Лингвофорум

Вот вопрос назрел, зная, что у нас тут знатоки водятся, решила открыть тему ... :oops: Меня недавно спросили, почему в русском языке фамилия Hitler произносится как Гитлер и вообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г", если какие-то правила? Зависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово? Я не лингвист, поэтому решила спросить тех, кто является осведомлённее меня. Заранее спасибо! ;--)

Ну... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Цитата: SladkorcekЗависит ли это от того, к какому языку принадлежит оригинальное слово?

Ну... я так и не могу понять, почему хайдук перешёл в гайдук. Видимо, традиция есть традиция...

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

И вдобавок: голландские и шведские h -> только в х, потому чтор всегда глухие. Африкаанские и идишские -> только в г, потому что всегда звонкие. Латынь, нем., англ. -> Г, потому что традиция. Но, допустим, у программистов есть термин именно «хип», а не «гип»...

А как быть с французскими словами? Фонетически записывались? Потому что имеем, например, ангар, а не гангар или хангар ... :dunno:

Нну да. В тех, где не произносится — пишем ø.

Цитата: Sladkorcekвообще почему во многих словах с "х" в русском этот "х" переходит в "г",

Тут у вас ошибочка. В абсолютном большинстве слов [h] (а не "х") переходит в [g], потому что в русском языке нет такого звука.

Цитата: Vertaler van TekstenНу... кто-то отождествлял придыхательное h с придыхательным же Г, невзирая на возможную глухость первой.

Вы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Цитата: Vertaler van TekstenНну да. В тех, где не произносится — пишем ø.

Ну не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?

rawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука :_1_12 Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание. 8-) Я не лингвист, но и не настолько глупа ... :no:

То бишь слова записывались как придётся? :?

Цитата: rawonamВы хотели сказать, на невозможную звонкость первой.

В том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...

Цитата: rawonamНу не всегда, иногда и транслитерируем. Откуда, например, в гобой г?

Фр. слово? Пойду посмотрю...

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Цитата: SladkorcekТо бишь слова записывались как придётся?

Нет звука -> варианты разные. То же, доп., с Еукалиптом/Евкалиптом/Эвкалиптом.

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Хотя нет, эвкалипт вроде устойчивое слово. Зато есть эукариоты.

Цитата: SladkorcekТо бишь слова записывались как придётся?

Почитайте эту тему.

Цитата: Vertaler van TekstenВ том-то и дело, что я правильно сказал... в идише-то она звонкая...

Ну я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.

Цитата: Sladkorcekrawonam, буква "х" была написана в качестве буквы, не в качестве звука  Если бы я имела в виду фонему, я бы использовала не кавычки, но всё равно спасибо за замечание.  Я не лингвист, но и не настолько глупа ...  

Что-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?

Цитата: SladkorcekТо бишь слова записывались как придётся?

Что значит как придется? Всего лишь заменяют несуществующие звуки на родные (т.е. фонетическая адаптация).

Цитата: rawonamЧто-то я не понимаю. Вы хотели сказать, что в Hitler была буква "х", которая перешла в "г"?

У словенцев H лат. = Х кир.

Цитата: rawonamНу я не могу сказать точно за идиш, но фонетисты соглашаются на том, что звонкий ларингальный спирант очень редкий звук, его добавили в МФА совсем недавно, когда обнаружили какой-то язык (где-то в Африке вроде), в котором есть такая фонема.

В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.

Нда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ... :o Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...

Евгений, спасибо! ;--)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

Цитата: Sladkorcek"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

Ну да. Тогда так.

Цитата: SladkorcekНда, вопросы лучше не задавать, я не хотела написать, что там была некая буква "х", перешедшая в русском в "г" ...  Когда писала пост, как-то не очень думалось о фонемах, и не было времени искать фонетические значки (сейчас меня опять обвинят в неправильности формулировки), поэтому написала "х" как букву, надеясь, что меня всё же поймут правильно. Неужели так трудно ответить на конкретный вопрос, не высмеивая то, что не все являются специалистами в области лингвистики? Не очень хочется оффтопить ...

Ну вы меня уж извините, госпожа, но я вам прямо ответил на поставленный вопрос (т.е., это было не трудно), а то, что поправки вы воспринимаете как насмешки, я не мог знать заранее.

