Лингвофорум

Различается ли ударение в местном и предложном падежах в следующих
словах:

Локатив     Препозишн

в слезах - о слёзах
на соплях - о соплях
в слюнях  - о слюнях
в яслях - о яслях

Я знаток. 8) Не различается. 8-)

Цитата: ЕвгенийЯ знаток. 8) Не различается. 8-)

:o

ЦитироватьЯ знаток.  Не различается.

Вот в моей речи, например, различается, но я не видел ни одного словаря со склонением в 7 падежах. В остальных для простоты в предложном дана только одна форма или сказано, что можно говорить и так и так. Чего только не сделают, чтобы все впихнуть в 6 падежей. А то ж придеться объяснять людям, когда так ставить ударение, а когда наоборот.

Цитата: NixerА то ж придеться объяснять людям, когда так ставить ударение, а когда наоборот.

А зачем им это объяснять?

Ну если они, скажем, поляки? ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenНу если они, скажем, поляки? ;--)

Если поляки тогда понятно. Посмотрим, что Никсер ответит. :_1_12

Часто люди путаются и спрашивают на форумах/у специалистов как ставить ударение в этих словах и в каких случаях. Проще сказать, что ставится одинаково (хотя и звучит так коряво), или что можно и так и так, чем долго и нудно объяснять людям, что такое локатив.

Цитата: Nixerно я не видел ни одного словаря со склонением в 7 падежах

Боюсь, что семи явно будет мало :?

Именительный
Родительный
Отделительный
Ждательный
Дательный
Счетный 1
Счетный 2
Винительный
Включительный (Превратительный)
Творительный
Предложный
Местный
Лишительный
Звательный старый
Звательный новый

Итого, 15 :-)

Nixer, а где можно про это поподробней почитать (в Интернете желательно)? Почему в школе только 6 падежей изучают?

ЦитироватьИменительный
Родительный
Отделительный
Ждательный
Дательный
Счетный 1
Счетный 2
Винительный
Включительный (Превратительный)
Творительный
Предложный
Местный
Лишительный
Звательный старый
Звательный новый

А где партитив (родительный-2)? Что за падеж ждательный ("по вас"?), отделительный, лишительный? Счётный падеж - или двойственное число - определитесь...

Отделительный - это и есть партитив.

Цитата: macabroNixer, а где можно про это поподробней почитать (в Интернете желательно)? Почему в школе только 6 падежей изучают?

Вы серьезно подумали, что он не шутит? :)
Если серьезно отнестись, то максимум можно выделить восемь, а принято считать, что их шесть, потому что у два других не имеют легковыделямой формы, а совпадают то с одним то с другим падежом из тех шести.

На самом деле выделяют 9. То есть, учитывают вокатив, локатив и партитив.
Начтет формы - тут вы мимо. У вокатива вообще уникальная форма (современная форма вокатива - нулевое окончание), у локатива тоже форма особая (тем более с учетом ударений). А вот партитив и правда имеет уникальную форму только для нескольких слов, для остальных по форме совпадает с родительным или дательным.

rawonam, ну, честно говоря, я ему поверил :) Но, как гарицца "доверяй, но проверяй", и я нашел вот это
http://www.zabaznov.ru/rusyaz.html
интересно излагает, кстати...

С 15 падежами тоже вполне себе теория. Вполне серьезная.

Nixer, а где ее найти можно, чтоб ознакомиться?

Копай в сторону колмогоровского определения падежа.

Кстати, вот еще теория любопытная:
http://www.univ-perp.fr/csp2001/janda.htm

Там только 5 падежей находят :-)

Цитата: NixerНа самом деле выделяют 9. То есть, учитывают вокатив, локатив и партитив.

Я не учитывал вокатив (по причине того, что он еще не особо крепко засел в языке, так сказать, факультативный и потому что некоторые считают, что вокатив не падеж вообще). А больше этого числа - чистого рода спекуляция. 8-)

Равонам, прислушайся к совету и обрати внимание на алгоритм Колмогорова 8-)

Цитата: ЕвгенийРавонам, прислушайся к совету и обрати внимание на алгоритм Колмогорова 8-)

Ну раз так, то ты и объясни вкратце, что это за алгоритм такой. :_1_12

По поводу необязательности вокатива — так смотрите, в Румынии уже редко услышишь Ioane! или Radule!, всё чаще Ion! и Radu!, но это же не отменяет возможность использование и всё же iufoja использование.
—————
iufoja (эсп.) — иногдашнее

Цитата: rawonamНу раз так, то ты и объясни вкратце, что это за алгоритм такой.

