Лингвофорум

Голосуем.

Переоценен однозначно.

Кем?

Цитата: Алексей Гринь от февраля 13, 2009, 15:36
Кем?

Лингвистами

Да вообще-то именно лингвистами он нельзя сказать, чтобы был переоценён.

скорее переоценен не лингвистами, а широкой публикой, не занимающейся лингвистикой профессионально и не имеющей до нее непосредственного касательства, но живо интересующейся разнообразными языками.

Мне думается, что публику сейчас привлекает в гораздо большей степени относительная распространенность эсперанто. Если сейчас обнулить все показатели и просто выложить несколько основных существующих вариантов языков, то у меня больше уверенности, что эсперанто не стал бы лидером.

Конечно, публику интересует, что она с этого будет иметь. Изучать ради просто изучения - удел немногих.

А если представить, что Идо появился первым, то Эсперанто вообще врядли набрало бы кого-ниибудь.
Есть мнение, что всё в жизни - божий план. Следуя этой мысли - Эсп-о занимает то место, которое должен.

Господу помооолимся...
Тогда и террористы правильно устраивают теракты, и Израиль правильно обстреливают ракетами. Ежели прям всё - божий план. Я сторонник той теории, что человеку для того и даны мозги, чтобы он улучшал мир и всё делал по-божески.Помогал, так сказать, всевышнему. Вот и надо что-то делать и улучшать.

Цитата: nihao от февраля 17, 2009, 14:12
Господу помооолимся...
Тогда и террористы правильно устраивают теракты, и Израиль правильно обстреливают ракетами. Ежели прям всё - божий план. Я сторонник той теории, что человеку для того и даны мозги, чтобы он улучшал мир и всё делал по-божески.Помогал, так сказать, всевышнему. Вот и надо что-то делать и улучшать.

рувэ ун. золотые слова.  :UU:

Насколько я понял , с так называемым "Богом" всё чуточку сложнее . Зло , так же как и добро , инициируется т.н.б , но горе тому существу , который реализует его . Горе означает наказание и следовательно предполагает вину ; современные российские тенденции в авторском праве -- редкое исключение . Вина же всегда Адамова , то есть гордыня : вместо того , чтобы каждый пук согласовывать с т.н.б. , человечишка осмеливается самостоятельно решать , что хорошо и что плохо , а то и трактует слова (или молчание) т.н.б. по своему разумению .

P.S: В частности , гордец может поддаться на провокацию т.н.б. (иногда в совместной разработке с тов. Сатаной) и выполнить зло .

много букв
ничего не понял

Не, ребята, ну если исходить из такой логики, то английский нам тоже Бог насаживает. А ведь как бы с чего бы это?

Ребяты, я про Бога так просто сказал. Не имея,конечно, в виду, что нужно остановиться на Эсперанто и всё.


А вот что касается судьбы вообще - так прикупите себе две книжки из серии Откровения Ангелов Хранителей авторов Любови Пановой и Рената Гарифзянова.

Две последние называются: Что делать если Вы потеряли самого близкого человека   и Пирамиды-космодром инопланетян.
Там оочень подробно рассказывается про судьбу,Бога и предопределение жизни. Причём язык простой без всяких магических наворотов,понятный каждому.

Ну и в последней есть конечно о пирамидах египетских.А про судьбу в обеих.

Немного о том, кто авторы -
Любовь Панова - женщина, которая сейчас держит семейный детдом, но уже давно она может контактировать с ушедшими на тот свет.
Ренат Гарифзянов - репортер, который с ней работает по написанию книг на тему жизни.

Всё остальное можно прочесть в самих книгах.

Цитата: okruzhor от февраля 17, 2009, 15:59
Насколько я понял , с так называемым "Богом" всё чуточку сложнее . Зло , так же как и добро , инициируется т.н.б , но горе тому существу , который реализует его . Горе означает наказание и следовательно предполагает вину ; современные российские тенденции в авторском праве -- редкое исключение . Вина же всегда Адамова , то есть гордыня : вместо того , чтобы каждый пук согласовывать с т.н.б. , человечишка осмеливается самостоятельно решать , что хорошо и что плохо , а то и трактует слова (или молчание) т.н.б. по своему разумению .