Цитата: Sladkorcek"Как придётся" в плане того, что в одном слове может быть использована транслитерация, в другом слове из того же языка - транскрипция ...

В этом плане, да, все бывает.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenВ немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.

Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.

Да не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.

ЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо? ;--) Да, хотелось бы всё-таки вернуться к теме разговора.

Цитата: SladkorcekЗЫ: Давайте без "госпожи" обойдёмся, хорошо?

Ладно, леди.

Да, кто объяснит, почему хайдук стал гайдуком?

Добавлено спустя 6 минут 21 секунду:

Цитата: rawonamVertaler van Teksten пишет:
В немецком: halten — чаще всего глухая, Johan — звонкая.
Да нет, на самом деле, они почти одинаковые.

Вот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...8-)

Цитата: Vertaler van TekstenВот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

Да почему спирант? Плозив! :)

Цитата: SladkorcekДа не воспринимаю я поправки как насмешки, просто хотелось бы, чтобы поправки (я, кстати, благодарна за них) выражались в нормальном тоне без превосходства, ведь может так быть, что кто-то, являясь полным профаном в одной области, хорошо разбирается в другой. Чёрт, я же не претендую на звание лингвиста, мне хотелось лишь ответ получить (за ответ спасибо, кстати). Просто можно быть терпимее к людям, которые только учатся.

Прошу прощения, но я не понимаю, что было ненормального в моем тоне. Вернемся к теме.

Цитата: Vertaler van TekstenВот через такие "одинаковости" глухой ларингальный щелевой превращается в звонкий заднеязычный спирант...

Вы про что?

Дело всё в том, что в старые времена в русском языке была принята транслитерация слов, а не транскрипция.
Сравните: Гудзон (старое написание) и Хадсон (новое написание), Hudson.
Сейчас почти всегда применяется транскрипция. Вот, напимер, слово "хекс-код" 8)

Цитата: ЕвгенийДа почему спирант? Плозив!

Да, вы правы, я ошибся...

Когда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас  "Herr-а"  называют "герр-ом"... :)

Да, видимо, это традиция. Но с чего она началась? Я думаю, начальное [h]  стало для русского языка (в его анатомическом смысле) [г]...

К примеру, в Hamburg, Hanover первый звук позвонче будет, чем в Aachen "сh", имхо...

Цитата: AkellaКогда я стал учить немецкий, я, помнится, было себе подумал: хорошо, что у нас "Herr-а" называют "герр-ом"...  

Немецкого, но не шведского. 8-)

Может дело в произношении? Равнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?

Цитата: SladkorcekРавнозначны ли в немецком по звучанию ch и h? Я имею в виду разницу h [γ] - ch [х], как в польском (хотя первый вариант только на востоке Польши остался)?

В немецком: h=[h], ch=

• /[c].

Цитата: SladkorcekРавнозначны ли в немецком по звучанию ch и h?

Ну что Вы! Это разные фонемы. /h/ - ларингальный спирант, /x/ реализуется в одних позициях как увулярный спирант, в других как палатальный спирант.

rawonam, Евгений, спасибо! ;--)

Цитата: rawonamch=

• /[c]

Ты хотел сказать [ç]? ;)

Да, конечно. :) А второй аллофон вернее будет обозначить [χ], если мы договорились считать его увулярным. :_1_12

Цитата: rawonamДа, конечно. :) А второй аллофон вернее будет обозначить [χ], если мы договорились считать его увулярным. :_1_12

Да-да, [χ]. И мы не берём в расчёт диалекты, разумеется.

Одна из моих училок по-латинскому предположила, что виной всему латинское местоимение hic, haec, hoc, которое в генитиве звучало бы очень неприлично с глухим "х". :mrgreen:
Для справки: http://www.livejournal.com/community/ru_lingualatina/9448.html
Вот так от традиции чтения латинских текстов это и распространилось на заимствования из других языков...

