Учитывая обилие "арамейских" тем в разделе "Семитских языков", предлагаю в этой ветке обсуждать только вопросы, касающиеся современного ассирийского (новосирийского) языка. Здесь же можно выкладывать ссылки на ресурсы по данному языку.
Qatine gabbara (Ktava qamaya), Wilyam D. S. Daniel, Teheran, 1961, 92 стр. - djvu (1,79 Mb).
Ассирийский героический эпос, книга первая.
Создание эпоса относят к XVI-XVII вв. Разрозненные сказания из цикла Qatine gabbara существовали в устной форме и имели региональные особенности. Вильям Даниэль записал эти сказания, упорядочил их и дополнил собственными сочинениями дабы придать эпосу законченный вид.
http://www.onlinedisk.ru/file/84608/
Интересно, слышал ли кто-нибудь о нем? Ассирийцы, в подавляющем большинстве, знают только о Гильгамеше. ::)
Современный ассирийский - подразумевается какой диалект? NENA?
Я не совсем понял, что вы имели в виду.
Под данным термином не подразумевается какой-либо один конкретный диалект. Все они (добрых два десятка) в равной степени могут именоваться "современным ассирийским". А литературный язык ныне базируется на иракском койне.
ЦитироватьNENA?
New Eastern Neo-Assyrian?
Цитата: shravan от февраля 16, 2009, 22:24
А литературный язык ныне базируется на иракском койне.
Подскажите мне,он похож на урмийский диалект?Или связан с ним?
Антбез,чаще я видел в английском именно NorthEast Neo-Aramaic.Хотя ассирийцы предпочитают так,как Вы написали-Assyrian,а не арамейский.Но ученые им в этом любят отказывать, именуя так аккадский?
С начуной точки зрения, может быть, правильнее Neo-Aramaic, подчёркивая генетическую связь современого языка с арамейским, а не аккадским!
Цитата: 0383 от февраля 17, 2009, 19:43
Подскажите мне,он похож на урмийский диалект?Или связан с ним?
...
Он испытал влияние урмийского, но отличается от него. Самым заметным отличием, на мой взгляд, является отсутствие монофтонгизации дифтонгов (aw>o, ai>e) и выраженной палатализации, приводящей в ряде диалектов урмийской группы к изменению качества согласных (k>k'>č). Факультативно произносится ˓ayn. Тем не менее, это не исключает взаимопонимание между урмийцами и иракцами.
Цитата: shravan от февраля 17, 2009, 20:12
Он испытал влияние урмийского, но отличается от него. Самым заметным отличием, на мой взгляд, является отсутствие монофтонгизации дифтонгов (aw>o, ai>e) и выраженной палатализации, приводящей в ряде диалектов урмийской группы к изменению качества согласных (k>k'>č).
А в книге по фонетике "The Sound System of Modern Assyrian" Odisho написано по-другому.
Так что это нуждается в уточнении, нужно искать ещё исследования на эту тему.
Вы можете указать источник своей информации?
Могу. Ваша книга и моя информация - из одного источника. :P
Кстати, а что конкретно пишет одишо про iraqi koyne?
Цитата: shravan от февраля 17, 2009, 22:30
Могу. Ваша книга и моя информация - из одного источника. :P
Кстати, а что конкретно пишет одишо про iraqi koyne?
Что он похож на урмийский в упомянутых вами пунктах. А дифтонги - это вообще горные диалекты :)
Конкретно - что именно вас интересует, информации там много?
Кстати, мы как-то обсуждали, поймут ли ассирийцы "махубе" и т.д.
Выяснилось, что даже простое слово "бнэ", например, в словосочетании "бнэ-мата" некоторые понимают неправильно.
Вы попробовали общаться с кем-то из ассирийцев?! ;up:
Цитата: shravan от февраля 16, 2009, 21:21
Qatine gabbara (Ktava qamaya), Wilyam D. S. Daniel, Teheran, 1961, 92 стр. - djvu (1,79 Mb).
Ассирийский героический эпос, книга первая.
Создание эпоса относят к XVI-XVII вв. Разрозненные сказания из цикла Qatine gabbara существовали в устной форме и имели региональные особенности. Вильям Даниэль записал эти сказания, упорядочил их и дополнил собственными сочинениями дабы придать эпосу законченный вид.
http://www.onlinedisk.ru/file/84608/
Интересно, слышал ли кто-нибудь о нем? Ассирийцы, в подавляющем большинстве, знают только о Гильгамеше. ::)
Если не секрет, о чем этот эпос повествует?
Я, пока, осилил только первую главу, в которой рассказывается о малике по имени Тумо, двух его братьях (Ятиву и Кузману) и красавице-сестре Куриклу. Главный герой (Катыне габбара) появляется на свет только в третьей главе. :)
Вообще, насколько мне известно, данный эпос никогда не переводился на русский язык (а возможно и вообще на другие языки).
