Лингвофорум

В Украинском языке есть звательный падеж например Пані Оксано .Пане Петре .А как в других языках ?

Paní Oksano, pane Petře.

Алексей Гринь. Это в польском ?в Русском языке этого падежа нет.хотя в летописях этот падеж присутствует

SIVERION, Алексей Гринь написал по-чешски. В польском тоже есть, насколько помнится, есть почти во всех славянских. В русском - остаточная форма "боже", "господи", редко "друже". В болгарском, кажется, тоже нет (хотя без исключений используется в ц.-сл., т.е. македонско-солуньском диалекте староболгарского).

ښاغلیه احمده
:)
(Кто скажет, что это не "другой язык", пусть первым бросит в меня камень  :P )

Conservator.а кроме славянских языков этот падеж где то встречается ?

В санскрите и литовском. Вообще, во многих ИЕ языках.

Википедию зачем придумали??? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6)  :wall: (если вам моего пуштунского мало)

  :donno: Единственно что мне непонятно, это как выглядит звательный падеж в изолирующем китайском  :???
Да и в арабском "звательный" - это мягко говоря совсем не "падеж"... (или они имеют в виду форму обращения к Аллаху?)

Цитата: Iskandar от февраля 15, 2009, 13:15
  :donno: Единственно что мне непонятно, это как выглядит звательный падеж в изолирующем китайском  :???

Предположу, что-нибудь в духе "товарищ ..." :)

Звательный есть ещё в латышском, ирландском и шотладском

И в древнегреческом, конечно же.

википедия пишет, что это не падеж, а особая грамматическая форма. Однако в украинском известны случаи употребления звательного падежа вместо именительного:

Поїхав козаче,
а дівчина плаче.

Это простая неграмотность, по-русски так же могут сказать "Боже любит вас" и т.д.

Цитата: Conservator от февраля 15, 2009, 12:53
В болгарском, кажется, тоже нет

Есть. (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)

Как-то на каком-то форуме один "истинно православный" человек, борясь с моей, как ему казалось, магометанской ересью, говорил: "Один святой старче мне рассказывал..."

Как ни пытался я ему поведать о существовании звательного падежа, он не поддавался...   :donno:

Еще любят в рассказы о древней Руси впихивать фразы типа "наш княже пошел на врагов"

:3tfu:

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2009, 13:59
Это простая неграмотность, по-русски так же могут сказать "Боже любит вас" и т.д.

это не неграмотность, а фольклор

Что касается польского, то могу сказать, что звательный здесь вполне жив с одним небольшим уточнением. Если вы обращаетесь к старшему/более выскому по иерархии/незнакомому человеку, то звательная форма обязательна.  Panie dyrektorze! Panie prezydеncie! Przepraszam panią! и т.д.

Но между равными, так сказать, чаще можно услышать Tomek! Basia! (т.е. именительный) вместо ожидаемых Tomku! Basiu! и т.п. Зато если "призываемый" на это не откликается, то во второй раз уже используется более экспрессивная Basiu!

Окончания в принципе те же, что в праслав., но основы на исконно мягкие и заднеязычные принимают "концувку" -u: hej czlowieku!

Цитата: andrewsiak от февраля 15, 2009, 13:58
википедия пишет, что это не падеж, а особая грамматическая форма. Однако в украинском известны случаи употребления звательного падежа вместо именительного:

Поїхав козаче,
а дівчина плаче.

И правильно делает. Звательный "падеж" никакого отношения к синтаксической структуре предложения не имеет, соответсвенно и падежом не является.

Лингвистически корректней - звательная форма.

Цитата: andrewsiak от февраля 15, 2009, 13:58
википедия пишет, что это не падеж, а особая грамматическая форма. Однако в украинском известны случаи употребления звательного падежа вместо именительного:

Поїхав козаче,
а дівчина плаче.