Цитата: SladkorcekА как быть с французскими словами? Фонетически записывались? Потому что имеем, например, ангар, а не гангар или хангар ... :dunno:

Из французского имеем Гюго

Все это приводит к путанице. Особенно в немецких фамилиях. Например, Эвальд Геринг не являлся однофамильцем Германа Геринга. А в русском варианте их фамилии мы записываем одинаково. А наличие двух Рудольфов Гессов (причем второй - тоже нацистский преступник, только рангом поменьше - комедант Освенцима) просто приводило в свое время к серьезным недоразумениям. Которых вполне можно было бы избежать, записывая эти фамилии по-разному.
Думаю, что когда русский язык перейдет на латиницу (а куда же он денется?), эти проблемы исчезнут.8-)

Цитата: ТвидДумаю, что когда русский язык перейдет на латиницу (а куда же он денется?), эти проблемы исчезнут.

А произносить будем, как читается по-русски? И что, переименовывать Гитлера в Хитлера и Заменгофа в Заменхофа? Или только ради фамилий вводить h [ɦ/ɣ]?

Цитата: Твид
Думаю, что когда русский язык перейдет на латиницу (а куда же он денется?), эти проблемы исчезнут.8-)

Скорее иврит перейдёт на русский алфавит. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenА произносить будем, как читается по-русски?

А как все читают? Все народы с латиницей? Вот так и вы будете!:dunno:

Насчет иврита - не знаю. Но вижу пока обратное. Одни от кириллицы избавляются, другие (как татары, например) хотят, но им не дают этого сделать. Кстати, насчет "куда он денется" - это не мои слова. Это сказал один из татарских парламентариев, когда Москва запретила вводить латиницу в Татарии.:_1_12

Цитата: Твид

Цитата: Vertaler van TekstenА произносить будем, как читается по-русски?

А как все читают? Все народы с латиницей? Вот так и вы будете!:dunno:

Насчет иврита - не знаю. Но вижу пока обратное. Одни от кириллицы избавляются, другие (как татары, например) хотят, но им не дают этого сделать. Кстати, насчет "куда он денется" - это не мои слова. Это сказал один из татарских парламентариев, когда Москва запретила вводить латиницу в Татарии.:_1_12

А вот это заблуждение, мне кажется...
Русская кириллица формировалась веками под русский язык и является оптимальным алфавитом или близким к такому. А латиница по сути чужеродна и неприспособлена для нашего языка.
Кириллица -  изначально славянский алфавит,  а латиница?  

Принять латиницу - это похоже на то, когда мужчина одевает женские колготы вместо брюк - уродство и  неудобство.

Цитата: AkellaРусская кириллица формировалась веками под русский язык и является оптимальным алфавитом...

Тюркская арабица формировалась веками под тюркские языки, а всё равно получилась неудобная фигня, от которой почти все уже избавились. Так что "веками" - это не аргумент.

Цитата: iskender

Цитата: AkellaРусская кириллица формировалась веками под русский язык и является оптимальным алфавитом...

Тюркская арабица формировалась веками под тюркские языки, а всё равно получилась неудобная фигня, от которой почти все уже избавились. Так что "веками" - это не аргумент.

:) веками делали, но не получилась - это аргумент?

Тюркская арабица, говорите?
Вот если бы речь шла о русской латинице, то можно допустить, что спустя века так же кто-либо сказал

Цитата: нектоРусская латиница формировалась веками под русский язык, а всё равно получилась неудобная фигня, от которой почти все уже избавились. Так что "веками" - это не аргумент.

...тогда я могу понять.

А речь идёт не о какой-то "славянской арабице", а о изначально славянском алфавите! Чуете разницу?

Цитата: Akella

Цитата: Твид

Цитата: Vertaler van TekstenА произносить будем, как читается по-русски?

А как все читают? Все народы с латиницей? Вот так и вы будете!:dunno:

Насчет иврита - не знаю. Но вижу пока обратное. Одни от кириллицы избавляются, другие (как татары, например) хотят, но им не дают этого сделать. Кстати, насчет "куда он денется" - это не мои слова. Это сказал один из татарских парламентариев, когда Москва запретила вводить латиницу в Татарии.:_1_12

А вот это заблуждение, мне кажется...
Русская кириллица формировалась веками под русский язык и является оптимальным алфавитом или близким к такому. А латиница по сути чужеродна и неприспособлена для нашего языка.
Кириллица -  изначально славянский алфавит,  а латиница?  