Цитата: shravan от февраля 18, 2009, 14:35
Я, пока, осилил только первую главу, в которой рассказывается о малике по имени Тумо, двух его братьях (Ятиву и Кузману) и красавице-сестре Куриклу. Главный герой (Катыне габбара) появляется на свет только в третьей главе. :)
Вообще, насколько мне известно, данный эпос никогда не переводился на русский язык (а возможно и вообще на другие языки).
И нигде нет даже краткого описания? Мне, собственно, интересно, какие исторические события легли в основу эпоса.
Возможно, в предисловии к II и III частям (они были изданы отдельно) что-нибудь говорится об этом. На днях выясню.
Извините что немного не по теме: я всегда считал что в Ираке арабский, а вы говорите об iraqi koyne это что? особое койне ассирийцев проживающих в Ираке или койне вообще всей страны Ирака и говорят там совсем не на арабском....
Это койне арамеоязычных христиан.
Цитата: shravan от февраля 18, 2009, 13:41
Вы попробовали общаться с кем-то из ассирийцев?! ;up:
Да нет, всё этот дурацкий форум... ну вы его знаете... там и не такое можно прочитать. Свидетельство полной национальной деградации :)
Цитата: Damaskin от февраля 18, 2009, 14:39
И нигде нет даже краткого описания? Мне, собственно, интересно, какие исторические события легли в основу эпоса.
Когда-нибудь мы его дочитаем и напишем краткое описание :)
Цитата: Чайник777 от февраля 18, 2009, 17:38
Да нет, всё этот дурацкий форум... ну вы его знаете... там и не такое можно прочитать. Свидетельство полной национальной деградации :)
:'( ܐܵܬܘܿܪ ܐܲܒ݂ܝܼܠܵܐ
Цитата: Чайник777 от февраля 18, 2009, 17:40
Когда-нибудь мы его дочитаем и напишем краткое описание :)
Собственно, никто не мешает сделать нормальный литературный перевод.
ЦитироватьСобственно, никто не мешает сделать нормальный литературный перевод.
А затем ещё издать в "чёрной серии"... Было бы здорово!
Цитата: shravan от февраля 17, 2009, 22:30
Могу. Ваша книга и моя информация - из одного источника. :P
Кстати, у меня возникло подозрение, заранее извиняюсь если я не прав, что знакомые нам носители просто хотят, чтобы стандартный язык был похож на их диалект. Например, указанные вами особенности(отсутствие палатализации к и стяжения дифтонгов) характерны для диалекта вашего "источника".
Lewən?
Цитата: shravan от февраля 18, 2009, 17:46
Цитата: Чайник777 от февраля 18, 2009, 17:40
Когда-нибудь мы его дочитаем и напишем краткое описание :)
Собственно, никто не мешает сделать нормальный литературный перевод.
Ну так вперед! :)
Сделаем конечно, но не так быстро.
ЦитироватьСовременный ассирийский язык
А этот язык вообще в каких отношениях с исторической Ассирией? :umnik:
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 10:18
Сделаем конечно, но не так быстро.
Стихами? :)
Цитата: Невский чукчо от февраля 25, 2009, 17:17
ЦитироватьСовременный ассирийский язык
А этот язык вообще в каких отношениях с исторической Ассирией? :umnik:
В "сложных". :) В Ассирии говорили на ассирийском диалекте
аккадского, а затем постепенно перешли на
арамейский, потомком которого является
современный ассирийский язык.
До XIX столетия носители этого языка именовали себя "сирийцами", а потом вдруг резко вспомнили (не без помощи европейских и американских миссионеров), что являются потомками древних ассирийцев. В этой связи показательно, что в средние века сирийцы создали эпос Катыне габбара, а о существовании "своего" эпоса "Гильгамеш" они узнали лишь после того, как Джордж Смит в 1872 г. обнаружил таблички с текстом эпоса и дешифровал их.
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2009, 18:00
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 10:18
Сделаем конечно, но не так быстро.
Стихами? :)
Провоцируете? :) Если времени хватит, то и стихами.
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 19:53
Цитата: Damaskin от февраля 25, 2009, 18:00
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 10:18
Сделаем конечно, но не так быстро.
Стихами? :)
Провоцируете? :) Если времени хватит, то и стихами.
Почему провоцирую? Если текст поэтический, то литературный перевод должен быть тоже стихотворный. А то помню я, как тяжко было читать "Неистового Роланда", которого переложили де-факто прозой.
Согласен, в идеале перевод должен быть стихотворным. Но иногда стремление к сохранению размера и рифмы уводит переводчика далеко в сторону от оригинала. Поэтому белый стих, на мой взгляд, тоже вполне допустим.