Думаешь, помню? А книжки у меня сейчас с собой нет, так что проси кого-нибудь другого! :_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenПо поводу необязательности вокатива — так смотрите, в Румынии уже редко услышишь Ioane! или Radule!, всё чаще Ion! и Radu!, но это же не отменяет возможность использование и всё же iufoja использование.

Но в румынском можно любое существительное в эту форму поставить, так?

Цитата: rawonamНо в румынском можно любое существительное в эту форму поставить, так?

Нет, у сущ. м. р. 3-го скл. ед. ч. такой формы нет.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

А во мн. ч. (если она есть, т. е. если это не имя) эта форма совпадает с род. и дат. падежами...

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

У всех склонений.

По большому счету, у всех можно. А в русском, только у имен, заканчивающихся на -а.

Как это «по большому счёту»?

И в том материале, кстати, приведено: Бима, ко мне!

Цитата: Vertaler van TekstenКак это «по большому счёту»?

'По большому счету' значит 'судя по значительному большинству'.

Цитата: Vertaler van TekstenИ в том материале, кстати, приведено: Бима, ко мне!

Это не звательная форма, потому что говорят и "Бима хороший пес.".

Цитата: rawonamА в русском, только у имен, заканчивающихся на -а.

Ну, у других он формально совпадает с именительным. ;)

Схожая ситуация в латыни с локативом.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamА в русском, только у имен, заканчивающихся на -а.

Ну, у других он формально совпадает с именительным. ;)

Схожая ситуация в латыни с локативом.

Ребят, это же всего лишь вопрос подхода, — с точки зрения общей морфологии — звательное «наклонение» у имени существует во всех языках, не важно, выражается ли оно особо или нет (ведь вы все к кому-нибудь да обращаемся). С формальной точки зрения русского языка (литературного) — особой звательной формы нет, — употребляется именительный падеж имени.

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamА в русском, только у имен, заканчивающихся на -а.

Ну, у других он формально совпадает с именительным. ;)

Схожая ситуация в латыни с локативом.

Ребят, это же всего лишь вопрос подхода, — с точки зрения общей морфологии — звательное «наклонение» у имени существует во всех языках, не важно, выражается ли оно особо или нет (ведь вы все к кому-нибудь да обращаемся). С формальной точки зрения русского языка (литературного) — особой звательной формы нет, — употребляется именительный падеж имени.

Да кто ж спорит?..

Цитата: МаринаРебят ... С формальной точки зрения русского языка (литературного) — особой звательной формы нет, употребляется именительный падеж имени.

Значит, ты признаешь, что говришь не на СРЛЯ?
Во-вторых, поправочка такая: не 'употребляется', а 'должна употребляться' или 'я бы хотела, чтобы употреблялась' и т.д. Потому что, что употребляется на самом деле, мы знаем. :_1_12

П.С. Женя, алгоритмы будут? :)

Цитата: rawonamЖеня, алгоритмы будут?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=25224#25224

Цитата: rawonamЗначит, ты признаешь, что говришь не на СРЛЯ?

Почему это? :_1_12

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamЖеня, алгоритмы будут?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=25224#25224

От блин.. Все хорошо, только если во время написания сообщения, кто-то добавил в тему, то при отправке новые сообщения пометятся как прочтенные...

Добавлено спустя 41 секунду:

Цитата: Марина

Цитата: rawonamЗначит, ты признаешь, что говришь не на СРЛЯ?

Почему это? :_1_12

Потому что ты говоришь, что в СРЛЯ нужно говорить именительную форуму, при обращении, а сама обращаешься 'ребят'.

Цитата: rawonamПотому что ты говоришь, что в СРЛЯ нужно говорить именительную форуму, при обращении, а сама обращаешься 'ребят'.

Ну, это не такой уж грех большой. ;--)

Цитата: Марина

Цитата: rawonamПотому что ты говоришь, что в СРЛЯ нужно говорить именительную форуму, при обращении, а сама обращаешься 'ребят'.

Ну, это не такой уж грех большой. ;--)

Это вообще не грех, но это и не СРЛЯ. Нужно тебе признать это. :_1_12

Ну вокатив во многих языках есть и вполне себе падеж. А вот партитив - и вправду факультативный.

