мова не священних книг, а царів-завойовників.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 19:26Тайвань
Сінгапур

Так. Але це досить невеликі державні утворення, не надто віддалені від материкового Китаю. За межами далекосхідного регіону користь з китайської мови мінімальна.

ЦитироватьЧисленна китайська діаспора в усьому Світі. Наприклад повно китайців в США. В Нью-Йоркському Чайна-тауні написи в метро та йн. -- китайською. Третина Нью-йорка -- китайці, новітні мігранти.

Діаспора зазвичай мало впливає на мову навколишніх народів — її положення невигідне, зберегти себе від мовної асиміляції — вже успіх.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line (https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe%E2%80%93Tengchong_Line)

Поки що це внутрішні володіння. В разі розпаду Китаю, з них можуть утворитись окремі держави з високою вагою китайської мови, але все одно замкнені в одному регіоні.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Якими ієрогліфами пишуть японці?
Я тут вже відмітив, що китайська була міжнародною мовою на Далекому Сході завдяки саме культурному впливу, навіть коли сам Китай був завойований монголами. Зараз Китай окупує Тибет і купу інших земель, але китайська залишається локальною мовою.

Невірно казати, що в Китаю нема "зовнішніх колишніх колоній": власне китайці населяють всього 40% території Китаю. https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe–Tengchong_Line (https://en.wikipedia.org/wiki/Heihe%E2%80%93Tengchong_Line)

До речі, зараз Китайці активно просувають китайську в Середній Азії: див. "інститути Конфуція" https://rus.ozodi.org/a/25105781.html (https://rus.ozodi.org/a/25105781.html)

Китайський вплив на Японію був пов'язаний з еконмічними й культурними перевагами Китаю. Прямого завоювання не було, але Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин. До нашого часу Китай і Японія вже дещо розійшлися в мовному плані: чистими ієрогліфами без кани в Японії ніхто не пише, ієрогліфи в Японії й КНР зазнали спрощення в різний спосіб — чогось схожого на спільну/взаємозрозумілу письмову мову в них зараз нема.

Так, Китай робить спроби просувати китайську за кордоном. Але поки що це лише мова для взаємодії з Китаєм, замість якої можна використовувати і звичну англійську. І поки що складно уявити таджика і японця, що для спілкування між собою оберуть китайську мову.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Як я казав, у часи розквіту Британської імперії, англійська не була міжнародною! Це пов'язано з успіхами США.

Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 18:11Причому тут концепції іншої мови до української? Ні, дякую: вистачає того, що росіяни намагаються тягнути свої "концепції" в українську, не усвідомлюючи, що це є різні мови.

Ідея в тому, щоб використовувати знайомі концепції іншої мови, уникаючи неузгодженостей з українською. Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слів (який, утім, не повинен суперечити українському), а кількість використовуваних відмінків буде обмежено (частину можна замінити прийменниковими конструкціями, напр., «для нього» замість «йому»). Але така обмежена мова має лишатись граматично правильною українською — це просто її підмножина, де використувуються не всі її можливості. Як і в випадку дитячої мови, очікується, що людина не розмовлятиме так усе життя, а лише зможе здійснити вхід у мову — щоб могти читати словники й довідники повної української мови, написані на адаптованій версії української мови. Тим більше, якщо різні іноземці вчитимуть різні адаптовані версії української, то для спілкування між різними групами все одно доведеться вчити повну українську мову.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 20:39Японія номінально приймала статус китайського васала, що було умовою ведення торгових взаємин.

Повна нісенітниця.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 20:39Проте, британський колоніалізм забезпечив попередні умови для цього. На момент успіху США, англомовні держави чи колонії були вже на всіх континентах., та й самі США виникли внаслідок британської колоніальної експансії.

Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.

Цитата: Python от ноября 11, 2024, 21:45Напр., для носія аналітичної мови з фіксованим порядком слів і без відмінків простіше буде, якщо в адаптованій українській мові використовуватиметься знайомий для нього порядок слів

Нагадує російсько-китайський піджин "твоя моя не понимай". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8F%D1%85%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".
Себто при вивченні люди орієнтуються на кращі зразки, тим більш що зараз непотрібна ніяка "експансія": достаньо інтернету.
До речі, Україна зараз доволі популярна. Напр. в 21-му році я чув "Слава Україні!" від турка у Стамбулі. І це без ніякої експансії і навіть навпаки...

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Має сенс вчити нормальну англійську, а не якусь "українську англійську".