В северо-западный русских летописях фигурирует имя "Иване" в качестве именительного, хоть по происхождению это звательная форма. Точно также и ваших примерах "козаче" - это уже именительный падеж. И это несмотря на форму, т.к. падеж определяется по значению, а не по форме.

И в латинском имеется.

только в одном склонении, да и то не у всех слов :P

А вообще это обще-ИЕ форма, так что в большинстве древних ИЕ языков есть.

Цитата: temp1ar от февраля 15, 2009, 15:09
только в одном склонении, да и то не у всех слов :P

Recte loqueris, doctissime temp1ar. Если судить по удельному весу уникальной формы звательного падежа среди всех парадигм, то немного получается. Однако падеж попадается достаточно часто, потому что если действительно нужно обратиться к мужчине, то соответствующие слова нередко относятся к тому самому склонению (например, большинство латинских и много латинизированных имён).

Цитата: andrewsiak от февраля 15, 2009, 14:15

Цитата: Алексей Гринь от февраля 15, 2009, 13:59
Это простая неграмотность, по-русски так же могут сказать "Боже любит вас" и т.д.

это не неграмотность, а фольклор

А я что, против, что ли? Безграмотность - главный движитель эволюции языков :)

Цитата: temp1ar от февраля 15, 2009, 14:32
В северо-западный русских летописях фигурирует имя "Иване" в качестве именительного, хоть по происхождению это звательная форма. Точно также и ваших примерах "козаче" - это уже именительный падеж. И это несмотря на форму, т.к. падеж определяется по значению, а не по форме.

Если вы про влияние древненовгородского, то спешу заметить, что употребление звательного падежа в функции именительного встречается и в сербских народных песнях. Народ отдавал себе отчёт в том, что это другой падеж, просто на месте именительного в фольклорных текстах он выполнял особую функцию — уважительную.

Цитата: Roman от февраля 15, 2009, 13:50
Звательный есть ещё в латышском, ирландском и шотладском

а в литовском нет?  :o

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2009, 15:40

Цитата: temp1ar от февраля 15, 2009, 14:32
В северо-западный русских летописях фигурирует имя "Иване" в качестве именительного, хоть по происхождению это звательная форма. Точно также и ваших примерах "козаче" - это уже именительный падеж. И это несмотря на форму, т.к. падеж определяется по значению, а не по форме.

Если вы про влияние древненовгородского, то спешу заметить, что употребление звательного падежа в функции именительного встречается и в сербских народных песнях. Народ отдавал себе отчёт в том, что это другой падеж, просто на месте именительного в фольклорных текстах он выполнял особую функцию — уважительную.

+100

А ещё есть в телугу

Мне словаки говорили, что в современном словацком языке звательная форма уже не употребляется.

Цитата: Nekto от февраля 15, 2009, 18:53

Цитата: Roman от февраля 15, 2009, 13:50
Звательный есть ещё в латышском, ирландском и шотладском

а в литовском нет?  :o

О литовском до меня написали  :green:

А «Вась», «Клав» etc. — это не звательный падеж?

Цитата: myst от февраля 15, 2009, 22:52
А «Вась», «Клав» etc. — это не звательный падеж?

Редукция, чо. В действительности это Вася/Клава с супершва  8-)

Цитата: andrewsiak от февраля 15, 2009, 13:58
википедия пишет, что это не падеж, а особая грамматическая форма.

Ох бы Менш вам всем навалял... это действительно ведь не падеж. :)

почему не падеж? Склонение по падежам - это изменение слова (окончания слова) в зависимости от семантико-синтаксических условий в предложении. Звательный падеж как раз и есть изменение слова в определенных семантико-синтаксических условиях, а именно в обращении.

Цитата: sknente от февраля 15, 2009, 14:03

Цитата: Conservator от февраля 15, 2009, 12:53
В болгарском, кажется, тоже нет

Есть. (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BB%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)

Уважаемый форумлянин sknente прав, что в болгарском языке есть звательный падеж.