======================================

Кстати, сравни: нет сапог - пять сапогов, нет носок - пять носков.

И еще куча примеров.
Что имеем? Отдельный падеж.

Ждать письмо - ждать письма

Видишь разницу?

Цитата: NixerНу вокатив во многих языках есть и вполне себе падеж. А вот партитив - и вправду факультативный.

Насчет падеж или не падеж, с Мариной поспорь, мне как-то все равно. А насчет факультативности партитива: либы ты употребляешь партитив либо другой падеж, от этого будет меняться значение. У тебя нет выбора, если ты хочешь выразить значение части чего-то, нужно использовать партитив, то есть, это обязательный падеж.
А если ты хочешь к кому-то обратиться то можешь использовать или именительный или звательную форму, причем последняя употребляется только при непринужденной обстановке и совсем необязательно. Это есть факультативность.

Цитата: NixerКстати, сравни: нет сапог - пять сапогов, нет носок - пять носков.

И еще куча примеров.
Что имеем? Отдельный падеж.

Ждать письмо - ждать письма

Видишь разницу?

Вижу, только не понял, что ты хочешь этим сказать.

Цитата: NixerНу вокатив во многих языках есть и вполне себе падеж. А вот партитив - и вправду факультативный.

Вокатив — не падеж.

ЦитироватьНасчет падеж или не падеж, с Мариной поспорь, мне как-то все равно. А насчет факультативности партитива: либы ты употребляешь партитив либо другой падеж, от этого будет меняться значение. У тебя нет выбора, если ты хочешь выразить значение части чего-то, нужно использовать партитив, то есть, это обязательный падеж.
А если ты хочешь к кому-то обратиться то можешь использовать или именительный или звательную форму, причем последняя употребляется только при непринужденной обстановке и совсем необязательно. Это есть факультативность.

А можно примерчик, где употребление партитива обязательно?
То, что вместо генитива нельзя употреблять партитив это ясно. А наоборот - неочевидно.

А вот с локативом совсем по-другому, многие иностранцы подставляются, не употребляя вокатив с именями Вася, Саша, Таня, говоря "ребята" вместо "ребят". А по смыслу... "Вася, он заслуживает наказания" - "Вась, он заслуживает наказания" - вокатив используется для отличия от подлежащиего.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

ЦитироватьВокатив — не падеж.

Ну и как это подтвердим? Был древнерусский, церковнославянский, украинский, наконец, где это вполне падеж. До 1917 года его изучали как 7-й падеж в русском языке.

Цитата: NixerНу и как это подтвердим? Был древнерусский, церковнославянский, украинский, наконец, где это вполне падеж. До 1917 года его изучали как 7-й падеж в русском языке.

Ох... Господя... Падеж — это некоторое синтаксическое состояние имени. Вокатив — это именное наклонение, обозначающее обращение, и к синтаксису имени отношения не имеющее никакого, например, возьмем два предложения с одним подлежащим: «Вася.» и «Вася!», чем они отличаются? — Падежом? — Не может быть — в обоих случаях «Вася» подлежащее, тогда чем? :_1_12
В парадигму вокатив вставляли греки просто наглядности ради. Вот с тех пор все начинающие изучать языки и думают, что звательная форма — это падеж...

ЦитироватьПадеж — это некоторое синтаксическое состояние имени. Вокатив — это именное наклонение, обозначающее обращение, и к синтаксису имени отношения не имеющее никакого

Почему это не имеет? Еще как имеет. Собственно, старик - старче, что у них синтаксис одинаковый?

Цитата: NixerА можно примерчик, где употребление партитива обязательно?
То, что вместо генитива нельзя употреблять партитив это ясно. А наоборот - неочевидно.

"Хочу чаю", например.
Главное, что он выражает что-то отличное от других падежей.

Цитата: NixerА вот с локативом совсем по-другому, многие иностранцы подставляются, не употребляя вокатив с именями Вася, Саша, Таня, говоря "ребята" вместо "ребят". А по смыслу... "Вася, он заслуживает наказания" - "Вась, он заслуживает наказания" - вокатив используется для отличия от подлежащиего.

Я знаю, что делает вокатив, но не хочешь ли ты сказать, что любой русский тут употребит "Вась"? Не думаю, это еще не стало обязательным.

