Лингвофорум

намедни почитал Умберто Эко - Поиски совершенного языка в европейской культуре-
есть на infanata.org
ктонить читал ?
что народ думает по поводу?

Неа. А пр Эко есть пара слов. Не осилил.
А что у него про иврит?

Ещё Эко на бейсике писал. Было смешно.

господин модератор перевел это в общую тему ,хотя много в книге имено про иврит.
краткий сюжет:исследование в Европе о проязыке,  один из главных претендентов иврит

Если эта книжка - то, что я думаю, а не художка (почему-то у меня Эко именно с художкой ассоциируется), то должно быть интересно. Вечерком полистаю.

Вспомнил, "Маятник Фуко" называется. Тягомотно.
Ну, ещё "Имя розы", модно было, ещё в ссср издали.

По обоим ссылкам на инфанате pdf у меня скачался, но не открылся. :(

непонятно.. :??? у меня все нормально.попробуйте рапиду
на той же инфнате
http://rapidshare.com/files/198390992/Eco_Poiski_sovershennogo_jazika.rar

токмо сейчас заметил что были баталии про праязык в псевдонауке .. ;D

Обновил "Акробат", сейчас всё нормально. Спасибо.

У эко есть ещё "введение в семиологию: отсутствующая структура" из нехудожки

У Эко из нехудожественного много чего есть, он же в первую очередь ученый, а беллетристика - так, в свободное время. :)

Цитата: Iskandar от января 19, 2012, 22:05

Цитата: Евгений от января 19, 2012, 21:48
+1. Давно купил, лежит дожидается.

http://lib.rus.ec/b/343623/read#t2

Почёл два первых абзаца, что-то расхотелось... :(

Начните с "Имя Розы". Стиль тот же, но сюжет подинамичнее.

Кстати, о "стиле". Ужасно интересно, что представляют из себя произведения У.Эко в оригинале? "Имя розы" и "Баудалино". Они написаны по-староитальянски (как его понимает автор) или с закосом под старину (типа как Олег Гром пытается писать  :) ) или как-то еще?

Цитата: addewyd от февраля 17, 2009, 16:50
Вспомнил, "Маятник Фуко" называется. Тягомотно.

Да. К тому же стиль... не торт.  :no:

Цитата: Nekto от января 23, 2012, 23:49
Да. К тому же стиль... не торт.  :no:

Стиль перевода?

Цитата: Nekto от января 23, 2012, 23:47
Они написаны по-староитальянски (как его понимает автор)

При возрасте нынешней литературной нормы написать что-то по-староитальянски довольно сложно. Как я понимаю, для этого можно извращаться с орфографией (чего автор не делает) или использовать устаревшие канцелярские штампы (чего он практически не делает either). К тому же итальянский пронизан латынью гораздо сильнее и однозначнее, чем наш язык — болгарским. Русский переводчик идёт в правильном направлении (церковнославянский), но, пожалуй, переигрывает.

Цитата: ginkgo от января 24, 2012, 00:05

Цитата: Nekto от января 23, 2012, 23:49
Да. К тому же стиль... не торт.  :no:

Стиль перевода?

Стиль изложения.

Цитата: Vertaler от января 24, 2012, 01:43

Цитата: Nekto от января 23, 2012, 23:47
Они написаны по-староитальянски (как его понимает автор)

При возрасте нынешней литературной нормы написать что-то по-староитальянски довольно сложно.

Мне тоже так кажется.

Цитата: Vertaler от января 24, 2012, 01:43
Как я понимаю, для этого можно извращаться с орфографией (чего автор не делает) или использовать устаревшие канцелярские штампы (чего он практически не делает either).

Эээ... Так а что из себя представляет оригинал?

Цитата: Vertaler от января 24, 2012, 01:43
Русский переводчик идёт в правильном направлении (церковнославянский), но, пожалуй, переигрывает.

Да, там не церковнославянский, а скорее русский литературный 18-го века или вернее закос под него.

Читал только в русском переводе. Ищу итальянский вариант. Есть у кого? Да, в книге неплохая история развития межвспомоязов и отдельная глава по  [skipped].

Решил почитать Il Cimetero di Praga. По-итальянски читаю, но для Эко недостаточно, поэтому решил читать в переводе. Раз уж перевод, то выбрал русский, тем более, что он доступен в сети. Как мне кажется, перевод просто безобразный. Или я чего-то не понимаю? Может быть переводчик (точнее, переводчица) так пытается передать стиль Эко? Думаю всё-таки попробовать итальянский (в библиотеке он доступен) или подождать немецкого, но на него очередь не меньше, чем на полгода.