Англійська — мова з нудною примітивною граматикою, до якої, щоб не вмерти від нудьги, англійці додали переускладнений правопис, тому тепер страждають не лише від нудьги, а й від дислексії. Не рекомендую.

Різниця в тому, що стартова українська, адаптована для носіїв аналітичних мов, не є  кінцевим результатом вивчення мови, а передбачає подальший розвиток мовця — так само, як дитяча мова використовується з розрахунком, що дитина не буде все життя говорити простими словами й використовувати вигуки замість дієслів, а поступово перейде на повну українську — просто на початковому етапі їй ще рано будувати складнопідрядні речення з дієприслівниковими зворотами. Ну і зробити українську повністю безвідмінковою неможливо — можна лише частково обмежити відмінки й продублювати фіксованим порядком слів, у чому й полягатиме адаптація. Про створення повністю аналітичної мови на основі української тут не йдеться.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Ти можеш спілкуватися англійською в Данії, не тому що нею розмовляють в Австралії.

Ні, саме тому, що нею розмовляють за океаном. Причина піднесення англійської як міжнародної — ослаблення Європи внаслідок світових воєн, тоді як за океаном збереглась розвинена англомовна країна, що від війни не постраждала. Не було б англійської колоніальної експансії — не було б і повсталих англійських колоній — замкнена у своєму регіоні англійська не отримала б ніяких додаткових переваг перед континентальними європейськими мовами.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 11, 2024, 22:33Повна нісенітниця.

ЦитироватьПеріод Асука: Міжнародні відносини (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4_%D0%90%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8)
Також, Японія дуже цінувала добросусідські відносини з китайською імперією Тан, у формальній васальній залежності якої вона перебувала. З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

ЦитироватьХіміко (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%96%D0%BC%D1%96%D0%BA%D0%BE)
239 року Хіміко надіслала до імператора китайської династії Вей послів із даниною. За це імператор надав їй титул японського вана, дружнього Вей, а також золоту печатку, одяг і бронзові дзеркала:
   У шостому місяці другого року Цзінчу [239] ван-жінка країни ва вислала великого мужа дафу Нансьомая[5] та інших до командирства Дайфан, де вони прохали дозволу прибути до Сина Неба та піднести йому данину. Тайшоу Лю Ся відправив урядовця, який супроводжував їх до столиці.

Дванадцятого місяця того ж року імператорський письмовий наказ повідомляв вану-жінці наступне: «Наказую Хіміко, ванові країни ва, рідному династії Вей! Дайфанський тайшоу Лю Ся відправив посла провести твого великого мужа дафу Нансьомая і другого посла Тосіґюрі[6]. До нас прибули піднесені тобою чотири раби, шестеро рабинь і два різнокольорових сувої полотна довжиною у два чжан. Хоча твоя країна дуже далеко, ти відправила послів і принесла данину. За твою вірність і покірність, ти нам надзвичайно мила. Тепер ми постановляємо тебе ваном ва, дружнім династії Вей, і вручаємо золоту печатку з фіолетовим мотузком, яку запакувавши, тимчасово передамо дайфанському тайшоу. Вмиротворюй свій народ і старайся у покірності нам.

Цитата: Python от ноября 12, 2024, 07:25З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4_%D0%90%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8))

Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 12, 2024, 12:29

Цитата: Python от ноября 12, 2024, 07:25З 600 по 659 роки до західного сусіда було відправлено сім посольств із дарами і даниною.

До Японії прибули тисячі корейських біженців, серед яких були першокласні адміністратори, митці і науковці [а мовою науки була китайська]. (звідти ж (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%96%D0%BE%D0%B4_%D0%90%D1%81%D1%83%D0%BA%D0%B0#%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B8))

Це було давно, і чисто формально. Себто не може свідчити про те що китайська мова була популярна в Японії через китайське завоювання. Це був чисто культурний вплив.

Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)

Цитата: Python от ноября 12, 2024, 16:21Завоювання не було. Але номінально васальний статус був ще, як мінімум, з часів Хіміко (ІІІ ст.)

Руські князі взагалі данину хозарам платили, але їхня тюркська мова не стала міжнародною.

На сайті НАТО з'явилися українська мова, разом з англійською, французькою та російськомою.
Ось так українська й стає міжнародною :UU:

https://www.nato.int/cps/uk/natohq/index.htm
(https://images.lingvoforum.net/images/2024/11/15/2024-11-15-09_37_54-NATO---Homepage.md.png)