Лингвофорум

Тема «споткнулась на хамзе» (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1349) послужила началом моим раздумьям. Вот вроде когда я артикулирую зулусский C — у меня там гортанная смычка как раз и происходит... то есть звука GC (парного по звонкости) вообще не должно существовать. Или нет там смычки? Кто лучше меня в этом разбирается?:_1_17

Vertaler, посмотрите, может быть, это вам поможет:
http://www.omniglot.com/writing/zulu.htm

Цитата: Vertaler van Tekstenу меня там гортанная смычка как раз и происходит...

Ферталер, а вы носитель этого языка? :_1_12 Если нет, то какая разница, что у вас там получается? 8)

Я просмотрел информацию по зулу, там вообще нет гортанной смычки как фонемы. c и gc (а также q, x и другие) вообще обозначают щелчки или сочетания легочных согласных с щелчками. Омниглот говорит, что c=[k]+зубной щелчок, а gc=[g]+зубной щелчок. Каким образом вы дошли до гортанной смычки, я понятия не имею. 8-)

Да, ребят. Круто вас завернуло на зулусский. :)

Странно, прошлый раз месажул меу не дошёл...

Итак:

Цитата: rawonamФерталер, а вы носитель этого языка?

Нет, но вот книжка подвернулась...

Значит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.

Цитата: Vertaler van TekstenЗначит, С: кончик языка помещается за верхними зубами и альвеолами, а затем резко от них отрывается: cela 'просить', cwecwa 'чистить овощи', icala 'ошибка, проступок'.

Ну? Это описывается зубной щелчок. Любой русский умеет это делать, стоить только услышать. А как описывается gc?

Цитата: rawonamНу? Это описывается зубной щелчок.

Блин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!

А GC описывается просто как «его звонкий вариант».

Цитата: Vertaler van TekstenБлин, объясняю: он не межзубный!! Язык к задней части нёба!

Так за альвеолами это еще не задняя часть! Но действительно, описание больше похоже на альвеольный щелчок. А как описывается q? Ну вы же видите, что каждая книга описывает по разному, это просто нужно слушать. Дайте мне записи, я вам скажу, что за звуки.

Цитата: Vertaler van TekstenА GC описывается просто как «его звонкий вариант».

Блин, так щелчки не бывают звонкими или глухими! Я забыл это сказать, но звонкость может быть только у легочных звуков. При щелчках нет движения воздуха из легких, значит не может быть голоса.

Смысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.

ЦитироватьКроме основной (глухой) формы эти звуки встречаются в следующих формах:

• придыхательные ch, qh, xh {примеры слов};
• носовые nc, nq, nx {примеры};
• звонкие gc, gq, gx {примеры};
• звонко-носовые ngc, ngq, ngx {примеры}.

Цитата: Vertaler van TekstenСмысл такой:
/c/ — язык назад и там щёлкаешь;
/q/ — щелчок спереди;
/x/ — боковой щелчок.

Вроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.

Цитата: DigammaВроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.

C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный... Нда. А, получается просто дальше, чем я думал...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaВроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.

C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный...

Ну да. Просто помня о вашей "непонятке" и увидев сегодня учебник зулусского я не поленился посмотреть: C - собственно кончиком языка за зубами, Q - также и спинкой, причем кончик сдвинут кзаду от позиции для C.

Но вопрос остаётся в силе: как эти звуки могут быть звонкими?

Н.С. Трубецкой. Основы фонологии.

...В зулу, где существуют апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие, наряду с ними мы находим апикальные, палатальные и латеральные нещёлкающие. Если на время отвлечься от щёлкающих звуков, то придётся констатировать, что в каждом локальном ряду (в том числе в апикальном, палатальном и латеральном) имеется звонкий согласный, рекурсивный смычный, глухой придыхательный смычный и носовой. Mutatis mutandis те же противоположения обнаруживаются и в трёх "щёлкающих" рядах: в каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом и, наконец, назализованный щёлкающий. При этом противоположения различных видов щёлкающих звуков являются смыслоразличительными. Таким образом, апикальные, палатальные и латеральные щёлкающие образуют в этом языке особые ряды, параллельные соответствующим рядам нещёлкающих. <...> Фонетические исследования последнего времени показали, что  образование щёлкающих предполагает во всех случаях особый уклад языка. Помимо основной смычки, образуемой либо губами, либо передней частью языка и создающей различные типы щёлкающих (лабиальные, дентальные, ретрофлексные, палатальные, латеральные), каждый щёлкающий имеет ещё дополнительную, так называемую "подпирающую" смычку, которая всегда велярна, то есть образуется посредством подъёма задней части спинки языка к мягкому нёбу. Таким образом, сущность щёлкающих заключается в наличии двух смычек, одна из которых должна быть велярной, а другая - образованной в любом месте передней части ротовой полости. Посредством всасывающего движения воздух разрежается в полости, заключённой между двумя этими смычками. При размыкании передней смычки воздушная струя извне устремляется в эту промежуточную безвоздушную полость, и в этот момент размыкается задняя велярная смычка.

Спасибо... Будет над чем подумать в новом году. :D

Цитата: Евгенийв каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом...

