По-моему, нидерландский - самый простой из германских языков, но есть тут один сложный аспект - фонетика. Довольно трудно понять, что из себя представляет образцовое нидерландское произношение. Речь, которую я слышу, почти всегда под влиянием диалектов (даже в одном и том же учебном диалоге два диктора произносят одни и те же слова совершенно по-разному). На востоке страны -n на конце слова произносится, на западе - нет. В северных Нидерландах g более хриплое, в южных провинциях и в Бельгии - менее хриплое. R звучит то как переднеязычный, то как увулярный щелевой звук (похоже на немецкий r). Дифтонг ij тоже произносят по-разному: скажем глагол zijn может звучать и как [zein], и как [zain] (опять-таки, на немецкий манер).И этот список можно продолжать. Но ведь существует эталон, на который надо ориентироваться? Уверен, что не я один сталкивался с такой проблемой. :srch:
Цитата: "Alexi84" от
Но ведь существует эталон, на который надо ориентироваться?
Но ведь ориентируются же на
что-то (http://de.wikipedia.org/wiki/Standarddeutsch) люди, учащие немецкий, а там диалектальные различия гораздо сильнее, чем в голландском.
Верно, в нидерландском всего 6 диалектов, а в немецком вроде бы 23, но дело в другом. Самый простой пример: когда я слушаю немецкую музыку - In Extremo (восточная Германия), L`Âme Immortelle (Австрия), Equilibrium (Бавария) - то везде я слышу один и тот же литературный немецкий язык. (Может, опытный специалист заметит различия, но они очень незначительны). В Нидерландах совершенно иначе - всюду звучит диалектно окрашенная речь. Так как различия между диалектами невелики, на них чаще всего не обращают внимания.
а в учебниках разве не дают стандартизированное произношение? почему бы в начале не учить именно его? я не понимаю проблемы.
Прочитать в учебнике - это одно, а послушать живую речь - это совсем другое, вы и сами это наверняка понимаете. Научиться устно общаться на языке, только читая и переводя тексты, я вряд ли смогу. Кстати, учебник, по-моему, довольно несовершенный, здесь для передачи нидерландских звуков используются русские буквы (в серьёзных книгах так не делается), так что без других пособий не обойтись. К примеру, звучание слова rijk передаётся в учебнике как [ряйк] , в аудиоприложении звучит как [reik], а в одной песне - [raik]. А пособия по нидерландскому в нашем городе большая редкость.
Цитата: Alexi84 от февраля 8, 2009, 18:43
Прочитать в учебнике - это одно, а послушать живую речь - это совсем другое, вы и сами это наверняка понимаете. Научиться устно общаться на языке, только читая и переводя тексты, я вряд ли смогу. Кстати, учебник, по-моему, довольно несовершенный, здесь для передачи нидерландских звуков используются русские буквы (в серьёзных книгах так не делается), так что без других пособий не обойтись. К примеру, звучание слова rijk передаётся в учебнике как [ряйк] , в аудиоприложении звучит как [reik], а в одной песне - [raik]. А пособия по нидерландскому в нашем городе большая редкость.
У меня в учебнике было написано, что rijk читается как рэйк.
[ræik] :yes:
Цитата: Alexi84 от февраля 8, 2009, 18:00
Верно, в нидерландском всего 6 диалектов, а в немецком вроде бы 23, но дело в другом.
В английской википедии даже какую-то карту диалектов видел - вроде бы один из нижненемецких даже на севере Нидерландов, а один из голландских вроде и в Германию затесался на границе? енто действительно :o
Цитата: "Alexi84" от
Самый простой пример: когда я слушаю немецкую музыку - In Extremo (восточная Германия), L`Âme Immortelle (Австрия), Equilibrium (Бавария) - то везде я слышу один и тот же литературный немецкий язык.
Это потому, что они поют на литературном немецком, а не на
диалектах (http://www.clipfish.de/video/261034/dialekt/).
А для того, чтобы услышать литературный голландский, слушайте
нидерландские СМИ (http://www.radiocast.nl/).