Однако звательный падеж от слова брат - брате. Слово братле - диминутив от слова брат. Так как слово братле среднего рода, то для него звательная форма совпадает с общей. 

Между прочим, в болгарском старая звательная форма во многих случаях совпала с новым диминутивом. Например, човече есть старая звательная форма и новый диминутив от слова човек (человек). Новая звательная форма от слова човек - човеко, возможно от более старого човеку. Однако, човече продолжает выступать как звательная форма - от диминутива.

Цитата: Vertaler от февраля 15, 2009, 15:40

Цитата: temp1ar от февраля 15, 2009, 14:32
В северо-западный русских летописях фигурирует имя "Иване" в качестве именительного, хоть по происхождению это звательная форма. Точно также и ваших примерах "козаче" - это уже именительный падеж. И это несмотря на форму, т.к. падеж определяется по значению, а не по форме.

Если вы про влияние древненовгородского, то спешу заметить, что употребление звательного падежа в функции именительного встречается и в сербских народных песнях. Народ отдавал себе отчёт в том, что это другой падеж, просто на месте именительного в фольклорных текстах он выполнял особую функцию — уважительную.

Возможно, козаче тоже диминутив от слова козак, как в болгарском? Иными словами, если в сербском вокатив выполнял особую уважительную функцию, как уважаемый форумлянин Vertaler утверждает, то можно ли считать, что в некоторых других языках, например в болгарском, вокатив выполнял и функцию диминутива?

Цитата: christo_tamarin от февраля 16, 2009, 05:44
то можно ли считать, что в некоторых других языках, например в болгарском, вокатив выполнял и функцию диминутива?

Нет, так как

Цитироватьв болгарском старая звательная форма во многих случаях совпала с новым диминутивом

так как  *ę и *е в южнославянских совпали.

И соответственно

Цитироватькозаче тоже диминутив от слова козак, как в болгарском

невозможно фонетически.

А в чем тут проблема? Почему нельзя звательный падеж считать употребляющимся в роли подлежащего при повелительном наклонении, например?

Цитата: "temp1ar" от
В северо-западный русских летописях фигурирует имя "Иване" в качестве именительного, хоть по происхождению это звательная форма.

А в каких? Есть подозрение, что это по происхождению именительной.

Дык, здрасьте-приехали, это же древненовгородский именительный падеж!

Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 01:45
почему не падеж? Склонение по падежам - это изменение слова (окончания слова) в зависимости от семантико-синтаксических условий в предложении. Звательный падеж как раз и есть изменение слова в определенных семантико-синтаксических условиях, а именно в обращении.

Цитата: Антиромантик от февраля 16, 2009, 08:27
А в чем тут проблема? Почему нельзя звательный падеж считать употребляющимся в роли подлежащего при повелительном наклонении, например?

Спасибо Вам за борьбу с мифами.  :yes:

В польском языке употребление звательного падежа в значении именительного это очень распространенное явление в случае мужских имен: lesiu, kaziu, stasiu, zdzisiu...Эти формы - нейтральные формы именительного падежа. Исконные формы именительного падежа звучат как-то иронично.

В Украине Іване это зватильный падеж так же как и Матінко Україно

Еще раз про звательный в роли подлежащего. Особенно рекомендую прочитать тем, кто тут назвал это явление безграмотностью.

(по Безпалько, Нариси з історичного синтаксису української мови)

ЦитироватьПідмет (подлежащее) у давньоруській мові зрідка виражався кличною формою іменника, наприклад:
Ярополкъ выторгну изъ себе саблю и возпи великы^м гл^смь: Охъ, тот мя враже улови (Лавр.літ.); Поставленъ ц-рь Романъ въ Греко^х, а Игоре воєваше на печенѣги (Там же).