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 20:16
Согласен, в идеале перевод должен быть стихотворным. Но иногда стремление к сохранению размера и рифмы уводит переводчика далеко в сторону от оригинала. Поэтому белый стих, на мой взгляд, тоже вполне допустим.
Белый стих - это все равно стихотворный перевод. Я, впрочем, не знаю, этот текст рифмованный или нет.
Или Вы имеете ввиду верлибр (свободный стих)?
А Вы бы не могли дать, скажем, первые восемь строк в подстрочном переводе и транскрипции с проставленными ударениями?
Текст рифмованный, в основном - амфибрахий.
Вот приблизительная транскрипция (ударение фиксированное на пенультиме) с подстрочником:
bxa zavnā min zavnə batreni ṭurānā
в одно время из времен в стране горной
xa mālik xelānā b'idə vā šulṭānā.
один малик могущественный в руке его была власть.
Tumā vā šimmu o mālik d'āturāyə
Тума было имя его того малика ассирийцев
ldīvānu kšalmī vā bne dištā vṭurāyə.
Ко двору его следовали жители равнины и гор.
Стихотворный перевод у меня получился такой (помидорами не бросать): :)
В земле ассирийской, где высятся кручи
Жил некогда Тума, властитель могучий.
И храбрые горцы, и дети равнины
Склонялись покорно пред сим властелином.
Примечание:
У аширетских племен маликом назывался глава рода. Титул малика наследовался. Скорее это надо переводить, как "князь".
Shravan, по-моему, замечательно получилось! Попробуйте продолжать в той же стилистике - у Вас выйдет превосходный перевод, который можно будет с удовольствием читать. Свой вариант мне даже делать не хочется - все равно лучше не выйдет.
:-[ Спасибо, я постараюсь оправдать надежды.
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 21:17
:-[ Спасибо, я постараюсь оправдать надежды.
Нет, правда, зачем делать подстрочник, если у Вас есть способность переводить хорошими русскими стихами? Да, время отнимет больше, но больше будет и интереса у читателей.
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 19:52
В "сложных". :) В Ассирии говорили на ассирийском диалекте аккадского, а затем постепенно перешли на арамейский, потомком которого является современный ассирийский язык.
До XIX столетия носители этого языка именовали себя "сирийцами", а потом вдруг резко вспомнили (не без помощи европейских и американских миссионеров), что являются потомками древних ассирийцев. В этой связи показательно, что в средние века сирийцы создали эпос Катыне габбара, а о существовании "своего" эпоса "Гильгамеш" они узнали лишь после того, как Джордж Смит в 1872 г. обнаружил таблички с текстом эпоса и дешифровал их.
А ведь приятно ощущать себя потомками великой империи древности, даже если фактически как бы не являешься таковыми. ;D
Чукче: завидуйте, о сын песца и россомахи.Помидоры для Вас.;-)
Shravan, очень интересно было читать часть Вашей работы.;-)
Спасибо за добрые слова. :)
Интересно, а лирическая поэзия на ассирийском того же времени существует?
Arthur John Maclean пишет:
"The first attempt known to the present writer to reduce the vernacular to writing was made in the plain Mosul in the seventeenth century, when some vernacular poems were written down on the baldest phonetic principles..."
Но что это были за поэтические произведения мне, к сожалению, неизвестно. С того времени вплоть до 1836 г. ассирийский язык фактически был бесписьменным.
Цитата: shravan от февраля 26, 2009, 19:18
Arthur John Maclean пишет:
"The first attempt known to the present writer to reduce the vernacular to writing was made in the plain Mosul in the seventeenth century, when some vernacular poems were written down on the baldest phonetic principles..."
Но что это были за поэтические произведения мне, к сожалению, неизвестно. С того времени вплоть до 1836 г. ассирийский язык фактически был бесписьменным.
Спасибо.
shravan, а вы прочитали предисловие? я, откровенно говоря, даже его не совсем понял.
Текст презентации ассирийского языка (с аудиоприложением) на III Петербургском фестивале языков доступен для скачивания здесь: http://festivalo.ru/2009/assirijskij.html
Кстати, QaTine gabbara (Ktava qamaya) мы уже прочитали, надо бы составить краткое описание сюжета и найти вторую часть.
Цитата: shravan от февраля 16, 2009, 21:21
Qatine gabbara (Ktava qamaya), Wilyam D. S. Daniel, Teheran, 1961, 92 стр. - djvu (1,79 Mb).
http://www.onlinedisk.ru/file/84608/
Хотел скачать - пишет:
''Возможно, файл, который Вы запрашиваете, был удален.''
Если не трудно - перезалейте, пожалуйста.