Цитата: "Невский чукчо" от
а один из голландских вроде и в Германию затесался на границе?
Немцы считают, что нидерландский язык - это один из немецких диалектов. ;)
Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос (тоже можно сказать о русском и белорусском, хотя это уже не по теме). Но ни один нидерландец с этим не согласится, особенно если учесть прохладное отношение к немцам.
Угу, если нидерландский - диалект немецкого, то тогда шведского, датского и норвежского языков не существует. Есть 1 скандинавский.
Лучший учебник нидерландского - это "Goed Zo!" Т. Дренясовой? (Тот самый, которого у меня нет :) ). Слышал, что это единственное подобное издание с совместным российско-голландским авторством.
Нет, учебник Дренясовой - единственный из общедоступных в России. А "Goed Zo!" (к которому Дренясова, по-моему, не имеет никакого отношения) я качал отсюда: http://lady-diko.narod.ru/index1.htm
Действительно, если сравнитть аудиопиложение к Дренясовой и к "Goed Zo!" - по-началу создается впечатление, что говорят если не на разных языках, то уж точно на совершенно разных диалектах. А в "Goed Zo!" даже в диалогах явно слышатся диалекты. Лично мне больше всего импонирует произношение женщины, читающей первый трек урока №1. Это - дикторская норма.
Цитата: "Alexi84" от
Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос
Лингвистического критерия, при помощи которого можно отличить язык от диалекта, не существует. Поэтому нужно уважать мнение обеих сторон.
Еще пара ссылок на сайты с пособиями по нидерландскому языку :
http://bibliotechka2006.narod.ru/ (http://bibliotechka2006.narod.ru/)
http://dutch.jizn.ru/ (http://dutch.jizn.ru/).
Цитата: Gangleri от февраля 9, 2009, 23:21
Цитата: "Alexi84" от
Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос
Лингвистического критерия, при помощи которого можно отличить язык от диалекта, не существует. Поэтому нужно уважать мнение обеих сторон.
Согласен. Тем не менее очевидно, что немецкие и нидерландские говоры составляют единый диалектный массив. Граница между немецким и нидерландским, собственно, политическая.
Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками. Я читал как-то фламандские народные сказки (метод чтения Ильи Франка): Vlaams - это почти тот же Nederlands, различия минимальны. Кстати, meisje и meiske читаются одинаково?
мне кажется, что не одинаково. с чего бы это "sk" в нидерландском спирантизировалось?
Цитата: "Alexi84" от
Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками.
А разве считали? Пруфлинк?
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 21:56
Цитата: "Alexi84" от
Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками.
А разве считали? Пруфлинк?
В самих Нидерландах и Бельгии - народ так не считал. А официально существовала иная точка зрения. Да и в других странах тоже - в книгах голландских и бельгийских писателей, изданных в СССР, так и писали: "перевод с нидерландского" или "перевод с фламандского".
Так если я выучу плаатдууйч, то я буду уметь обоих?
Цитата: "Alexi84" от
так и писали: "перевод с нидерландского" или "перевод с фламандского".
Так писали по политкорректным соображениям, так как язык в равной мере принадлежит и Нидерландам, и Бельгии. Но я не думаю, что это доказывает, что это были разные "языки". Скорее два региональных варианта одного языка. Ведь канадский французский не считают "квебекским", хотя отличий от стандартного французского у него не меньше
Цитата: sknente от февраля 11, 2009, 22:22
Так если я выучу плаатдууйч, то я буду уметь обоих?
Не сможете. Он разный.
Цитата: "Чайник777" от
Не сможете. Он разный.
Зависит от того "какой" платт. Бывают такие попсовые, чисто фонетические "ik macke kuchen in de kicke", а есть почти голландские, остальным немцам мало понятные
Цитата: regn от февраля 11, 2009, 20:33
мне кажется, что не одинаково. с чего бы это "sk" в нидерландском спирантизировалось?
:yes: Пожалуй, так оно и есть, всё же это не норвежский и не шведский. Да и само сочетание sk для нидерландского (того, что в Голландии) не характерно, вспоминаются только слова ski и skiën - явные заимствования.