Принять латиницу - это похоже на то, когда мужчина одевает женские колготы вместо брюк - уродство и  неудобство.

Это вы заблужаетесь, причем в корне.

Цитата: RawonaMЭто вы заблужаетесь, причем в корне.

Де той корiнь?

Akella, все чехи в колготках ходят?

Цитата: Vertaler van TekstenAkella, все чехи в колготках ходят?

:lol:

Русская кириллица подстроена под слоговой принцип графики, который для русского языка является оптимальным. А сербам он, например, не нужен, поэтому они убрали некоторые буквы, и многие в принципе не против писать латиницей. Но для русского письма латиница плохо подходит.

Цитата: GauchoНо для русского письма латиница плохо подходит.

Da. K sožaleniju, bez bukvy Ë nam ne obojtisĭ. Da i pro vvedenije CH dlĭa Х, a H dlĭa ГХ tože ne (c)hilo by podumatĭ... :_1_12

Цитата: GauchoRusskaja kirillica podstrojena pod slogovoj princip grafiki, kotoryj dĺa russkogo jazyka javĺajetśa optimalnym. A serbam on, naprimer, ne nužen, poetomu oni ubrali nekotoryje bukvy, i mnogije v principe ne protiv pisať latinicej. No dĺa russkogo piśma latinica plocho podchodit.

Vy tak uvereny v etom? :)

Цитата: МаринаVy tak uvereny v etom?

Eh Marinka... Nu skolĭko eto ž bukov nado, štoby na každuju mĭagkij znak sverhu vešatĭ? I pritom nenužnyje nerovnosti tipa "celujetśa" (po mojim normam bez ´) ili čto ty ostavlĭaješ, a bukvu Ë naoborot, iskorenĭaješ... kak tak možno neobdumanno-to?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаVy tak uvereny v etom?

Eh Marinka... Nu skolĭko eto ž bukov nado, štoby na každuju mĭagkij znak sverhu vešatĭ? I pritom nenužnyje nerovnosti tipa "celujetśa" (po mojim normam bez ´) ili čto ty ostavlĭaješ, a bukvu Ë naoborot, iskorenĭaješ... kak tak možno neobdumanno-to?

Vertaler, ty čego? — Začem lišnije bukvy? :_1_17 Ty choť znaješ, kak, skažem, greki stav́at svoj tonos? — Nažimajut na klavišu s tonom (eto «ž» v našej raskladke), a potom bukvy. I ničego složnogo. :P

יַה נַדֵּיֻסִ, בִֿי נֵה זַבִּילִי, טְשְטוֹ בְֿפּרַבִֿילַךְ פֿוֹרוּמַה גוֹבֿוֹרִיצַה אוֹ טְרַנְסְלִיטֵה؟
Я надеюсь, вы не забыли, что в правилах форума говорится о транслите?

Цитата: МаринаVertaler, ty čego? — Začem lišnije bukvy?  Ty choť znaješ, kak, skažem, greki stav́at svoj tonos? — Nažimajut na klavišu s tonom (eto «ž» v našej raskladke), a potom bukvy. I ničego složnogo.

O užas... Znatĭ-to ja znaju, NO: začem vvoditĭ v alfavit, skažem, bukvu Ķ = КЬ tolĭko radi jedinogo slova MANIKĬUR? Vot horošo slovakam s ih manikerkoj...
I jeşë: vvedenije Ĭ kak mĭagkogo znaka jestĭ vozvraşenije k istokam. 8-)

Цитата: Станислав Секиринה נַדֵּיֻסִ, בִֿי נֵה זַבִּילִי, טְשְטוֹ בְֿפּרַבִֿילַךְ פֿוֹרוּמַה גוֹבֿוֹרִיצַה אוֹ טְרַנְסְלִיטֵה؟

Eto uže ivrit... Hm.

Цитата: Станислав СекиринЯ надеюсь, вы не забыли, что в правилах форума говорится о транслите?

Ne buzi! :P

Цитата: Станислав Секиринיַה נַדֵּיֻסִ, בִֿי נֵה זַבִּילִי, טְשְטוֹ בְֿפּרַבִֿילַךְ פֿוֹרוּמַה גוֹבֿוֹרִיצַה אוֹ טְרַנְסְלִיטֵה؟
Я надеюсь, вы не забыли, что в правилах форума говорится о транслите?