Цитата: МаринаВ парадигму вокатив вставляли греки просто наглядности ради. Вот с тех пор все начинающие изучать языки и думают, что звательная форма — это падеж...

ОК, на этом и сойдемся. Только разницы это никакой не имеет, называть падежом или нет.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаВ парадигму вокатив вставляли греки просто наглядности ради. Вот с тех пор все начинающие изучать языки и думают, что звательная форма — это падеж...

ОК, на этом и сойдемся. Только разницы это никакой не имеет, называть падежом или нет.

Да, ты прав. И жопу можно лицом назвать и целовать туда. — Разграничение терминов позволяет хотя бы понять, о чем речь идет, а когда все в одну кучу...

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Цитата: NixerПочему это не имеет? Еще как имеет. Собственно, старик - старче, что у них синтаксис одинаковый?

Одинаковый. И потом, предложение «Вася, он заслуживает наказания» имеет единственное значение: обращение к Васе, чтобы сообщеть ему, что кто-то заслуживает наказания. Если не верите, почитайте грамматику русского языка. А то значение, на которое вы намекаете — грубый диалектизм, типа: «я купила корову, будучи телкой». Повторение подлежащего в виде местоимения в некоторых славянских языках довольно распространенное явление, но не в русском. :P

Цитировать"Хочу чаю", например.
Главное, что он выражает что-то отличное от других падежей.

Почему нельзя сказать "хочу чай"?

ЦитироватьЯ знаю, что делает вокатив, но не хочешь ли ты сказать, что любой русский тут употребит "Вась"? Не думаю, это еще не стало обязательным.

По крайней мере, знаю человека, который поработал с иностранцами и говорит, что его напрягает всегда слышать "Вася".

ЦитироватьДа, ты прав. И жопу можно лицом назвать и целовать туда. — Разграничение терминов позволяет хотя бы понять, о чем речь идет, а когда все в одну кучу...

А почему бы и нет, маринка?

Ты не приводишь никаких аргументов.

Цитата: Nixer

Цитировать"Хочу чаю", например.
Главное, что он выражает что-то отличное от других падежей.

Почему нельзя сказать "хочу чай"?

Можно, только значение другое. "Хочу чаю" обычно неопределенное, а "хочу чай" - определенное.

Цитата: Nixer

ЦитироватьЯ знаю, что делает вокатив, но не хочешь ли ты сказать, что любой русский тут употребит "Вась"? Не думаю, это еще не стало обязательным.

По крайней мере, знаю человека, который поработал с иностранцами и говорит, что его напрягает всегда слышать "Вася".

А я знаю одного человека, который... (тут подставить любое).
В общем, звательная форма тут необязательна, может кого-то это напрягает, но это еще неговорит, что употребление именительного падежа невозможно.

Цитата: Nixer

ЦитироватьДа, ты прав. И жопу можно лицом назвать и целовать туда. — Разграничение терминов позволяет хотя бы понять, о чем речь идет, а когда все в одну кучу...

А почему бы и нет, маринка?

Ты не приводишь никаких аргументов.

Да оставь ты. На самом деле, я тоже склонен считать, что это падеж. Тут просто вопрос терминологии, а не сути.

Цитата: МаринаИ потом, предложение «Вася, он заслуживает наказания» имеет единственное значение: обращение к Васе, чтобы сообщеть ему, что кто-то заслуживает наказания. Если не верите, почитайте грамматику русского языка. А то значение, на которое вы намекаете — грубый диалектизм, типа: «я купила корову, будучи телкой». Повторение подлежащего в виде местоимения в некоторых славянских языках довольно распространенное явление, но не в русском.

Неправда. А если твоя грамматика так говорит, она врет, как и в большинстве других случаев.
Мы только недавно обсуждали где-то такое, типа, "Этот дом, он большой" и т.п. Это должно называться что-то типа обосабливающее предложение (нормальные люди называют это casus pendens), хотя точного русского термина я не знаю.

ЦитироватьМожно, только значение другое. "Хочу чаю" обычно неопределенное, а "хочу чай" - определенное.

Никто и не спорит, что значение может быть другим и оттенок другой. Но партитив почти всегда можно заменить генитивом. Обратно - нет.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

ЦитироватьОдинаковый.

Когда-то вообще номинатив при обращении нельзя было использовать.