Також і в старій українській мові та фольклорі минулих часів: Скраго только щастье надвоное хвалить (І. Вишенський); Як у Вильниці, на границі, Над Бугом-рікою, там стояв Іване Богуне Калиницький, обивателю Комлицький (Дума "Іван Богун"); Ой заплаче молодий козаче по своїй дівчині (А. Метлинський); Кучерявий дубе на яр похилився (П. Чубинський, Труды, т.V, стор.85); Науме, дурний твій уме (Номис, 12712).

Один приклад з таким підметом маємо і в "Кобзарі" Т. Шевченка: Чого ж смутний, невеселий їде - чуть не плаче? Якусь тяжку недоленьку Віщує козаче ("Гайдамаки").

В наші часи такий підмет - вияв лише діалектно-фольклорної особливості: Розігрався рою по чистому полю.

Порівн. і в білоруській фольклорній мові: Іваньку Папоў па вадзіцу пашоў (П.П. Шейн).

Пояснюють це явище по-різному: або тим, що клична форма близька до називного відмінка (Ягич), або тим, що співець звертається до відсутньої особи, як до присутньої, або тим, що клична форма має зайвий склад, якого бракує називному відмінку (О.О. Потебня), або, врешті, тим, що клична форма як граматична категорія відмирає (Л.А. Булаховський, Т.П. Ломтєв).

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 09:55
Дык, здрасьте-приехали, это же древненовгородский именительный падеж!

Поклонѣ ⁙ Онѳима ко Данилѣ

Цитата: злой от февраля 16, 2009, 21:21

Цитата: Iskandar от февраля 16, 2009, 09:55
Дык, здрасьте-приехали, это же древненовгородский именительный падеж!

Поклонѣ ⁙ Онѳима ко Данилѣ

ГЕОНЕГОНЕ

Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 01:45
почему не падеж? Склонение по падежам - это изменение слова (окончания слова) в зависимости от семантико-синтаксических условий в предложении. Звательный падеж как раз и есть изменение слова в определенных семантико-синтаксических условиях, а именно в обращении.

Падеж выражает отношение между словами (если грубо). Отношение между какими словами выражал бы "звательный падеж"? :)

Цитата: Artemon от февраля 17, 2009, 01:45

Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 01:45
почему не падеж? Склонение по падежам - это изменение слова (окончания слова) в зависимости от семантико-синтаксических условий в предложении. Звательный падеж как раз и есть изменение слова в определенных семантико-синтаксических условиях, а именно в обращении.

Падеж выражает отношение между словами (если грубо). Отношение между какими словами выражал бы "звательный падеж"? :)

Напр. звательный падеж выражает субстантивное подлежащее при сказуемом, выраженном глаголом во втором лице.

Цитата: "lehoslav" от
Напр. звательный падеж выражает субстантивное подлежащее при сказуемом, выраженном глаголом во втором лице.

Ага, а теперь скажите что это будет: согласование или управление?

В русских диалектах сохраняется звательная форма. Обращения типа "Вань, Петь, Мань, Тань"

Цитата: "Heulyn" от
В русских диалектах сохраняется звательная форма.

Это не диалекты, а вполне литературный язык. Новозвательный падеж, со старым звательным никак не связан

Цитата: Heulyn от февраля 17, 2009, 11:33
В русских диалектах сохраняется звательная форма. Обращения типа "Вань, Петь, Мань, Тань"

Эту тему уже обсуждали много раз.

Цитата: Roman от февраля 17, 2009, 11:37

Цитата: "Heulyn" от
В русских диалектах сохраняется звательная форма.

Это не диалекты, а вполне литературный язык. Новозвательный падеж, со старым звательным никак не связан

В литературном языке роль звательной формы принимает на себя И.п. И только. А приведенные примеры - это не "новозвательный" (данного падежа в принципе нет в русском литературном языке - РГ-60, РГ-80, Белошапкова, Виноградов), а разговорная форма, если уж на то пошло. Помимо моего мнения, мнения авторитетных изданий, могу еще мнения пары кандидатов и докторов наук привести ;)

P.S. То, что данная форма никак не связана со З.п. древнерусского, я бы поспорил тоже. Да, образуются они по разному (сейчас - путем редукции гласного в И.п., раньше - отдельная форма), но функция одна и та же ;) Хотя это лично мое мнение.