P.S: В частности , гордец может поддаться на провокацию т.н.б. (иногда в совместной разработке с тов. Сатаной) и выполнить зло .

Бог рационален. Как лучше всего наказать двух плохих парней? Заставить их бить друг друга.

А кто-нибудь может реально думать на эсперанто? Не изъясняться, а именно думать. Просто интересно. Приведите какие-нибудь примеры пжлст, ну то есть чтобы понять что мысль шла или до чего-то дошла именно на этом языке. Спасибо.

Да детей воспитывают на эсперанто, в общем-то. Этого, думаю, достаточно.

Цитата: nihao от апреля  1, 2009, 16:09
А кто-нибудь может реально думать на эсперанто? Не изъясняться, а именно думать. Просто интересно. Приведите какие-нибудь примеры пжлст, ну то есть чтобы понять что мысль шла или до чего-то дошла именно на этом языке. Спасибо.

Как раз сегодня поймал себя на том, что бормотал под нос свои рассуждения именно на эсперанто. И такое, в целом, часто бывает — и логично, что находясь посреди русскоязычной толпы, это очень легко заметить. Точно так же легко заметить обратное — когда в эсперантской среде почему-то мысли приходят по-русски. И это тоже случается часто, что тоже логично. :yes:

Поду-у-умаешь, думать! Вот когда роженица будет кричать "паньо!", тогда поверю.  8-)

Цитата: Lugat от апреля  1, 2009, 16:55
Поду-у-умаешь, думать! Вот когда роженица будет кричать "паньо!", тогда поверю.  8-)

Для этого должно быть моноязычное общество.

Цитата: "Lugat" от
Поду-у-умаешь, думать! Вот когда роженица будет кричать "паньо!", тогда поверю.  8-)

Или когда молотком ударишь по пальцу - не "ебать!", а что-нибудь вроде "fiki!". Хотя, немцам не сложно :D

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 17:07
Или когда молотком ударишь по пальцу - не "ебать!", а что-нибудь вроде "fiki!". Хотя, немцам не сложно :D

Вы всегда такие слова говорите, когда по пальцу себе молотком стучите?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Вы всегда такие слова говорите, когда по пальцу себе молотком стучите?

Институт благородных девиц не кончал. Надо было?

Цитата: Алексей Гринь от апреля  1, 2009, 17:20
Институт благородных девиц не кончал.

Ну если разом весь институт благородных девиц кончит, — будет весьма пикантно.

Цитата: Artemon от апреля  1, 2009, 16:18
Да детей воспитывают на эсперанто, в общем-то. Этого, думаю, достаточно.

А вот я сомневаюсь, чтобы ТОЛЬКО на эсперанто. Ведь мир вокруг говорит на других языках, значит только идиот может воспитывать ребёнка ТОЛЬКО на эсперанто. А значит, ребёнок вполне может думать на естест.языке, а на эсперанто изъясняться с родителями

Цитата: Vertaler от апреля  1, 2009, 16:51
Как раз сегодня поймал себя на том, что бормотал под нос свои рассуждения именно на эсперанто.

А рассуждения о чём были? Какими словами? Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

Цитата: "nihao" от
Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

Это как? Я вообще думаю вне языков. Вот я захотел в туалет - это я на каком языке подумал?
"Думать на языке" - это максимум "говорить про себя". И всё.

Вне языков - это сильно. Образами? В случае с туалетом может их и достаточно, а если мысль идёт о чём-нибудь более сложном то врядли.

Цитата: "nihao" от
Вне языков - это сильно. Образами?

Ну да. А что, есть кто-то, кто думает на языке? А то я никак не могу знать. Сэр Дальтон узнал о своём дальтонизме в 26 лет, кажется. Наверное и мне настало время уразуметь, дескать, люди-то на языках, оказывается, думают.

Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

Цитата: "nihao" от
Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет

Спорно. Очень.

Есть же примеры "маугли". Получались человекообразные примитивные существа

Цитата: "nihao" от
Есть же примеры "маугли". Получались человекообразные примитивные существа

Некорректный пример. Вы твердили про человека без языка. А привели пример человека без человеков.
Человек будет думать абстрактно даже и без языка, если он будет находиться среди человеков (что рано или поздно выльется в изобретение языка, ибо сие есть разумно). Алсо, то, что поведение таких "бесчеловечных" людей не соответствует общепринятым нормам (кусаются, воют и т.д.), и их невозможность перенять опыт поколений (за неимением близнаходящихся человеков), нисколь не говорит о том, что они не способны думать абстрактно.