Цитата из:
http://www.zabaznov.ru/rusyaz.html

"Точнее, назовём его ново-звательным, чтобы отличить от того звательного, который существовал несколько веков назад."

А какой - старо-звательный? :dunno:

Цитата: svenА какой - старо-звательный?

Отче, Боже, Иване и т.д.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаИ потом, предложение «Вася, он заслуживает наказания» имеет единственное значение: обращение к Васе, чтобы сообщеть ему, что кто-то заслуживает наказания. Если не верите, почитайте грамматику русского языка. А то значение, на которое вы намекаете — грубый диалектизм, типа: «я купила корову, будучи телкой». Повторение подлежащего в виде местоимения в некоторых славянских языках довольно распространенное явление, но не в русском.

Неправда. А если твоя грамматика так говорит, она врет, как и в большинстве других случаев.
Мы только недавно обсуждали где-то такое, типа, "Этот дом, он большой" и т.п. Это должно называться что-то типа обосабливающее предложение (нормальные люди называют это casus pendens), хотя точного русского термина я не знаю.

Топикализация...

Цитата: cervezaТопикализация...

Вот, спасибо!

ЦитироватьЭто должно называться что-то типа обосабливающее предложение (нормальные люди называют это casus pendens), хотя точного русского термина я не знаю.

Именительный темы.

Цитата: ЕвгенийИменительный темы.

Что именительный темы?

Цитата: МаринаВ парадигму вокатив вставляли греки просто наглядности ради. Вот с тех пор все начинающие изучать языки и думают, что звательная форма — это падеж...

- Кто это?
- Друг, неприятный тип.

- Кто это?
- Друже, неприятный тип.

В русском-то может и не падеж, т.к. отмер в свое время, а вот в других языках очень даже падеж.

Кстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

Цитата: DigammaКстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

А кто сказал, что ненужная?

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaКстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

А кто сказал, что ненужная?

Насколько я понял, Марина считает, что никакой полезной функции звательный падеж (:)) не несет - так, украшательство. Однако же, если украшательство, то почему отмерев, оно вновь возвращается? Может все проще - нужно, и соответствующую функцию все же выполняет, а не просто "наглядности ради"?

Цитата: cerveza

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаИ потом, предложение «Вася, он заслуживает наказания» имеет единственное значение: обращение к Васе, чтобы сообщеть ему, что кто-то заслуживает наказания. Если не верите, почитайте грамматику русского языка. А то значение, на которое вы намекаете — грубый диалектизм, типа: «я купила корову, будучи телкой». Повторение подлежащего в виде местоимения в некоторых славянских языках довольно распространенное явление, но не в русском.

Неправда. А если твоя грамматика так говорит, она врет, как и в большинстве других случаев.
Мы только недавно обсуждали где-то такое, типа, "Этот дом, он большой" и т.п. Это должно называться что-то типа обосабливающее предложение (нормальные люди называют это casus pendens), хотя точного русского термина я не знаю.

Топикализация...

"Этот дом, он большой" к парцелляции имеет какое-нибудь отношение?

ЦитироватьКстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

Кстати, интересный вопрос - почему языки развиваются по спирали. В ностратическом не было падежей, в старом ПИЕ было 2 падежа, в новом ПИЕ - 8 падежей, почти во всех последующих языках падежей стало меньше, в английском только 2 осталось, теперь опять по нарастающей пойдет...

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaКстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

А кто сказал, что ненужная?

Насколько я понял, Марина считает, что никакой полезной функции звательный падеж (:)) не несет - так, украшательство. Однако же, если украшательство, то почему отмерев, оно вновь возвращается? Может все проще - нужно, и соответствующую функцию все же выполняет, а не просто "наглядности ради"?

Да нет, она такого не говорила. (Может я не видел просто?) Она говорит, что падеж - это форма слова зависящася от других слов в предложении, поэтому звательная форма не падеж, ибо она ни от чего не зависит, просто обращение и все. Что-то в таком духе. Мне это не кажется убедительным, но сильно спорить по этому поводу я не собираюсь, потому что это чисто вопрос терминологии.

Цитата: RawonaMОна говорит, что падеж - это форма слова зависящася от других слов в предложении, поэтому звательная форма не падеж, ибо она ни от чего не зависит, просто обращение и все.

ОК.

Нет падежу. Нет падежа.