Кто читал русский перевод? Какое впечатление?

Взял итальянский оригинал. Ничего такого, что объясняло бы коверкание языка в переводе, не заметил. Удивляюсь, потому что, как мне кажется, перевод Эко должны были бы доверить достойному переводчику. Не понимаю в чём дело. Неужели в моём восприятии?  :???

Цитата: nivtirB от февраля 13, 2012, 12:21
Как мне кажется, перевод просто безобразный. Или я чего-то не понимаю?

Может быть, Вы чего-то не понимаете.

Всё может быть. Только я задал вопрос не о моём понимании, а о переводе.

Елена Костюкович порожняк не гонит, как выражается наш президент.

Цитата: nivtirB от февраля 13, 2012, 12:21
Решил почитать Il Cimetero di Praga.

Тоже сейчас читаю, по польски.

Ходил в книжный. Увидел цену. Поставил на полку.

Эта ещё не так дорого у нас, ну покупая Szaleństwo katalogowania можно стать банкротом - 120 PLN

Дороговато. "Пражское кладбище" стоило около 550 р., но я знаю, где найти по 350 :)

Чтобы не быть голословным. Вот, наковырял с первых двух с половиной страниц. Дальше тоже не лучше, но переписывать всю книгу не стану. Не знаю, кого как, а меня коробит.


"Река Бьевра... бурлила, извиваясь и рыча, на сливе в близко протекавшую Сену." – что за «слив», и река по-русски Бьевр называется.

"старые переулки: Мэтра Альбера,  Святого Северина, Галандова улица, Дровяная (Бушри), Святого Юлиана Странноприимца (Сен-Жюльен-Ле-Повр)."   – здесь Бушри – это французское bûcherie

"Поверни путник на улицу, впоследствии получившую имя Фредерика Сотона, а тогда, когда происходили события, звавшуюся улицей д'Амбуаз..." – какие события?

"тупичок, по нашим сведениям переименованный в 1865 году в Моберов, а в предшествовавшие времена носивший имя Амбуазова тупика и приютивший в себе кабак «тапи-франк», то есть из таких самых разничтожных, что ни на есть отпетых питейных заведений, где хозяйствует какой-нибудь уголовщик, а сходятся там бандиты и ворье." – почему «уголовщик» (в оригинале pregiudicato), почему «разничтожных» (d'infimo rango)?  Выше "улица д'Амбуаз", а тупик здесь почему-то Амбуазов, хотя в обоих случаях это d'Amboise.

"в восемнадцатом веке там варили свои зелия три знаменитые отравительницы, сами же и задохнувшиеся от смертоносных испарений собственного производства." – почему «зелия», почему «испарения собственного производства»? В оригинале ...nel XVIII secolo vi sorgeva il laboratorio di tre celebri avvelenatrici, ritrovate un giorno asfissiate dalle esalazioni delle sustanze mortali che distillavano sui loro fornelli.

"В торце тупика неприметное оконце лавки старьевщика объявляло слеповатыми буквами о торговле «хотя подержанными, но пристойными мебелями». – почему «мебелями», в оригинале un'insegna sbiadita celebrava come Brocantage de Qualité - объявляло не оконце, а вывеска.

"При этом стёкла, густо и мутно перемазанные изнутри чем-то пыльным, не позволяли видеть ни товары, ни внутренность магазина, поскольку были по двадцати сантиметров в деревянном частом, будто тюремная решетка, переплете." - "перемазанные чем-то пыльным", "внутренность магазина".

"На немногих и шатких этажерках и на таких же валких столах громоздилось множество безделушек вроде бы и привлекательных, но при внимательном рассмотрении непригодных для порядочного коммерческого оборота, даже если на них указывались бы столь же трепаные цены."  – что за «трепаные» цены?

"шлепанцы с яркими пряжками, украшенными «ирландскими брильянтами» – то есть горными хрусталями, выщербленный Наполеон в виде бюста, коллекция насекомых под расколотым стеклом, фрукты пестрого мрамора..." – откуда   взялись «горные хрустали»? В оригинале scarpini di lana bianca con fibbie incrostate di diamantini d'Irlanda, un busto di Napoleone, farfalle sotto vetro incrinato, frutti in marmo policromo...  – почему выщербленный Наполеон «в виде бюста»? В оригинале просто "бюст Наполеона". Почему «насекомые» вместо «бабочек», что за «фрукты пёстрого мрамора»?