Цитата: Kavi от сентября 7, 2010, 11:37
Цитата: shravan от февраля 16, 2009, 21:21
Qatine gabbara (Ktava qamaya), Wilyam D. S. Daniel, Teheran, 1961, 92 стр. - djvu (1,79 Mb).
http://www.onlinedisk.ru/file/84608/
Хотел скачать - пишет:
''Возможно, файл, который Вы запрашиваете, был удален.''
Если не трудно - перезалейте, пожалуйста.
Вот http://ifile.it/umc3gqd/Qatine1.zip
Цитата: Чайник777 от сентября 7, 2010, 23:55
Вот http://ifile.it/umc3gqd/Qatine1.zip
Спасибо! :)
Скажите, а ܓܕܝܠܐ — это ошибка вместо ܓܠܝܕܐ или реально так говорят (правда, не пишут, судя по интернету)?
Да, именно такая форма зафиксирована в словарях. Насчёт речи не знаю. Вообще метатеза довольно распространена в этих языках (диалектах).
А вообще на этом языке уже почти нигде не пишут, он к сожалению умирает.
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 21:08
Текст рифмованный, в основном - амфибрахий.
Вот приблизительная транскрипция (ударение фиксированное на пенультиме) с подстрочником:
bxa zavnā min zavnə batreni ṭurānā
в одно время из времен в стране горной
xa mālik xelānā b'idə vā šulṭānā.
один малик могущественный в руке его была власть.
Tumā vā šimmu o mālik d'āturāyə
Тума было имя его того малика ассирийцев
ldīvānu kšalmī vā bne dištā vṭurāyə.
Ко двору его следовали жители равнины и гор.
Стихотворный перевод у меня получился такой (помидорами не бросать): :)
В земле ассирийской, где высятся кручи
Жил некогда Тума, властитель могучий.
И храбрые горцы, и дети равнины
Склонялись покорно пред сим властелином.
Примечание:
У аширетских племен маликом назывался глава рода. Титул малика наследовался. Скорее это надо переводить, как "князь".
СУПЕР!
Что-то дискуссия "неассирийцев" по поводу ассирийцев и их языка быстро свернулась. А жаль, я ожидал, что здесь появится перевод Катыни.
Но имею 2 замечания к "дискуссионерам":
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
2. Гильгамеш ассирийцы всегда знали: в устных рассказах разные сюжеты из эпоса по народу все же "гуляли" и дошли до наших дней. Но они передавались в более упрощенной форме, доступной народу, понимаемой им.
3. Попытка современных ассирийцев представить неким неизвестным народом кем-то муссируется с определенной целью, а форумчане этому поддались. Не верьте: это ассирийцы, и слава Богу, об этом свидетельствует наша Древняя Ассирийская Церковь!
А у Вас есть полный текст "Катыны"? Ибо петербургским неассирийцам-ассирофилам удалось разобрать (не всё поняв) лишь первую часть эпоса!
Цитировать
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
2. Гильгамеш ассирийцы всегда знали: в устных рассказах разные сюжеты из эпоса по народу все же "гуляли" и дошли до наших дней. Но они передавались в более упрощенной форме, доступной народу, понимаемой им.
1. И Слава Богу, коли это так!!! Но пока вы- вдали от Родины, проблемы остаются...
2. Скорее всего, этот эпос был известен на всём Ближнем Востоке. Как позже прославились "Калила и Димна", "Шахнаме", "1000 и 1 ночь". Это не свидетельствует о принадлежности эпоса именно современным ассирийцам.
Цитировать
Что-то дискуссия "неассирийцев" по поводу ассирийцев и их языка быстро свернулась.
Если найдём, что обсуждать, дискуссия возобновится.
Цитата: Атурая от апреля 18, 2011, 16:33
Но имею 2 замечания к "дискуссионерам":
1. ни ассирийцы, ни ассирийский язык не умерли и не собираются умирать.
Насчёт языка спорно. Некоторые говорили - через 50-100 лет мало что останется. И с грамотностью проблемы.
"До XIX столетия носители этого языка именовали себя "сирийцами", а потом вдруг резко вспомнили (не без помощи европейских и американских миссионеров), что являются потомками древних ассирийцев."
shravan, прочитав это ваше сообщение, я побежала опрашивать бабушку) Она мне рассказала про свою бабушку, которая родилась в 1874 году и которая никогда не называла себя сирийкой (кстати и ее родители тоже).
О "Катыне габбара" сохранились песни, правда, к сожалению, помнят их только старики.
И как же она себя называла, если не секрет?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2011, 16:48
И как же она себя называла, если не секрет?
+1
Цитата: kityki от ноября 12, 2011, 16:40
...родилась в 1874 году...
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 19:52
До XIX столетия...
«Ассирийцы» мчатся в бой. Читать, понятно, мы не умеем, да и зачем?