Они способны, если им в каком-то возрасте прививают язык. А потом уже нет, не способны. Их же находили, и они долго жили потом среди людей, не кусались, но так и не научались думать по-человечески. В общем, освоение языка в раннем возрасте - необходимое условие полного очеловечивания и человеческого мышления.

Цитата: nihao от апреля  2, 2009, 13:05
Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

А глухонемые? До того, как их специальной азбуке начнут обучать?

Цитата: "nihao" от
А потом уже нет, не способны. Их же находили, и они долго жили потом среди людей, не кусались, но так и не научались думать по-человечески. В общем, освоение языка в раннем возрасте - необходимое условие полного очеловечивания и человеческого мышления.

Дело не в способности/неспособности, а в инертности человеческой психики. Если человек всю жизнь жил при советах, а потом хопа - и демократия, он вряд ли начнёт с удовольствием целовать демократам пятки. Ребёнок привык, что кусаться, выть и т.д. - правильно, и его вряд ли переучишь (как вряд ли переучишь Зюганова восхищаться политикой Путина). Но это совершенно не говорит о том, что все они не умеют думать абстрактно, "по-человечески".

Цитата: nihao от апреля  1, 2009, 16:09
А кто-нибудь может реально думать на эсперанто? Не изъясняться, а именно думать. Просто интересно. Приведите какие-нибудь примеры пжлст, ну то есть чтобы понять что мысль шла или до чего-то дошла именно на этом языке. Спасибо.

Существование "denaskuloj" ((говорящих) от рождения) широко известно и изучаемо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Esperanto_speakers

Цитировать
The most famous native speaker of Esperanto is businessman George Soros

Цитата: nihao от апреля  2, 2009, 12:45А рассуждения о чём были? Какими словами? Может, думали-то вы на другом языке, а на эсперанто, скажем так, оформляли  мысль, уже пришедшую на другом языке?

Оформлять мысль насильно? И не для кого-то, а для себя? Вы как себе это представляете?

Я, кажется, вполне ясно описал, что у меня случается оба вида "насилий": когда в эсперантоязычной среде мне нужно насильно переводить свою мысль с русского на эсперанто - и когда наоборот, в русскоязычной среде пришедшую на эсперанто мысль нужно переводить на русский.

Пожалуй, вначале надо найти критерий: каковы признаки думания на языке? Я например неплохо знаю английский, но не уверен, что могу думать на нём. Местами, может, и получается, но далеко не всегда. Вообще существование "русского английского", "китайского английского" и т.д. свидетельствует о том, что по большей части люди продолжают думать на своём языке, а на английский просто привыкают быстро переводить. Такой вот быстрй перевод - по-моему, не думание. Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

Цитата: "svarog" от
The most famous native speaker of Esperanto is businessman George Soros

Это антиреклама?

Цитата: Xico от апреля  2, 2009, 18:23
Это антиреклама?

Это факт . Вам не нравится Сорос?

Цитата: nihao от апреля  2, 2009, 18:12
Пожалуй, вначале надо найти критерий: каковы признаки думания на языке? Я например неплохо знаю английский, но не уверен, что могу думать на нём. Местами, может, и получается, но далеко не всегда. Вообще существование "русского английского", "китайского английского" и т.д. свидетельствует о том, что по большей части люди продолжают думать на своём языке, а на английский просто привыкают быстро переводить. Такой вот быстрй перевод - по-моему, не думание.

Признак "думания на языке": формулирование мыслей напрямую без языка-посредника.
Если люди, говоря на иностранном языке, продолжают думать на своём и быстро переводить в уме, - значит, они неправильно учили язык. Это нельзя назвать полноценным владением языком.
Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2009, 21:15
Если люди, говоря на иностранном языке, продолжают думать на своём и быстро переводить в уме, - значит, они неправильно учили язык. Это нельзя назвать полноценным владением языком.
Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

Вот вы всё про мышление, а как быть нам, бедным переводчикам? Нам нельзя сразу учиться думать на языке, нам надо уметь в первую очередь переводить в уме. Значит мы неправильно учили язык?