Poirot, результатов обсуждения я не увидел, простите. Где они? =)

ЦитироватьАга, а теперь скажите что это будет: согласование или управление?

Примыкание с запятой и восклицательным знаком!!!  ::)

Цитата: "Heulyn" от
В литературном языке роль звательной формы принимает на себя И.п. И только.

Это спорно, так как всё упирается в определение, что такое "литературный язык"

Цитата: "Heulyn" от
данного падежа в принципе нет в русском литературном языке - РГ-60, РГ-80, Белошапкова, Виноградов

Академические грамматики всегда отстают от живого языка

Цитата: "Heulyn" от
То, что данная форма никак не связана со З.п. древнерусского, я бы поспорил тоже. Да, образуются они по разному

И вот здесь можно было бы поставить точку ;)

Цитата: "Heulyn" от
Poirot, результатов обсуждения я не увидел, простите. Где они? =)

Была тема о количестве падежей в русском языке. Там и по поводу новозвательного изрядно копий поломали. Ссылку искать лень. Ну если хотите это обсудить еще раз - почему бы нет?  :yes:

Цитата: Iskandar от февраля 17, 2009, 11:28

Цитата: "lehoslav" от
Напр. звательный падеж выражает субстантивное подлежащее при сказуемом, выраженном глаголом во втором лице.

Ага, а теперь скажите что это будет: согласование или управление?

А между подлежащим и сказуемым какая синтаксическая связь, по-вашему?  ;)

Вот и по-моему тоже - что звательных падеж в тех языках, что звательные формы (хоть и не от всех имен) в русском - Тань! Коль! Дим! И - Петро! казаче! сынку! По-моему, тут семантика одинаковая, просто несколько другие формы. И нет смысла выделять в отдельный падеж. По сути эта же семантика есть и в формах обращений в русском: Девушка! Наташа! Дочка! - только тут звательная форма омонимична именительному падежу.

Цитата: Драгана от февраля 18, 2009, 22:17
Вот и по-моему тоже - что звательных падеж в тех языках, что звательные формы (хоть и не от всех имен) в русском - Тань! Коль! Дим! И - Петро! казаче! сынку! По-моему, тут семантика одинаковая, просто несколько другие формы. И нет смысла выделять в отдельный падеж. По сути эта же семантика есть и в формах обращений в русском: Девушка! Наташа! Дочка! - только тут звательная форма омонимична именительному падежу.

А напр. значение русского творительного падежа выполняет в немецком немецкий дательный (так по грубому счету). Так мы должны по вашей логике говорить в русском о творительной форме. Творительного падежа нет.  ;)

Впрочем, исчезновение "звательной формы" по-моему легче всего объяснить так, что это последствие конкуренции двух падежов подлежащего - именительного и звательного.

Цитата: lehoslav от февраля 18, 2009, 22:37

Цитата: Драгана от февраля 18, 2009, 22:17
Вот и по-моему тоже - что звательных падеж в тех языках, что звательные формы (хоть и не от всех имен) в русском - Тань! Коль! Дим! И - Петро! казаче! сынку! По-моему, тут семантика одинаковая, просто несколько другие формы. И нет смысла выделять в отдельный падеж. По сути эта же семантика есть и в формах обращений в русском: Девушка! Наташа! Дочка! - только тут звательная форма омонимична именительному падежу.

А напр. значение русского творительного падежа выполняет в немецком немецкий дательный (так по грубому счету). Так мы должны по вашей логике говорить в русском о творительной форме. Творительного падежа нет.  ;)

Впрочем, исчезновение "звательной формы" по-моему легче всего объяснить так, что это последствие конкуренции двух падежов подлежащего - именительного и звательного.