А в теме "Het Nederlands", похоже, всё вымерло ещё в мае 2006 года? :srch: Wat jammer! :(
Недавно нашёл лишнее доказательство, что фламандский считали отдельным языком и в дореволюционной России. В книге о Бельгии, изданной на рубеже XIX и XX веков (обложка, увы, не сохранилась, так что название неизвестно), говорится: "Фламандскiй языкъ, - древне немецкiй, - близко подходитъ къ голландскому".
Вот только учебников фламандского я ни разу не видел, выходит, всё-таки для изучения т.н. фламандского использовали учебники, где за основу был взят голландский вариант...
Любой голландец скажет, что фламандский - это диалект голландского, а любой бельгиец скажет, что фламандский - это правильный голландский, а нидерландский голландский неправильный :)
Фламандский (бельгийский голландский) на слух отличается произношением (оно ближе к русскому, но привыкшими к "нормальному" Algemeen Beschaafd Nederlands воспринимается слегка юмористически) и лексикой (побольше, чем между Питером и Москвой, но идея та же самая). Друг друга бельгийцы и голландцы понимают без проблем.
Касательно учебников, к сожалению, практически все учебные пособия, выпущенные в России, накладывают голландскую лексику на русский контекст, и толку с них для изучения живого языка чуть. Но книжки выучиться читать можно, наверное.
meisje и meiske читаются по-разному - в наших краях (Хаарлем, центр стандартного голландского произношения, кстати) это будет примерно что-то вроде "мяйшье" и "мяйске/мяйшьке", на юге не знаю.
Ashalynd, боюсь, что насчёт учебников вы правы. Видимо, единственный способ для россиянина как следует овладеть нидерландским - сначала изучить грамматику и набрать лексический запас здесь, в России, а потом отправиться на несколько недель в Нидерланды, чтобы там в процессе общения освоить живой язык.
(Для тех, кто живёт в Москве и Питере, конечно, попроще - там есть курсы голландского языка, правда, я не знаю, какое там качество преподавания).
Кстати, как называется совокупность наук о языке, литературе, культуре, истории Нидерландов - батавистика или всё-таки нидерландистика? Или это равноправные названия?
(Предыдущий вопрос больше не актуален, так как ответ на него я уже нашёл. Удалить, увы, не могу).
Мысль, которая давно меня терзает; возможно, покажется многим наивной. Какое обращение является общепринятым в Нидерландах и Бельгии - jij или U? Дело в том, что я уже несколько раз встречал в литературе слова о том, что современные голландцы почти не употребляют в речи обращение "Вы" и гораздо чаще говорят "ты" даже малознакомым людям. (О скандинавах, кстати, тоже приходилось подобное слышать). Но что-то не верится...
По ситуации. нидерланды - страна более демократичная, там можно на "ты" ко всем, кроме тех, кто сильно старше. В Бельгии правила построже, там лучше по умолчанию на "Вы", мне кажется.
В любом случае u лучше. Форма jij может звучать неприлично.
Вот-вот, я так и думал. :)
Посоветуйте, пожалуйста, учебник нидерландского (на русском/английском/базовом нидерладском) с хорошими аудиозаписями.
Люблю «Ассимиль», но нидерландский не пробовал. У них есть « Le néerlandais sans peine » с английским переводом Dutch with Ease, который имеется, например, на рутрекере (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=481903).
Цитата: Квас от июня 11, 2011, 02:31
Люблю «Ассимиль», но нидерландский не пробовал. У них есть « Le néerlandais sans peine » с английским переводом Dutch with Ease, который имеется, например, на рутрекере (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=481903).
Благодарю, попробую!
Считаю, что Гуд Зо трудно переплюнуть.
Goeendag engelseziekte!
Конечно попробуйте. Ассимиль - самый лучший курс для изучения любого нового языка. За четыре месяца интенсивных занятий можно выйти на уровень бытового общения с голландцами.