О ужас...

Цитата: МаринаNe buzi! :P

Պռավիլա սւց պռավիլ՜
Правила суть правила!

Цитата: Vertaler van TekstenAkella, все чехи в колготках ходят?

Знаю, знаю...вот и латиницу пользуют. У нас же это не так.

Какой-то провокационный тред возник с пустячного вопроса...

Цитата: AmateurКакой-то провокационный тред возник с пустячного вопроса...

 Слышь, Равонам, а ты говоришь -"хиромантия"! Теперь ты понял, что я имел в виду? :yes:

У меня тут ещё один вопрос назрел, по поводу "щ" ... Все мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч", откуда же пошла эта манера писать его так в документах, например? Я понимаю, что это с транслитерацией в латиницу связано, но только откуда взялась та дурацкая транслитерация, используемая в России и Украине для этих целей? С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  :dunno:

Цитата: SladkorcekВсе мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч"
С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  :dunno:

И нас учили... :oops: И так и говорим...
Но разве мужчина действительно по норме [мушшина]?
Думаю, даже в ТВ нет. :dunno:

Цитата: SladkorcekУ меня тут ещё один вопрос назрел, по поводу "щ" ... Все мы прекрасно знаем, что русский "щ" отнюдь не звучит как "шч", откуда же пошла эта манера писать его так в документах, например? Я понимаю, что это с транслитерацией в латиницу связано, но только откуда взялась та дурацкая транслитерация, используемая в России и Украине для этих целей? С этим "щ" путаница получается, потому как я недавно беседовала с одной из наших профессоров польского, как раз по поводу "щ", она учила русский в школе и им ВСЕГДА говорили, что "щ" произносится как "шч", кроме того, новые польские учебники содержат такую же информацию ... Что это вообще за фигня, уж простите за выражение?  :dunno:

Сладкорчек, это связано со старым (когда-то общерусским) произношением щ как /ш'ч'/. Конечно, ваши поляки вам наврали, говоря просто и грубо, ибо нигде, кроме книг по истории русского они такого взять не могли. Между прочим, это к Евгению и Равонаму по поводу языкового чувства носителей, — эти люди, даже говоря с русскими и слыша /ш:'/, все равно думают, что это /ш'ч'/ — случай, когда намуштрованные мозги не верят ушам. 8-)

Цитата: Ян КовачИ нас учили... :oops: И так и говорим...
Но разве мужчина действительно по норме [мушшина]?
Думаю, даже в ТВ нет. :dunno:

Ян, забудь о таком произношении, если ты хочешь действительно хорошо говорить по-русски. Призношение щ как /ш'ч'/ — на слух воспринимается как грубый диалектизм, равно как и отличные литературного /ш'ш'/ континуанты общерусского /ш'ч'/: /шч/ и /шш/...
————————————
N. B. Хорошо еще, что не учат произношению /шч/, а то вы бы все, как Александр Григорьевич разговаривали бы... :)

В русском языке "щ" когда-то произносилось как мягкие [ш'ч']. Я слышал так только в речи старых эмигрантов по телевизору и у некоторых иностранцев. Сам произношу с детства долгий мягкий [ш':]. Именно так его и нужно произносить. По-видимому, транслитерация обусловлена историческими причинами.
На уроках украинского языка в школе меня учили, что буква "щ" обозначает два звука: [шч] – и никаких вариантов. Разумеется, эти звуки в украинском отличаются от соответствующих русских.
На этом форуме обсуждались особенности украинских диалектов, и там было сказано, что восточные и центральные украинцы произносят всё-таки [ш':], а произношение [шч] характерно для западной Украины, где, собственно, я и учился.

Марина, я думаю, их как раз учат произносить [шч], потому что так проще методически. Только у них они не веляризованы и кажутся похожими на [ш'ч']. А в родном "диалекте" А.Г. :D эти звуки сильно веляризованы. Сильней веляризации, чем у белорусов, я вообще не слышал ни от кого.