А в арабском звательная форма попадают в категорию родительного падежа. Латинский недалеко от сего ушел - винительный в роли звательного.

Цитата: "Антиромантик" от
Латинский недалеко от сего ушел - винительный в роли звательного.

разве так? я думал, что там звательный только есть в 2м склонении:

N. populus
Acc. populum
V. popule!

не совпадает он с винительным... Хотя, я латынь не знаю - потому не сужу.

Кажется, винительный и звательный совпадали в готском (или там звательный уже не употребим был?):

N. dags
G. dagis
D. daga
A./V. dag

То же в пережиточных формах в исландском: vin minn! - друг мой!, где vin - Acc. << vinur.

Цитата: regn от февраля 19, 2009, 10:18

Цитата: "Антиромантик" от
Латинский недалеко от сего ушел - винительный в роли звательного.

разве так? я думал, что там звательный только есть в 2м склонении:

N. populus
Acc. populum
V. popule!

не совпадает он с винительным... Хотя, я латынь не знаю - потому не сужу.

Да, это так. Но есть контексты, когда в роли звательного выступает винительный: o me miserum.

В украинском языке .Іване.Андрію.Сергию употребляется только когда обращаются к человеку.а писать в третьем лице это не возможно например ..Пішов Андрію на вулицю это котегорически неприемлимо.

Так что Андрію Сергію Іване и так далее это стопроцентный зватильный падеж.именительным его не как неназовешь

А вот Йди Андрію на вулицю  совпадает с повелительним

Цитата: SIVERION от февраля 19, 2009, 15:42
А вот Йди Андрію на вулицю  совпадает с повелительним

:o чьто єсть "совпадает с повелительним"? У вас звательный падеж совпадает с повелительным наклонением? Однако...  :dayatakoy:

Скорее так Йди это повелительное наклонение следом за ним идет Звательный падеж Андрію .как точно эт называется я незнаю я не лингвист

Хотя можно сказать просто Йди Андрій

Немного не так выразился .под словом совпадают я имел в виду что после повелительного наклонения можно ставить Звательный падеж.

Йди(повелительное)-Андрію(звательный)

Цитата: Антиромантик от
А в арабском звательная форма попадают в категорию родительного падежа. Латинский недалеко от сего ушел - винительный в роли звательного.

Цитата: Антиромантик от февраля 19, 2009, 10:19
Да, это так. Но есть контексты, когда в роли звательного выступает винительный: o me miserum.

Так это, кажется, не слияние падежных форм (о чем я говорил) и исчезновение грамм. оппозиции, но случайное (в определенном смысле) совпадение окончаний.
Омонимичность форм это еще не слияние грамм. категорий.

В арабском как?

Цитата: lehoslav от февраля 20, 2009, 17:36

Цитата: Антиромантик от
А в арабском звательная форма попадают в категорию родительного падежа. Латинский недалеко от сего ушел - винительный в роли звательного.

Цитата: Антиромантик от февраля 19, 2009, 10:19
Да, это так. Но есть контексты, когда в роли звательного выступает винительный: o me miserum.

Так это, кажется, не слияние падежных форм (о чем я говорил) и исчезновение грамм. оппозиции, но случайное (в определенном смысле) совпадение окончаний.
Омонимичность форм это еще не слияние грамм. категорий.

В арабском как?

В латинском конструкция определяется как "винительный восклицания" (accusativus exclamationis), вроде нашего "а чтоб тебя".
В арабском просто родительный. Звательного как отдельного нет.

Помню, когда в первый раз ко мне братья-сербы обратились по имени, оканчивающемуся на "о", я подумала, ребята шутить изволили.. И только вторая мысль оказалась верной  :green:

Саме так, Кассандро. :)