От слов, или от отношения к этим словам? Если первое, то давайте объяснять пример. Если второе, то звательный как раз и описывает отношение к другим словам (или фразе в целом) - адресат.

Цитата: Nixer

ЦитироватьКстати, забавный вопросец: почему отмерев в языке, столь ненужная штука вновь возвращается?

Кстати, интересный вопрос - почему языки развиваются по спирали. В ностратическом не было падежей, в старом ПИЕ было 2 падежа, в новом ПИЕ - 8 падежей, почти во всех последующих языках падежей стало меньше, в английском только 2 осталось, теперь опять по нарастающей пойдет...

В русском языке наблюдается, мне кажется, возвращение к кратким словам (в разговорном языке и в научной литературе) под лозунгом: "больше предлогов, мешьше приставок, суффиксов и склееных слов!".
Это моё общее впечатление.

Цитата: AkellaВ русском языке наблюдается, мне кажется, возвращение к кратким словам (в разговорном языке и в научной литературе) под лозунгом: "больше предлогов, мешьше приставок, суффиксов и склееных слов!".
Это моё общее впечатление.

А вот какое сокращение жутко не нравится мне: есть такой род глаголов, сов -овάть/несов. -όвывать. От несов. формы наст. вр. должно быть -овываю, -овываешь, а все вместо этой формы употр. форму буд. вр. сов. вида — -ую, -уешь и т. д. И вот как ни переучивай...

Цитата: Vertaler van TekstenА вот какое сокращение жутко не нравится мне: есть такой род глаголов, сов -овάть/несов. -όвывать. От несов. формы наст. вр. должно быть -овываю, -овываешь, а все вместо этой формы употр. форму буд. вр. сов. вида — -ую, -уешь и т. д. И вот как ни переучивай...

То есть, ты хочешь сказать, что от засовывать 1-е лицо единственного числа «говорят» *засую? :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van TekstenА вот какое сокращение жутко не нравится мне: есть такой род глаголов, сов -овάть/несов. -όвывать. От несов. формы наст. вр. должно быть -овываю, -овываешь, а все вместо этой формы употр. форму буд. вр. сов. вида — -ую, -уешь и т. д. И вот как ни переучивай...

То есть, ты хочешь сказать, что от засовывать 1-е лицо единственного числа «говорят» *засую? :_1_12

Ну хорошо. С суффиксами -овάть, -όвывать... :yes:

Цитата: Vertaler van TekstenА вот какое сокращение жутко не нравится мне: есть такой род глаголов, сов -овάть/несов. -όвывать. От несов. формы наст. вр. должно быть -овываю, -овываешь, а все вместо этой формы употр. форму буд. вр. сов. вида — -ую, -уешь и т. д. И вот как ни переучивай...

Не совсем: не -ую/-уешь, а -овую/-овуешь. Т.е. в Мариныном примере засовую (а еще подсказую, рассказую). Только сдается мне явление это должно наблюдаться по рос.-укр. границе (ср. украинские формы на -ую), а не в Москве, к примеру.

Цитата: DigammaТолько сдается мне явление это должно наблюдаться по рос.-укр. границе (ср. украинские формы на -ую), а не в Москве, к примеру.

То, которое вы описываете — да. Но я говорю про такое:
— Эти две конструкции образуют единый комплекс.
Если они в будущем его образуют — да, а если сейчас — то образовывают.

Цитата: Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenА вот какое сокращение жутко не нравится мне: есть такой род глаголов, сов -овάть/несов. -όвывать. От несов. формы наст. вр. должно быть -овываю, -овываешь, а все вместо этой формы употр. форму буд. вр. сов. вида — -ую, -уешь и т. д. И вот как ни переучивай...

Не совсем: не -ую/-уешь, а -овую/-овуешь. Т.е. в Мариныном примере засовую (а еще подсказую, рассказую). Только сдается мне явление это должно наблюдаться по рос.-укр. границе (ср. украинские формы на -ую), а не в Москве, к примеру.

Забавные формы: хочеваю, деловаю можно услышать и у нас. Только это баловство. ;--)

Цитата: МаринаЗабавные формы: хочеваю, деловаю можно услышать и у нас. Только это баловство. ;--)

Да нет, не баловство: можно реально услышать что-нибудь типа "я засовую, засовую, а оно не засовуется", причем именно в живой речи. :)

ЦитироватьТо, которое вы описываете — да. Но я говорю про такое:
— Эти две конструкции образуют единый комплекс.
Если они в будущем его образуют — да, а если сейчас — то образовывают.