Цитата: AmateurНа этом форуме обсуждались особенности украинских диалектов, и там было сказано, что восточные и центральные украинцы произносят всё-таки [ш':], а произношение [шч] характерно для западной Украины, где, собственно, я и учился.

Наверное, все-таки /ш'ш'/ характерно для русскоязычных украинцев, живущих на западне страны. А на востоке и центре жители — суржикоговорящие и прозносят они, что угодно, только не /ш'ш'/, обычно там /шш/... ;--) В самом же украинском — /шч/.

Марина, я сама эти книги видела, и видела, что там написано ;--) :_1_17 Охотно верю, что их так учили, потому как вышеупомянутая профессор преподаёт польскую фонетику, была у нас тема о количестве букв и звуков в польских словах, ну она и привела пример "щ" (русского), где буква одна, а звуков - два, я ей возразила, после чего у нас была долгая приятная беседа :oops: ;--) За беседой она сказала, что им вбивали в голову произношение "шч", потому даже книги новые принесла, где тоже "шч" :skler: Она, в общем, так хочет разобраться в этом всём, что собирается к нашим русистам (российским профессорам, которые на кафедре русистики преподают), там как раз и история русского языка изучается, в общем, она хочет, чтобы ей там прямо сказали, что "шч" - вообще неправильно :) :D

Цитата: МаринаСладкорчек, это связано со старым (когда-то общерусским) произношением щ как /ш'ч'/. ... эти люди, даже говоря с русскими и слыша /ш:'/, все равно думают, что это /ш'ч'/ — случай, когда намуштрованные мозги не верят ушам.

:yes:

Добавлю, что произношение щ как [ш'ч'] обычно считают характерной чертой старого петербургского произношения. Редко, но можно услышать "товарищч" :D

Цитата: Маринаотличные литературного /ш'ш'/ континуанты общерусского /ш'ч'/: /шч/ и /шш/...

...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука :lol:

Sladkorcek, я уже не понимаю, та вышеупомянутая профессор русский язык учила в Польше или в Словении? Просто интересно...

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Цитата: Евгений
...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука :lol:

Собственно это так же и в болгарском. Включая штуку щуки. :mrgreen:
Вообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб". :o
Собственно, это буква и есть лигатура "шт", и придумали её именно там, где такое произношение, только потом хвостик сместили, как у "ц". Это уже наш Пётр I узаконил.

В Польше, она в Словении лет 5, по соглашению между Словенией и Польшей приехала, польский преподавать ;--)

Цитата: SladkorcekВ Польше, она в Словении лет 5, по соглашению между Словенией и Польшей приехала, польский преподавать ;--)

А словенский выучила? :roll:

Поляков же надо учить нашему "щ" на основе "ś". Признаю сразу, правда, что в методологии я не силён.

Цитата: Sladkorcek...она хочет, чтобы ей там прямо сказали, что "шч" - вообще неправильно :) :D

Вот они ей и скажут: «Слющай, дарагая, нэту в рускам язике такова звука»... :D

Цитата: ЕвгенийДобавлю, что произношение щ как [ш'ч'] обычно считают характерной чертой старого петербургского произношения. Редко, но можно услышать "товарищч" :D

Да, было дело.

Цитата: Евгений...и даже [шт]. Знаете, что такое [шт]ука? Это щука :lol:

Почему «даже»? — Еще и диссимилированные /ш'т'/ и /шт'/ есть. Только такие сильные уклонения сейчас редкость большая.

Цитата: AmateurПоляков же надо учить нашему "щ" на основе "ś". Признаю сразу, правда, что в методологии я не силён.

Не все поляки его произносят как шепелявый /c"/, не говоря уже о /ш'/.

Amateur, выучила, только в ударениях иногда путается :mrgreen: Они не могут преподавать, не владея языком на достаточном уровне :) Кстати, она - один из самых любимых профессоров в моём списке фаворитов :roll: :_1_12
Марина, угу :mrgreen: Я надеюсь, что так и скажут, чтобы убедилась окончательно :lol:

Цитата: AmateurВообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб".

Читал какую-то статью, долго не мог понять, что такое щрих... :mrgreen:

Цитата: Евгений

Цитата: AmateurВообще же, болгары всегда последовательность -шт- записывают буквой "щ", например, в слове "щаб".