Я правильно понял, что в этом случае мы имеем на самом деле различие напряженность/ненапряженность, а не собственно звонкость/глухость?

P.S. Однако, это не означает несправедливость утверждения "звонкость/глухость" в терминах данного конкретного языка - к примеру, ту же дифференциацию грузины определяют как "твердость/мягкость".

А в исландском «звонкий/глухой» = «неаспирированный/аспирированный»...

Кстати, захожу на форум, смотрю — везде написано «вчера в 21..»... короче, веде «вчера». Вот я отправлю — будет «сегодня». Время московское.:D

Vertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете? :_1_12

Крайне интересно... Я, если честно, даже не догадывался о существовании языков с такой фонетикой...

Евгений, наверное, то же самое, что и я.

Станислав, а у вас сейчас какой год? Ещё или уже? ;--)

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, а что это вы в новогоднюю ночь на форуме делаете?

Праздную!

Год у нас до сих пор старый...

(Очень тянет сказать: а год у нас такой же, какой и у вас...)

Вспомнилась цитата из учебника норвежского: Сутки в Норвегии состоят из 24 часов. :mrgreen:

У вас Гринвич или нет?

Добавлено спустя 44 минуты 4 секунды:

Кстати, при всём своём многообразии согласных зулусский имеет всего 5 гласных, не имеет нисходящих дифтонгов даже на -Й и укладывается в латинский алфавит как нельзя лучше...

A — понятно что
B — Б
C — передний щелчок
D — понятно что, Д
DL — жуткий щелевой звук, язык распластан по нёбу, звучит как сморкание
E — Э
F — Ф
G — Г
GC — звонкий /c/
GQ — звонкий /q/
GX — звонкий /х/
H — после согласных обозначает придыхание, между гласными и в начале — [h]
HL — глухой вариант DL
I — И
J — Џ
K — К
L — Л альвеолярное
M — М
N — Н
NC — носовой /c/
NQ — носовой /q/
NX — носовой /x/
NGC — звонкий носовой /c/
NGQ — звонкий носовой /q/
NGX — звонкий носовой /x/
O — О
P — П
Q — задний щелчок
R — Р
S — С
SH — Ш
T — Т
TSH — Ч
U — У
V — В
W — Ў
X — боковой щелчок
Y — Й
Z — З.

Цитата: Vertaler van TekstenУ вас Гринвич или нет?

Нет, у нас MEZ.

Цитата: Vertaler van TekstenA — понятно что

Непонятно :). Передняя или задняя? Впрочем, это всё равно не важно...

Цитата: Vertaler van TekstenHL — глухой вариант DL

Ой, а в валлийском такого случайно нет?

Цитата: Vertaler van TekstenX — боковой щелчок

А хоть самую чуточку подробнее? Боковой - это щёчный или типа того?

Цитата: Станислав СекиринОй, а в валлийском такого случайно нет?

:dunno: Нет, это не LL. Это такое ХЬЛЬупание.

Цитата: Станислав СекиринА хоть самую чуточку подробнее? Боковой - это щёчный или типа того?

Ну да. Одну сторону языка со щелчком отрываем от нёба...

Цитата: Станислав СекиринКрайне интересно... Я, если честно, даже не догадывался о существовании языков с такой фонетикой...

Если это вообще, а не о зулусском конкртено, то, к примеру, в грузинском согласные образуют основной ряд оппозиции по принципу звонкий-придыхательный-напряженный (т.е. абруптив), или же в "грузинских" терминах - звонкий-мягкий-твердый.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: DigammaВроде бы немного наоборот: c - переднеязычный, q - задне-(средне-)язычный.

C — зазубный переднеязычный, Q — нёбный переднеязычный... Нда. А, получается просто дальше, чем я думал...

Ну и чё вы меня там путали? 8) В общем, после нового года тяжело понять, что там понаписывал Трубецкой (:roll:), но в любом случае, как я и говорил, не бывает звонких щелчков, само противопоставление звонкий/глухой образуется другими средствами.

Цитата: rawonamпосле нового года тяжело понять, что там понаписывал Трубецкой

;-) :yes:

Ну, я-то всё уже понял. Звонкость придаём толчком, а назализованность — одновременно со щелчком произносим [n].

Спасибо всем!

Цитата: Vertaler van TekstenЗвонкость придаём толчком,

Каким толчком?

Цитата: rawonam

Цитата: Vertaler van TekstenЗвонкость придаём толчком,

Каким толчком?

Med stødet. :roll:

...И тут Равонам всё понял. :D

А по-датски, я надеюсь, действительно med? Мало ли как я со своим забытым шведским...

Действительно med. Артикль только, кажется, лишний поставили, но это не страшно. 8)

Цитата: ТрубецкойMutatis mutandis те же противоположения обнаруживаются и в трёх "щёлкающих" рядах: в каждом ряду мы имеем щёлкающий со звонким (слабым) приступом, щёлкающий с сильным приступом (=гортанная смычка), щёлкающий с воздушным приступом

Если кто-то может мне это расшифровать, буду благодарен. 8)

Извиняюсь за ответ в некротопик, но недавно находил видео по этим щелчкам в ндебеле, хотел бы поделиться