Цитата: shravan от февраля 25, 2009, 19:52
В этой связи показательно, что в средние века сирийцы создали эпос Катыне габбара...
Шраван
не отрицал, что сирийцы создали «Катыне габбара» в средние века. Но мы же читать не умеем.
Может, наименование, как таковое, появилось раньше, но получило распространение лишь в начале XX в.
Не всё ли равно как они себя называют? Насколько я знаю,современные уйгуры тоже имеют мало общего с древними уйгурами.
Вам, как не ассирийцам, со стороны "виднее", кем себя считали мои предки. Я знаю, в отличие от вас, эту ситуацию изнутри и рассказываю то, что мне известно. Вы можете относиться к этому как хотите, мне все равно. Я просто не понимаю, зачем вы пытаетесь спорить, хамить (учитесь читать сами, Хворост), а не спокойно обсуждать.
Если моя прапрабабушка считала себя, как и ее родители, ассирийкой, то следовательно и их предки считали тоже самое, так как это передавалось из поколения в поколение. Мои родственники, живущие в Сирии, Ливане, Австралии, Ираке и т д, никогда не считали себя сирийцами. И вообще на Востоке, как вы знаете, к своей национальной принадлежности всегда относились очень щепетильно. Там люди даже знают к какому конкретному роду, клану они принадлежат. И представить, что кто-то там с легкостью вдруг мог назвать себя кем-то другим, очень трудно.
Хворост, Шаван сказал, что "Катыне Габарра" - ассирийский эпос. В моих словах и доли противоречия нет. Я просто добавила, что сохранились песни о нем.
Я, конечно, не утверждаю, что сегодняшние ассирийцы являются буквально теми же ассирийцами, которые жили 3000 лет назад. Это смешно. Но мы считаемся их потомками. Доказать тут, на форуме, что-либо трудно. Это можно доказать только, проведя генетическую экспертизу. Поэтому дальнейшие споры на этот счет бессмысленны.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21
...учитесь читать сами, Хворост...
Меня ещё в раннем детстве научил читать дядя, дай Бог ему здоровья.
А свои ошибки я признаю и исправляю. И извиняюсь, если ввёл кого-то в заблуждение.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21
...хамить...
Я готов извиниться и перестать вести обсуждение в таком тоне. От Вас я ожидаю то же самое.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44
В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было.
[...]
Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 20:57
Вы вообще понимаете, о чем вы говорите?
[...]
Чушь какую-то несете.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21
Я, конечно, не утверждаю, что сегодняшние ассирийцы являются буквально теми же ассирийцами, которые жили 3000 лет назад. Это смешно. Но мы считаемся их потомками.
Так всё-таки. В какой степени древние ассирийцы преемствены аккадцам, а современные - арамеям? Как это сейчас выглядит в современных ассирийских кругах?
Принимаю ваши извинения и извиняюсь сама.
А остальное это моя ответная реакция на оскорбления ali. Я понимаю, что мое первое сообщение не было идеально, но он мог бы указать на мои ошибки в иной форме.
Влияние аккадцев на древних ассирийцев очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически. Что касается влияния арамеев на современных ассирийцев, то оно тоже прослеживается безусловно, особенно это касается языка, но генетическое влияние..я не знаю насколько оно было сильно. Моя гипотеза такова: если бы оно было значительно, то ассирийцы просто бы исчезли. Интересно, что говорят ученые...но наверно у них тоже нет однозначного ответа
Современные ассирийцы же (большинство) часто забывают об арамеях и возводят себя прямо к древним ассирийцам.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21Если моя прапрабабушка считала себя, как и ее родители, ассирийкой...
Лол, а откуда Вы узнали, что ее родители тоже считали себя ассирийцами? Даже если она себя считала ассирийкой, то уж явно не с детства, ибо:
Цитата: А.К. Лявданский, Новоарамейские языкиСирийские христиане Иранского Азербайджана называют свой язык lišan suraye 'язык сирийских христиан'. Приблизительно с начала XX в. среди христиан – носителей северо-восточных Н.я. (например, христианского урми) широкое распространение получил лингвоним lišana atoraya (asuraya) 'ассирийский язык', происходящий от этнонима atoraye 'ассирийцы'. Этот этноним возник в среде несториан и в той или иной степени был воспринят практически всеми христианами, для которых культовым языком является классический сирийский (т.е. носителями христианских северо-восточных Н.я. и туройо). В 50-е гг. XX в. против употребления этого самоназвания выступили халдейские и яковитские иерархи. Образованный на основе этого лингвонима термин «современный ассирийский язык» получил некоторое распространение в учебной и научной литературе, главным образом в работах отечественных лингвистов. Содержание этого термина может колебаться от наименования одного диалекта (христианского литературного урми) до обозначения всех восточных христианских новоарамейских языков, включая туройо (К.Г. Церетели). В современной зарубежной литературе это название употребляется редко; классификационного значения оно не имеет.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21то следовательно и их предки считали тоже самое, так как это передавалось из поколения в поколение.