В интернете есть возможность скачать и аудио и PDF-файлы с языком. А ещё на страничке http://alllanguagesworld.narod.ru есть прекрасная возможность попробовать изучение нидерландского языка.
В тему.
Читал я какую-то книгу о происхождении нидерланского языка. Так его считают от индо-немецкого. Хотя на слух видно, что корни уходят в санскрит.
Цитата: boer от июня 27, 2011, 00:38
Читал я какую-то книгу о происхождении нидерланского языка. Так его считают от индо-немецкого. Хотя на слух видно, что корни уходят в санскрит.
Уау...
Да, голландскому определенно требуется деванагари
Цитата: boer от июня 27, 2011, 00:38
Читал я какую-то книгу о происхождении нидерланского языка. Так его считают от индо-немецкого. Хотя на слух видно, что корни уходят в санскрит.
Что вы, на самом деле даже непрофессионалу очевидно, что нидерландский - изолят, а его якобы схожесть с немецкими диалектами - всего лишь многовековое заблуждение традиционной лингвистики.
Цитата: love me im stupid от июля 7, 2011, 04:48
Цитата: boer от июня 27, 2011, 00:38
Читал я какую-то книгу о происхождении нидерланского языка. Так его считают от индо-немецкого. Хотя на слух видно, что корни уходят в санскрит.
Что вы, на самом деле даже непрофессионалу очевидно, что нидерландский - изолят, а его якобы схожесть с немецкими диалектами - всего лишь многовековое заблуждение традиционной лингвистики.
Интересно..это на каком же уровне изолят то..
Цитата: Alexi84 от февраля 8, 2009, 14:59
По-моему, нидерландский - самый простой из германских языков, но есть тут один сложный аспект - фонетика. Довольно трудно понять, что из себя представляет образцовое нидерландское произношение. Речь, которую я слышу, почти всегда под влиянием диалектов (даже в одном и том же учебном диалоге два диктора произносят одни и те же слова совершенно по-разному).
мне нижненемецкие диалекты (нижнемецкий язык) во всей своей совокупности по своим свойствам напоминают украинорусский суржик в Украине. язык, который вроде бы всем кто его знает - понятен, легок для изучения и общения но отсутствует единая литературная норма. Да и история у регионов схожая - свободные люди, свободные нравы, свободная речь.
Цитата: Валер от июля 7, 2011, 19:03
Интересно..это на каком же уровне изолят то..
На самом что ни на есть изолирующем.
Цитата: kill me im smart от июля 7, 2011, 23:41
Цитата: Валер от июля 7, 2011, 19:03
Интересно..это на каком же уровне изолят то..
На самом что ни на есть изолирующем.
Смешно
да
Добрый день, love me im stupid! (Ik ben zeker dit naam kan beter zijn.)
Согласен с Вами, что недерландский - изолят. Изоляционизму подвержены почти все европейские языки. В большей или меньшей степени. Что накладывает поведенческое настроение на всех носителей этого языка.
Чем больше диалектов имеет язык, тем более он - изолят. Изначально было принято говорить так, чтобы тебя не понял даже сосед.
Пообщавшись с нынешними носителями языка в Бельгии и Нидерландах, понимаешь, что они переусердствовали в своём изоляционизме. Завести там друзей намного труднее, чем в рядомлежащей Гермвнии, не говоря уже про Италию или Испанию.
Spreekt hier iemand Nederlands? :???
Цитата: Nutsalhan от сентября 2, 2012, 00:36
Spreekt hier iemand Nederlands? :???
Ik kan het slechts lezen, weil ich Deutsch kann. ;D Aber spreche ich kaum. :no:
zo is het. maar Duits en Nederlands lijken op elkaar .en dat is gemagelijk om elkaar begrijpen :yes:
Цитироватьzo is het. maar Duits en Nederlands lijken op elkaar .en dat is gemagelijk om elkaar begrijpen :yes:
Ja, ik begrijp dat. :)
Подскажите, как правильно транскрибировать вымышленный (из средневековой пьесы) топоним Bruuyswijc. Сочитание -uuy- смущает.