Цитата: "nihao" от
Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

Это говорит о том, что вы слабо представляете себе, что такое эсперанто. Особенно забавны перлы "быстро вспоминать и подставлять эсп. слова" и "вспоминать штампы". Грамматика и словообразование эсперанто (которые очень переплетены меж собой) позволяет выкручиваться как угодно в любой ситуации. Забыл как будет "ручка"? Скажи "писалка" и все тебя поймут (благо, словообразование прозрачно донельзя). Забыл как будет "отвёртка"? Скажи "шуруподергач" и тебя все поймут, и никто ничего не скажет - это допустимо и, более того, поощряется. Начинающие говорить на эсперанто, имея скудный словарный запас, изъясняются примерно в таком роде, в каком я описал. И это не является ошибкой, это является движущей силой языка. Штампами начинают говорить "старожилы", которые к языку уже привыкли и знают что и как употребить в определённой ситуации. Т.е., ни у неофитов нет проблемы "поиска" нужной лексемы, ни у опытных носителей.
Эсперанто - это совсем другой стиль мышления, и ни русский, ни какой любой другой родной язык не могут быть для него "прослойкой". Ну это касается, правда, должного обращения с языком. Всегда найдётся кто-нибудь, кто угробит все светлые идеи.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2009, 22:07
...- это допустимо и, более того, поощряется.

Ох-ох. Розовые мечты.

Цитата: Ванько Кацап от апреля  2, 2009, 21:59
Вот вы всё про мышление, а как быть нам, бедным переводчикам? Нам нельзя сразу учиться думать на языке, нам надо уметь в первую очередь переводить в уме. Значит мы неправильно учили язык?

Я считаю, что переводу следует учиться только после того, как правильно выучили язык (научились понимать и думать на нем без перевода). Поскольку перевод состоит из двух этапов: 1. понять 2. перевести.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ох-ох. Розовые мечты.

Конкретизируйте, ага. Послушаем. Расскажите об ограничениях.

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2009, 22:15
Конкретизируйте, ага. Послушаем. Расскажите об ограничениях.

В теории все красиво, я не спорю.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
В теории все красиво, я не спорю.

На практике используются штампы, да - чем больше опыт, тем больше штампов. Это известный факт, я о нём говорил. Вы ещё что-то хотели сказать?

Цитата: ginkgo от апреля  2, 2009, 21:15Если учить правильно, то думать на чужом языке можно начинать буквально с первых уроков.

Уф. О чём я могу думать, если знаю слова "папа", "мама" и, скажем, "кушать"? Пример утрированный, но тем не менее.

Хи. "Мама, кушать!" чем не предложение? Даже не с одним смыслом!

А ведь вы правы, иногда я могу думать об этом часами...  ::)
;)

В литературе не раз описывались примеры того, что человек, изучая чужой язык в подростковом или даже во взрослом возрасте, начинает думать на этом языке о тех вещах и явлениях, понятийный аппарат которых он осваивал на изучаемом языке.

Могу подтвердить из собственного опыта: когда мне понадобилось объяснить что-то их хомскианской лингвистики человеку с родным русским и  отличным английским, я не смог дать объяснение по-русски, поскольку мы оба слушали этот курс на английском; наша беседа шла на английском.

Я тоже могу подтвердить. Мне о многих вещах трудно говорить по-русски, о той же лингвистике, о живописи или о философии. Мало того, даже читать трудно.

Цитата: "IamRORY" от
В литературе не раз описывались примеры того, что человек, изучая чужой язык в подростковом или даже во взрослом возрасте, начинает думать на этом языке о тех вещах и явлениях, понятийный аппарат которых он осваивал на изучаемом языке.

Не надо и литературы. Я не могу складно выразить свою мысль на экономические темы не по-английски, так как я не знаю ни соответствующих слов, ни "утёртых оборотов" по этой тематике

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 02:18
Уф. О чём я могу думать, если знаю слова "папа", "мама" и, скажем, "кушать"? Пример утрированный, но тем не менее.