Читал какую-то статью, долго не мог понять, что такое щрих... :mrgreen:

... несмотря на то, что это заимствования, а не развитие *tj...

Кстати, даже болгары аккуратно передавали букву "щ" в моём имени собственном (:D) в виде "шч", когда заполняли всевозможные формуляры в гостиницах, билеты на экскурсии и т.д.

Кстати, в польских именах собственных szcz по-русски передают именно как "щ". Bydgoszcz - Быдгощ :)

Выглядит, по-моему, ужасно...:_1_17
Не сам город, а его написание :yes:

Цитата: ЕвгенийКстати, в польских именах собственных szcz по-русски передают именно как "щ". Bydgoszcz - Быдгощ :)

А это, я думаю, вполне нормальное явление. Белград, а не Београд. Харьков, а не Харькив.
И с другой стороны, Moskwa, ale nie Maskwa.

Свежий перл:

Цитата: //lenta.ruВ понедельник судья Серджио Муноз частично снял арест со счетов бывшего чилийского диктатора Аугусто Пиночета.

Взято отсюда http://www.lenta.ru/news/2005/04/26/pinochet/
В оригинале дядьку зовут Sergio Muñoz. (Если я правильно понимаю, по-русски его надо бы записать как Серхио Муньос.)

iskender, Вы правильно понимаете. Но ведь Вы понимаете, что у нас стало твориться после введения гласности, а потом и индивидуальной деятельности. :)
В какой-то мере это ещё один мой довод к запрету преподавания английского языка. :mrgreen:
Все пишущие иностранные имена и другие слова воспринимают их исключительно в англоподобной орфографии.

Бесит эта англоподобная орфография, читала недавно статейку в рунете о словенской модели с очень высоким IQ, дамочка записала Iris Mulej как Ирис Мулеж :o по-русски, даже рука не дрогнула, а ведь так просто найти в интернете соответствия. О сайтах с туристической информацией вообще молчу, там перл на перле ... :x

"А вы Зилазни читали?"

http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%9C%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B6&lr= :(

Цитата: Vlad"А вы Зилазни читали?"

:_1_17

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

http://www.google.ru/search?hl=ru&q="Айрис+Мулей"&lr=

Ещё больше :( :( :(

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

http://www.google.ru/search?hl=ru&q="Ирис+Мулей"&lr= :( Грамотных, очевидно, меньшинство.

Добавлено спустя 43 секунды:

Ну, хоть это радует. :)

Цитата: Vertaler van Tekstenhttp://www.google.ru/search?hl=ru&q="Айрис+Мулей"&lr=

Ещё больше :( :( :(

Sübhânallah!  До чего дожили...  ](*,)  Айрис...

Добавлено спустя 34 минуты 21 секунду:

Вот ещё нашёл. Отсюда
http://www.podrobnosti.ua/history/2005/04/25/207289.html

Цитата: //подробности.uaВ ответном слове премьер-министр Турции Речеп Эрдоган сказал...

В оригинале он Recep Erdoğan. Тут уже перестарались. Прочитали с как [ч]. Причём, что интересно по-русски его фамилию всегда и везде пишут и читают Эрдоган. При том, что произносится она как [эрдоан].

А это уже русские правила транслитерации турецких слов такие. 'ğ' соответствует 'г'.

Вот свеженькое:

Цитироватьна самом южном острове Японии ... Киусу

Если кто не понял, это Кюсю.

(Взято отсюда http://www.podrobnosti.ua/history/2005/06/20/221173.html )

Вопрос, скорее, о транскрипции, амма я решила не плодить сущности, посему пишу здесь.
Меня сильно удивило, что наиболее часто встречающийся вариант транскрипции болгарской фмилии Първанов в русском языке — Пырванов.. (в турецком тоже Pırvanov, ну это хоть понятно)
Три других варианта — Парванов, Прванов и Перванов.
Мне кажется вариант с ы совсем не катит. В русском же есть слоговой "р". С другой стороны, в сербско-хорватских языках, несмотря на наличие слогового "r", пишут Parvanov.
А вариант Перванов наиболее точен этимологически, бо "първи — первый"
У кого какие мнение будут по сему вопросу? Какой вариант лучше?