По общепринятым правилам Брёйсвейк. Возможно, к той эпохе лучше подойдёт Брюйсвейк (как Гюйгенс).
ЦитироватьСочитание -uuy- смущает.
Чего же это оно должно смущать, если ui происходит из прагерманского ū?
Просто UU знаю, UY - тоже, а вот чтоб вместе, не встречал. Каюсь))
Кстати, как вам идея, что Bruuyswijc - это литературная переделка топонима Brunswijk (среднеголландское название Брауншвейга)? И тоже герцогство по сюжету.
Как бы теперь Bruuyswijc переделать, чтоб окончание -швейг было?
При такой постановке вопроса — так, как вам будет удобно.
Цитата: Nutsalhan от сентября 2, 2012, 00:49
zo is het. maar Duits en Nederlands lijken op elkaar .en dat is gemagelijk om elkaar begrijpen :yes:
Het is gemakkelijk om elkaar te (begrijpen)/verstaan.
om... te+inf = чтобы+глагол
Ферталер, объясните, пожалуйста, особенности употребления местоимения er в нидерландском. По идее, это аналог немецкого es, но я заметил давно ещё, что в голландском оно порой как-то иначе употребляется. Я просто языка не знаю, но понимаю многое (в текстах) благодаря знанию немецкого и английского. Вот пример текста:
ЦитироватьDe oude hoofdstad was rijk aan natuurlijke bronnen en er was voedsel in overvloed. Hoge bergen boden beschutting tegen de noordenwind en over de weiden zwierven dieren zoals olifanten en paarden, die dronken uit meren en rivieren. Er regeerden 10 koningen over dit paradijselijke eiland en de bewoners leefden er in volmaakte harmonie.
В первых двух случаях мне понятно употребление, а в третьем - нет.
В общем, в немецком es явно реже встречается в таком значении.
Цитата: -Dreame- от декабря 16, 2012, 13:03
По идее, это аналог немецкого es
У Секирина тоже откуда-то была такая идея. На самом деле это безударное daar. В данном случае можете мысленно перевести на немецкий, подставив вместо него da.
au и ou звучат практически одинаково или же это меня подводит отсутствие музыкального слуха?
На eu волонтер-бельгиец останавливался, объяснил "представьте, что вы произносите ЭУ, а потом отбросьте Э в начале и У в концу и оставьте то, что звучит между ними"), полагаю, что и с au и ou похожая ситуация, но вот слушаю аудио и фактически разницы не слышу. В двух случаях слышу переход из среднего звука между "а" и "о" в "у".
au : http://webfile.ru/6344954
eu : http://webfile.ru/6344960
Цитата: Malky от января 29, 2013, 12:46
au и ou звучат практически одинаково или же это меня подводит отсутствие музыкального слуха?
Совсем одинаково.
[ɑu] в Нидерландах и Антверпене, [ɔ:] в бельгийской норме, [u:] часто в фермерских диалектах в обеих странах.
ЦитироватьНа eu волонтер-бельгиец останавливался, объяснил "представьте, что вы произносите ЭУ, а потом отбросьте Э в начале и У в концу и оставьте то, что звучит между ними")
Боже какой ужас.
[œʏ] в Нидерландах и Антверпене, [ø:] в Нидерландах и Антверпене перед r, [ø:] в Бельгии всегда.
Цитата: Vertaler от января 29, 2013, 13:00
[ɑu] в Нидерландах и Антверпене, [ɔ:] в бельгийской норме, [u:] часто в фермерских диалектах в обеих странах.
В словах oud, houden?
Цитата: Vertaler от января 29, 2013, 13:00
[œʏ] в Нидерландах и Антверпене, [ø:] в Нидерландах и Антверпене перед r, [ø:] в Бельгии всегда.
В слове leuk?
Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 13:04
...
Да. Ну, разве что в слове leuk нет r. Можно взять слово deur.
Странно. В моём сознании нидерландский так и останется, наверное, сателлитом (но не диалектом!) немецкого (мой первый иностранный язык), поэтому я всё под него подгоняю. Я думал, что вот так: ou = au, eu = ö. Ui не имеет немецкого соответствия. Это, конечно же, приблизительно, просто для моего удобства.