В том-то и фишка, что не надо пытаться думать сразу о сложных вещах. Это одна из основных ошибок изучающих языки. Целью такого "думания" сначала должно  быть не выразить себя и свои мысли, а выработать привычку формулировок напрямую, и начинать можно (и нужно) уже с тех нескольких слов и грамматики, которые у вас есть. Ворочая их мысленно так и эдак. Постепенно возможности будут расширяться, а привычка закрепляться. Только так.

Кстати, то, что какая-то тема бывает в мозгу отточена под определённый язык, даже мешает говорить те вещи, которые вроде бы и известны в других языках по другим предметам. Вот сценка из реальной жизни: один литовец другому объясняет тему по макроэкономике. Оба учатся по-английски. Разговор вроде по-литовски, но в таком стиле: "Ši kurva pasišiftina tenais..." (This curve shifts over there...) И дело не в том, что один или другой не знает литовского слова kreivė ("кривая") или, тем более слова pasislenka ("смещается") - просто когда весь разговор испещрён неадаптированными терминологическими англицизмами, для которых "родные" переводы просто неизвестны, то мозг отказывается постоянно переключаться вперёд и назад и не переводит даже те термины, которые прекрасно известны со средней школы

У меня некоторые проблемы были письменного плана: я на филфаке учился на украинском, а когда стал изучать юриспруденцию на русском, оказалось, что на письме автоматически подставляю вместо русских букв украинские. Сейчас, когда работаю на обоих языках, таких проблем практически нет.

Цитата: ginkgo от апреля  3, 2009, 10:11В том-то и фишка, что не надо пытаться думать сразу о сложных вещах. Это одна из основных ошибок изучающих языки. Целью такого "думания" сначала должно  быть не выразить себя и свои мысли, а выработать привычку формулировок напрямую, и начинать можно (и нужно) уже с тех нескольких слов и грамматики, которые у вас есть. Ворочая их мысленно так и эдак. Постепенно возможности будут расширяться, а привычка закрепляться. Только так.

Давайте тогда предложу иную трактовку: не "формулируя напрямую", а переводя не с родного языка, но с языка понятий. Или это не совсем то?

Цитата: Алексей Гринь от апреля  2, 2009, 22:07

Цитата: "nihao" от
Скорее всего и думающих на эсперанто очень мало, а большинство просто привыкает изъясняться (быстро вспоминать и подставлять эсп. слова, плюс вспоминать штампы).

Это говорит о том, что вы слабо представляете себе, что такое эсперанто. Особенно забавны перлы "быстро вспоминать и подставлять эсп. слова" и "вспоминать штампы". Грамматика и словообразование эсперанто (которые очень переплетены меж собой) позволяет выкручиваться как угодно в любой ситуации. Забыл как будет "ручка"? Скажи "писалка" и все тебя поймут

Однако ж описанное - именно и есть процесс "подставления" слов. Всё равно изначально в голове русское слово "ручка", а уж его изъяснение - путём вспоминания или генерации - второй этап. Т.е. вы описываете процесс "изъяснения" ,а не думания.

Цитата: Artemon от апреля  2, 2009, 13:29

Цитата: nihao от апреля  2, 2009, 13:05
Я практически уверен что люди думают в основном на языках. Есть конечно и образное мышление, но и оно привязано к словам. Более того ,если не обучить человека языку, то он и думать-то не сможет, и человеком не будет. Так-то

А глухонемые? До того, как их специальной азбуке начнут обучать?

Где-то читал, что слепые значительно умнее и развитее, чем глухонемые.

Цитата: "nihao" от
Однако ж описанное - именно и есть процесс "подставления" слов. Всё равно изначально в голове русское слово "ручка"

Лично я оперирую при мышлении образами (чаще визуальными), и никак не словами. Я стараюсь абстрагироваться (пригодно в изучении иностранных языков, не приходится переводить в уме с русского), и мне это легко удаётся.
Для меня термин "думание на языке" в том смысле, в каком подразумеваете вы, совершенно не понятен.

Цитата: "nihao" от
Т.е. вы описываете процесс "изъяснения" ,а не думания.

Называйте, как хотите. Человек не думает словами, мысли образуются в словоформы на очень позднем этапе "думания".

Вытаскиваю голосование :)