И ещё пассаж:

"Все-таки ежели бы, не удовлетворившись, посетитель, в силу невесть откуда взявшегося права, двинулся через вторую дверь на лестницу, то есть захотел бы пойти на верхний этаж, – тогда раздрызганные винтовые ступени, обычные в подобных парижских домах, фасад у которых не шире собственного дверного проема, скоса лепящегося к тесно приближенным порталам соседских дверей, привели бы его в гостиную, украшавшуюся уже не пошлой кустарщиной, как в нижней лавке, а обстановкой совершенно другого сорта..." – особенно понравилось «в силу невесть откуда взявшегося права».

В оригинале:

E se infine il visitatore, in virtu di qualche lasciapassare, avesse varcato una seconda porta che separava l'interno del negozio dai piani superiori dell'edificio, e avesse salito i gradini di una di quelle malferme scale a chiocchia che charatterizzano quelle case parigine dalla facciata larga quanto la porta d'ingresso (là dove esse si affastellano oblique l'una accanto l'altra), sarebbe penetrato in un ampio salone...

nivtirB, переводить допускается только дословно?

Дословность здесь не при чём. Я и не подумал бы полезть в оригинал, если бы не спотыкался на каждой странице на корявых  словах и фразах. И только после этого решил посмотреть, что в оригинале может быть причиной этому, но никаких причин не нашёл. Только заметил заодно, что переводчик, на мой взгляд, слишком вольно обращается с оригиналом. Никаких "горных хрусталей" и "пристойных мебелей" в оригинале нет. Я имею в виду не буквальность, а такую "игру словами".

В остальных приведённых примерах главное тоже, не степень близости к оригиналу, а коробящий меня русский язык. И тут уж ничего не поделаешь. Таково моё восприятие. Другие могут не замечать этого или считать нормальным. Значит, просто, разное восприятие. Я же, повторяю, не могу "плавно" читать, потому что спотыкаюсь об эти "шероховатости". И вспоминаю ginkgo, которая писала о том, что, читая перевод, мы читаем не автора, а переводчика. Я, в общем-то не соглашался. Но в этом случае мне приходится читать не автора, а именно переводчика. И то, как пишет этот переводчик, мне не нравится.

Цитата: nivtirB от февраля 14, 2012, 16:46
И вспоминаю ginkgo, которая писала о том, что, читая перевод, мы читаем не автора, а переводчика. Я, в общем-то не соглашался. Но в этом случае мне приходится читать не автора, а именно переводчика.

Странно, что не соглашались. Можно подумать, в других случаях вы не переводчика читаете :)

Прочитала отрывки, не понравилось. Не удивилась.

Цитата: Евгений от февраля 14, 2012, 08:36
nivtirB, переводить допускается только дословно?

Переводить нужно so genau wie möglich, so frei wie nötig.

Больше всего резануло "ежели". Напомнило кое-чьи яти тут на форуме.

(Это уже успел написать в другой теме)

Да, в других случаях я тоже читаю переводчика, но когда я его не замечаю, то как бы читаю всё-таки автора.

Цитата: nivtirB от февраля 15, 2012, 00:42
Это для Евгения было, если он заметил.

Боюсь, на этот раз заметил уже не только Евгений. :)

Увы, оригинал никогда не заменит перевода. Как писал Брюсов "... никогда (или за весьма редкими исключениями) стихи на чужом языке не производят такого же впечатления, как на родном. Кроме знания языка, нужно еще особое чутье к его тайнам, чтобы до глубины понять намеки поэта (намеки самым смыслом слова и звуком его) - чутье, которое дается лишь для материнского языка (langue maternelle). Все мы, "называемые образованные люди", знаем с детства немецкий язык, но вряд ли я ошибусь, сказав, что большинство из нас представляет себе поэзию Шиллера не по подлинникам, а по переводам Жуковского. Точно также все мы потратили больше семи лет на изучение классических языков, читали на уроках "Одиссею" и "Илиаду" в оригинале, но редко кто из нас знаком с Гомером не по Гнедичу и Жуковскому".

А хто-небудь читав Бавдоліно українською?  :)
Я трохи погортав його в книгарні... перші сторінки. Переклад сподобався!  ;up: Там шістнадцятирічний Бавдоліно розмовляє якоюсь карпатською говіркою чи щось таке і використана якась стара орфографія...  :)

До речі, знайшов сторінку перекладачки, де вона самопіариться: http://pentapodiambea.livejournal.com/6328.html

А ось її переклад "Імені рози" мені не сподобався. Я його не читав, але мене одразу засмутило ось це:

Цитата: http://ae-lib.org.ua/texts/eko__il_nome_della_rose__ua.htm
Упочині було Слово, й Слово було в Бога, й Бог було Слово.

Що це за "Упочині"? Щось не канонічне здається... :no:
До речі, а де можна подивитись різні переклади Євангелій на українську?