Вовсе нет. Образовывают - неправильно.
Надо говорить образуют - это и настоящее и будущее время.
Можешь проверить здесь:
http://starling.rinet.ru/morph.htm

Цитата: Vertaler van Teksten— Эти две конструкции образуют единый комплекс.
Если они в будущем его образуют — да, а если сейчас — то образовывают.

Насколько я знаю, обе формы правильные - и образуют и образовывают. (хотя лично мне ближе второе)

А мне - нет. У них разный смысл. "Образуют" - можно заменить словом "составляют", "представляют из себя. "Эти две конструкции составляют единый комплекс", а обазовывают, это значит, комплекса еще нет, но его делают, создают.

Цитата: NixerА мне - нет. У них разный смысл. "Образуют" - можно заменить словом "составляют", "представляют из себя. "Эти две конструкции составляют единый комплекс", а обазовывают, это значит, комплекса еще нет, но его делают, создают.

Ну естественно, образовывают - несовершенный вид. Только не нужно утверждать, что составляют - совершенный вид: ср. архитекторы составляют план.

Ваш пример, по-моему, не верен по сути: Кремлевские строения образовывают единый комплекс настолько же, насколько и составляют, а пример апеллирует сугубо к семантической разнице между образовывать и составлять (которая в данном случае роли не играет).

Хочется напомнить: в русском языке переходят в -у- суффиксы -ова-, -ева-, -ёва-, а -ива- и -ыва- (образовывать) остаются, в то время как в украинском в -у- превращаются все.8)

Цитата: Vertaler van Tekstenсуффиксы -ова-, -ева-, -ёва-,

Ну, суффикс, вообще-то, один. :)

Цитата: Vertaler van TekstenХочется напомнить: в русском языке переходят в -у- суффиксы -ова-, -ева-, -ёва-, а -ива- и -ыва- (образовывать) остаются, в то время как в украинском в -у- превращаются все.8)

Тобто читую, кохую? :o

Цитата: Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenХочется напомнить: в русском языке переходят в -у- суффиксы -ова-, -ева-, -ёва-, а -ива- и -ыва- (образовывать) остаются, в то время как в украинском в -у- превращаются все.8)

Тобто читую, кохую? :o

:oВсе суффиксы, соответствующие приведённым.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Digamma

Цитата: Vertaler van TekstenХочется напомнить: в русском языке переходят в -у- суффиксы -ова-, -ева-, -ёва-, а -ива- и -ыва- (образовывать) остаются, в то время как в украинском в -у- превращаются все.8)

Тобто читую, кохую? :o

:oВсе суффиксы, соответствующие приведённым.

А пример -ива-/-ыва- для украинского?

Цитата: DigammaА пример -ива-/-ыва- для украинского?

Заканчиваться —> закінчуватись.8-)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaА пример -ива-/-ыва- для украинского?

Заканчиваться —> закінчуватись.8-)

Гм... А разве речь шла не об инфинитивах на -ива/-ыва? Какое отношение к украинскому языку имеет заканчиваться?

Цитата: DigammaГм... А разве речь шла не об инфинитивах на -ива/-ыва? Какое отношение к украинскому языку имеет заканчиваться?

Вы меня уже запутали... я высказал мысль.
А в украинском я что-то ИВА не припомню, видимо они все перешли в УВА и подчинились общему правилу.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaГм... А разве речь шла не об инфинитивах на -ива/-ыва? Какое отношение к украинскому языку имеет заканчиваться?

Вы меня уже запутали... я высказал мысль.

Ну кто кого запутал - это еще вопрос. :)
Насколько я понял вашу мысль, она состояла в том, что в русском инфинитивы на -ова-/-ева-/-ёва- дают -у-, а на -ива-/-ыва- - нет, в то время как в украинском в обоих случаях -у-.

Цитата: Digammав то время как в украинском в обоих случаях -у-.

В соответствующих глаголах — да.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Digammав то время как в украинском в обоих случаях -у-.

В соответствующих глаголах — да.

В таком случае я не верно понял ваше высказывание - я полагал вы имеете в виду украинские глаголы с теми же суффиксами и соотношение между инфинитивом и формами настоящего времени. Однако, если речь идет о соотношении между инфинитивами, то подглядывать vs. підглядати.