Этот вывод абсолютно ни из чего не следует.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21Мои родственники, живущие в Сирии, Ливане, Австралии, Ираке и т д, никогда не считали себя сирийцами.
Смотря, кто Ваши родственники:
Цитата: Там жеХристиане-халдеи, живущие на Мосульской равнине и в некоторых других местностях автохтонного региона распространения Н.я., называют свой язык sureṯ 'сирийский'; так же иногда называют свой язык и сирийские христиане Иранского Азербайджана. В научной литературе христианские диалекты Северного Ирака иногда называют «современный халдейский» (англ. Modern Chaldean), что связано с названием Халдейской католической церкви и с распространенным в XVI в. в Европе обозначением классического сирийского языка, культового языка этой церкви, как «халдейского».
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21И вообще на Востоке, как вы знаете, к своей национальной принадлежности всегда относились очень щепетильно.
Только с началом национально-освободительных движений, т.е. втор. пол. XIX - нач. XX вв.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 15:21Но мы считаемся их потомками.
Считаетесь кем? Понимаете, я не сомневаюсь, что население древней Ассирии также участвовало в этногенезе вашего народа, но я также более, чем уверен, что эта роль не была решающей. И не факт, что в древности вообще существовал такой этнос, как ассирийцы (данное название вероятно следует расценивать, как объединяющее всех жителей собственно ассирийской территории вне зависимости от их этнического происхождения, ср. современное "россияне"), т.к. многочисленные миграции семитских и несемитских народов в Месопотамию, политика насильственного переселения покоренных народов из окраин в центр, а затем и крах империи с последующей ассимиляцией не могла дать маленькой общине глухого северомесопотамского городка Ашшур хоть какой-то шанс на сохранение в течение многих столетий своей уникальной этнокультурной идентичности. А ассирийский диалект аккадского с присущими ему особенностями еще долго играл роль письменного при фактической арамеоязычности населения государства в поздние периоды его существования.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 17:29Влияние аккадцев на древних ассирийцев очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически.
Влияние славян на древних русских очень велико, это проявляется и в культуре, языке, на котором они говорили тогда, а также генетически. Ололо.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 17:29...если бы оно было значительно, то ассирийцы просто бы исчезли.
Если все новым и новым людям внушать, что они - ассирийцы, то ассирийцы не исчезнут никогда ;D
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 17:29Современные ассирийцы же (большинство) часто забывают об арамеях и возводят себя прямо к древним ассирийцам.
Так ЧСВ же.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 16:14А остальное это моя ответная реакция на оскорбления ali.
Да, и хотелось бы по-подробнее остановиться на оскорблениях. Где, когда и как я Вас оскорбил? Если Вы заявляете, что Вы - сама царица Клеопатра, восставшая из саркофага, а Вам пусть и не в достаточно дозированных порциях открывают глаза на Ваше, мягко говоря, "заблуждение", то это не оскорбление. В любом случае, это интернет, детка =)
Цитата: А.К. Лявданский, Новоарамейские языкиСирийские христиане Иранского Азербайджана называют свой язык lišan suraye 'язык сирийских христиан'. Приблизительно с начала XX в. среди христиан – носителей северо-восточных Н.я. (например, христианского урми) широкое распространение получил лингвоним lišana atoraya (asuraya) 'ассирийский язык', происходящий от этнонима atoraye 'ассирийцы'.
Крайне подозрительно, что это как-то совпало, если не ошибаюсь, с открытием Ассирии для науки. До этого были сирийцы, а потом бум - ассирийцы. Лакуна между концом Ассирии и её открытием для науки ведь нехилая. И потом - христианства-то в Ассирии не было, это по-любому совершенно иная традиция. :umnik:
1. От своей бабушки, которая непосредственно с ней общалась. (Прапрабабушка родилась в Бейруте)
2. Я прекрасно понимаю, что только на эти показания нельзя опираться, что необходимы другие доказательства и также понимаю, что ваши вопросы и замечания имеют место быть, а порой и справедливы, но это те сведения, которые известны самим ассирийцам и их тоже нельзя игнорировать.
И еще раз повторяю, обсуждая это, мы не придем к никакому выводу, т к здесь необходимы исследования совершенно другого уровня (генетическая экспертиза).
Оскорбления:
1) учебник логики (уже агрессия)
2) пробелы в образовании (еще лучше)
3) лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков (это уже откровенное хамство)
Знаете на одном знакомом форуме японистов есть люди, которые пишут откровенный бред, но старожилы форума, знатоки и т д никогда на них не набрасываются, а всегда ведут себя интеллигентно и не позволяют себе подобного. Даже если бы я сказала, что я живая Клеопатра, вы в любом случае не имели бы право себя так вести. Это ж настолько все элементарно.