Может кому интересны mp3, из тех, что выше я давал ссылки? Могу выложить одним архивом (пока без триграфов, правда).
Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 13:10
Странно. В моём сознании нидерландский так и останется, наверное, сателлитом (но не диалектом!) немецкого (мой первый иностранный язык), поэтому я всё под него подгоняю.
Не без резона.
ЦитироватьЯ думал, что вот так: ou = au
Да, и в немецком даже сохраняется задний «а» в этом дифтонге.
Цитироватьeu = ö
Да, и в немецком долгий ö — тоже дифтонгоид не перед r и монофтонг перед r.
ЦитироватьUi не имеет немецкого соответствия
Исторически ему соответствуют и au, и äu/eu. Просто в нидерландском u > ü и ū > ǖ до дифтонгизации. Au потом образуется в нидерландском из alC, а также проникает с заимствованиями из соседних диалектов.
Системно, конечно, нид. ui стоит отождествлять с нем. eu. Когда-то они оба произносились как ǖ, далее öü, далее в нидерландском имеем äü, а в литературном немецком oü.
Цитата: Malky от января 29, 2013, 13:14
Может кому интересны mp3, из тех, что выше я давал ссылки? Могу выложить одним архивом (пока без триграфов, правда).
Да не, в бельгийский пока не хочется вникать, я на нидерландском и так плохо читаю.
Цитата: Vertaler от января 29, 2013, 13:19
Au потом образуется в нидерландском из alC, а также проникает с заимствованиями из соседних диалектов.
Вот этого не понял.
Цитироватьдалее в нидерландском имеем äü, а в литературном немецком oü.
Их по-разному обозначают в МФА: то [øy], то ещё как-то.
Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 13:29
Да не, в бельгийский пока не хочется вникать, я на нидерландском и так плохо читаю.
Судя по алфавиту, там как раз нидерландское произношение, а не бельгийское. Похоже, это из какого-то учебника он берет, т.к. на распечатке копирайт Dutch Language School 2002-2010. Сегодня на второе занятие иду - надеюсь с согласными будет проще :)
Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 13:29
ЦитироватьAu потом образуется в нидерландском из alC, а также проникает с заимствованиями из соседних диалектов.
Вот этого не понял.
Au потом образуется в нидерландском из alCВаши же примеры: пгерм. aldaz > нид. oud, пгерм. haldanan > нид. houden.
а также проникает с заимствованиями из соседних диалектовТут сложнее, но, например, bouwen может быть таким заимствованием, либо же в этой позиции ū > ǖ не происходило. Других примеров на вскидку не вспомню, но потом найти могу.
ЦитироватьЦитироватьдалее в нидерландском имеем äü, а в литературном немецком oü.
Их по-разному обозначают в МФА: то [øy], то ещё как-то.
Да, по-разному. Я предлагаю так: нид. ui — [æy] (от самого низа до самого верха), на юге Нидерландов упрощается до [ai] (и теперь уже первым, а не вторым компонентом отличается от ij [æi]), лит. бельг. [œ:], диал. [y:] (например, в городе Diksmuide продаётся местное сливочное масло под названием Diksmuuda).
Цитата: Vertaler от января 29, 2013, 13:35
Au потом образуется в нидерландском из alC
Ваши же примеры: пгерм. aldaz > нид. oud, пгерм. haldanan > нид. houden.
Всё ясно теперь. Alt, halten таки ближе к оригиналу. :)
Цитироватьа также проникает с заимствованиями из соседних диалектов
Тут сложнее, но, например, bouwen может быть таким заимствованием, либо же в этой позиции ū > ǖ не происходило. Других примеров на вскидку не вспомню, но потом найти могу.
Вот тут мне нечего сказать, увы.
ЦитироватьДа, по-разному. Я предлагаю так: нид. ui — [æy] (от самого низа до самого верха), на юге Нидерландов упрощается до [ai] (и теперь уже первым, а не вторым компонентом отличается от ij [æi]), лит. бельг. [œ:], диал. [y:] (например, в городе Diksmuide продаётся местное сливочное масло под названием Diksmuuda).