Интернет или не интернет какая разница? Или вы принадлежите к числу тех людей, которым доставляет удовольствие унижать других непосредственно в инете? Низко как-то
Я вам не детка
Nevik, до первого века христианство нигде не было) тем более в Ассирии, которая распалась за 6 веков до зарождения этой религии)
1. От своей бабушки, которая непосредственно с ней общалась. (Прапрабабушка родилась в Бейруте)
2. Я прекрасно понимаю, что только на эти показания нельзя опираться, что необходимы другие доказательства и также понимаю, что ваши вопросы и замечания имеют место быть, а порой и справедливы, но не значит, что сведения, которые известны самим ассирийцам надо полностью игнорировать.
И еще раз повторяю, обсуждая это, мы не придем к никакому выводу, т к здесь необходимы исследования совершенно другого уровня (генетическая экспертиза).
Оскорбления:
1) учебник логики (уже агрессия)
2) пробелы в образовании (еще лучше)
3) лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков (это уже откровенное хамство)
Знаете на одном знакомом форуме японистов есть люди, которые пишут откровенный бред, но старожилы форума, знатоки и т д никогда на них не набрасываются, а всегда ведут себя интеллигентно и не позволяют себе подобного. Даже если бы я сказала, что я живая Клеопатра, вы в любом случае не имели бы право себя так вести. Это ж настолько все элементарно.
Интернет или не интернет какая разница? Или вы принадлежите к числу тех людей, которым доставляет удовольствие унижать других непосредственно в инете? Низко как-то
Я вам не детка
Nevik, до первого века христианство нигде не было) тем более в Ассирии, которая распалась за 6 веков до зарождения этой религии)
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:441. От своей бабушки, которая непосредственно с ней общалась.
Вы не говорили, что Ваша бабушка общалась и с ее родителями, т.е. со своими прабабушкой и прадедушкой. Или история придумывается на ходу?
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:44...но не значит, что сведения, которые известны самим ассирийцам надо полностью игнорировать.
Надо полностью игнорировать сведения, позднее происхождение и распространение которых очевидны. Не всякая рыба - ихтиолог, поэтому рядовым айсорам не лучше знать, откуда происходит их народ, если отдельные их представители не получили специального образования и пристально не занимались этой проблемой с привлечением исторических источников. Напомню, что опросы бабушек и дедушек такими источниками не являются.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:44т к здесь необходимы исследования совершенно другого уровня (генетическая экспертиза).
:fp: Народ это культурная общность, не всегда объединенная общим происхождением, а культура не передается генетически.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:441) учебник логики (уже агрессия)
Это не агрессия, а констатация факта, что Ваши рассуждения лишены логики.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:442) пробелы в образовании (еще лучше)
Это к тому, что Вы заявили, что большинством населения в Сирии являются персы. Образованный человек даже в состоянии глубочайшего алкогольного опьянения просто физически не способен выдать такую ахинею. Могу еще насобирать для Вас Ваши же перлы, чтобы Вы могли видеть, что и в этом случае имела место быть констатация факта.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:443) лучше было бы Вас игнорить, как игнорят закоренелых нац. озабоченных фриков (это уже откровенное хамство)
Вы считаете хамством, когда Вас игнорят? Тогда я просто верх вежливости, потому как в который раз соизволяю Вам объяснять, в чем именно Вы заблуждаетесь. Если хотите избавиться от моего общества, добровольно попросите модераторов перенести оба треда в "Псевдонауку" ::)
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:44Я вам не детка
Вообще-то это мэм такой - http://lurkmore.ru/Это_интернет,_детка
И у каждого свой стиль общения. Если я чувствую, что терпеливое и вежливое объяснение оппоненту утомит меня и отнимет слишком много сил и времени, то я сразу начинаю с деловитого, сурового стиля. Тем более, если оппонент не знает элементарных вещей, которые должен знать каждый, когда он пишет что-то на тему Ближнего Востока.
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 18:44Nevik, до первого века христианство нигде не было) тем более в Ассирии, которая распалась за 6 веков до зарождения этой религии)
Не существовало христианства - не существовало и совр. новоарамейских народов, т.к. они сформировались как замкнутые религиозные общины в иноконфессиональной среде уже ПОСЛЕ арабского завоевания.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2011, 19:43
Не существовало христианства - не существовало и совр. новоарамейских народов, т.к. они сформировались как замкнутые религиозные общины в иноконфессиональной среде уже ПОСЛЕ арабского завоевания.
Э, так новоарамейцы (~"ассирийцы") - это ещё и собирательное, а не нечто монолитное? :o
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 20:06Э, так новоарамейцы (~"ассирийцы") - это ещё и собирательное, а не нечто монолитное?
А Вы как думали? Все новоарамейские диалекты делят на западные, туройо (с единственным представителем) и восточные. Восточные делятся согласно конфессиональной принадлежности их носителей на христианские, иудейские и новомандейский диалекты, каждые из которых можно далее группировать по изоглоссам.
ali_hoseyn, я вполне понимаю ваше возмущение ненаучным подходом, но плиз, не распугайте единственную представительницу ассирийцев на форуме. Мне интересно пообщаться :) "С людьми надо помягче, а на вопросы смореть ширше" и вообще, "космические корабли бороздят большой театр" ;)
Да, согласен. Хотелось бы извиниться перед kityki за свой резкий тон. Наверное, стоит оставить эту тему. У меня нет цели переубедить Вас, kityki, и я признаю Ваше право иметь собственную точку зрения. Не только Vesle Anne, но и мне будет безмерно интересно узнать побольше о разговорных новоарамейских диалектах из уст живого носителя. Миру мир! :)
Извинения приняты :)
Но сколько можно про "персов" и про остальное? errare humanum est)
Я вот хотела спросить: кто-нибудь слышал о деревнях Сайдная и Маалула в Сирии?
Цитата: kityki от ноября 14, 2011, 22:32Я вот хотела спросить: кто-нибудь слышал о деревнях Сайдная и Маалула в Сирии?
Ну да. В Сайдная находится крупный женский православный монастырь Рождества Пресвятой Богородицы (Антиохийский Патриархат). Но вопреки интернетам в Сайдная не говорят на новоарамейских диалектах. Арамеоязычными являются другие три деревни из того же региона: Маʕлула, Бахʕа и Джуббʕадин. Эти западноарамейские диалекты структурно самые архаичные из всех новоарамейских языков, хотя при этом чуть более половины словаря - арабские заимствования (особенно в диалекте Маʕлулы). Жители деревень Бахʕа и Джуббʕадин - мусульмане.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2011, 14:30
Может, наименование, как таковое, появилось раньше, но получило распространение лишь в начале XX в.
Не совсем. В XIX веке оно уже вовсю стало распространяться. Так что бабушка 1870-х годов рождения ничего не доказывает. Вот если бы кто-то привёл факт существования самоназвания "ассирийцы" из XVII-XVIII вв. или ещё раньше, до американских и английских миссионеров, было бы интереснее :umnik:
Вообще, интересно бы почитать, что писалось в первых газетах и книгах в Урмии в 1850-х годах.
Подскажите пожалуйста, очень надо, что по ассирийски означает "Кга ба инч-кани" Заранее извините и спасибо.
ali_hoseyn, спасибо. Но нигде не говорится о национальной принадлежности этих людей, кто они?
Чайник777, не знаю насколько возможно привести какие-либо документальные факты. Как бы там ни было, везде в инете пишется следующее "ассирийцев в средневековье называли сирийцами", не знаю насколько это правда, но если это так, то можно предположить, что звук "а" редуцировался, так как перед ударением он произносился нечетко, а потом и вовсе исчез.
Лика94, это написано не на ассирийском языке, осмелюсь предположить, что это армянский)
Цитата: kityki от декабря 29, 2011, 23:50Но нигде не говорится о национальной принадлежности этих людей, кто они?
Тут скорее надо говорить не о национальном самосознании, а о религиозном. Ближний Восток до недавнего времени жил в средневековье, для которого национальное деление было неактуально.
Цитата: kityki от декабря 29, 2011, 23:50Как бы там ни было, везде в инете пишется следующее "ассирийцев в средневековье называли сирийцами", не знаю насколько это правда, но если это так, то можно предположить, что звук "а" редуцировался, так как перед ударением он произносился нечетко, а потом и вовсе исчез.
Топоним "Сирия" является вариантом топонима "Ассирия" (в эллинистическую эпоху последний вышел из употребления), но самоназвание "ассирийцы" предкам ассирийцев современных известно не было.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2011, 20:12
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 14, 2011, 20:06Э, так новоарамейцы (~"ассирийцы") - это ещё и собирательное, а не нечто монолитное?
А Вы как думали? Все новоарамейские диалекты делят на западные, туройо (с единственным представителем) и восточные. Восточные делятся согласно конфессиональной принадлежности их носителей на христианские, иудейские и новомандейский диалекты, каждые из которых можно далее группировать по изоглоссам.
Тащемта термин "ассирийцы" в основном применим к носителям восточных диалектов. Поэтому писать
Цитироватьновоарамейцы (~"ассирийцы")
, как делает Чукчо, не стоит. Конечно, носители туройо сейчас тоже могут использовать всякие страшные слова типа Othuroyo ;D
но, кажется, Suryoyo им нравится больше.