Как с дифтонгами в диалектах вездесущего инглиша прям, такой же разброд. Хотя инглиш полмира захватил, а голландский язык - маленькую часть Европы. Я фигею с их диалектов. В немецком вроде диалекты уступили в значительной мере более-менее единому Umgangssprache на основе Хохдейча. ;D Хотя не везде, конечно же.
Цитата: -Dreame- от января 29, 2013, 13:50
а голландский язык - маленькую часть Европы. Я фигею с их диалектов
да ну? а не пол-мира? включая Идонезию, Юг Африки, часть латинской америки...
Цитата: Vertaler от января 29, 2013, 13:35
Тут сложнее, но, например, bouwen может быть таким заимствованием, либо же в этой позиции ū > ǖ не происходило. Других примеров на вскидку не вспомню, но потом найти могу.
Прагерм. *ƀōwwanan.
Что-то я запутался... Согласно практической транскриции, Ed de Goeij (или Ed de Goey - это Эд де Гуй (известный в 90-е голландский футбольный вратарь), а согласно произношению носителей на Фовро - кхм (https://ru.forvo.com/word/ed_de_goey/#nl) :) Разве, g в голландском это х?
Цитата: Rafiki от сентября 13, 2018, 22:00
Что-то я запутался... Согласно практической транскриции, Ed de Goeij (или Ed de Goey - это Эд де Гуй (известный в 90-е голландский футбольный вратарь), а согласно произношению носителей на Фовро - кхм (https://ru.forvo.com/word/ed_de_goey/#nl) :) Разве, g в голландском это х?
В книге "Современные германские языки" написано:
"Звук [g] (в нидерландском) изредка встречается только как вариант фонемы /k/ в результате регрессивной ассимиляции..."
g - это /x/
Мечтатель, спасибо. Ну, тогда понятно, почему они изменили его неблагозвучную фамилию :)
Цитата: Мечтатель от сентября 13, 2018, 22:07
Цитата: Rafiki от сентября 13, 2018, 22:00
Что-то я запутался... Согласно практической транскриции, Ed de Goeij (или Ed de Goey - это Эд де Гуй (известный в 90-е голландский футбольный вратарь), а согласно произношению носителей на Фовро - кхм (https://ru.forvo.com/word/ed_de_goey/#nl) :) Разве, g в голландском это х?
В книге "Современные германские языки" написано:
"Звук [g] (в нидерландском) изредка встречается только как вариант фонемы /k/ в результате регрессивной ассимиляции..."
g - это /x/
Почему-то думал, что нидерландский g — это /ɣ/.
Цитата: Python от сентября 15, 2018, 01:20
Почему-то думал, что нидерландский g — это /ɣ/.
В списке согласных фонем почему-то приведено именно /x/. Но /x/ и /ɣ/ в нидерландском - аллофоны одной фонемы.
"Звонкие согласные не встречаются в конце слова и перед глухими : lage [la:ɣə] "низкие", но laag [la:х] "низкий""
И ещё:
"В северонидерландском произношении начальные щелевые /ɣ/, /z/, /v/ звучат как полузвонкие, а нередко даже как глухие"
В исторической грамматике нидера рассказывалось, что Нидерланды не различали г/х, в/ф, з/с ещё лет 300-400 назад, и все случаи, когда люди оттуда их различают, — это результат насаждения. Смотрим также африкаанс: там нет почти никаких следов их различия, что как бы намекаэ.
Кембриджская методичка по британской и нидерландской фонетике предпочитает говорить, что в нидерландском языке Нидерландов g и ch, v и f — это скорее одна фонема, а z и s — скорее разные.
В Бельгии частое произношение g и ch — [ɣʲ] и [xʲ] соответственно. Но есть и другие варианты, например, у некоторых g звучит как [ɦ]. Это обыгрывается в шуточном сайте «гугля на западнофламандском», который сам называет себя Hoehel.