Здесь (http://retro.samnet.ru/music/phono/times/molotov_1-2.mp3) и здесь (http://retro.samnet.ru/music/phono/times/molotov_3-4.mp3) можно послушать знаменитое обращение В.М. Молотова по радио 22 июня 1941 года.
При прослушивании я обратил внимание на отличия произносительной нормы Молотова от современной, как-то (что более всего бросается в глаза, т.е. в уши):
- ударения: "граждане и гражданки Советского союза", "договор", "сплочен и един";
- "му[ш'ч']ины и женщины", "на[ш'ч']ёт";
- "се[г]одняшний", "и е[г]о глава - товарищ Сталин";
- часто встречается различение фонем /и/, /е/, /'а/ в первом предударном слоге: "во многих м[е]стах", "соверш[е]ны", "[р'а]ды", "за[jа]вление" и под., - и даже в заударных: "следующе[jе]", "нападени[jе]", "договор о ненападен[ии]";
- нет редукции /а/ в [ъ] и /и/ в [ь] в непервом предударном слоге: "с[а]вершены", "пр[а]вокация", "Норвег[и]ю, Бельг[и]ю";
- спорадическое оканье: "с[о]стряпать", иногда даже в заударных слогах: "правительств[о]";
- смягчение перед /е/ в заимствованиях: "пре[т']ензий";
- смягчение в консонантных кластерах перед губными: "дей[с'т'в']ия", "а[р']мия";
- отсутствие аффрикатизации мягких /т'/ и /д'/.
При этом отмечается редукция часто встречающихся слов: "когда" - [када].
Ясно, что некоторые черты обусловлены тем, что Молотов читал по бумажке готовый текст официального заявления, однако многие из отмеченных особенностей, несомненно, находятся в русле произносительной нормы того времени.
Цитироватьму[ш'ч']ины и женщины", "на[ш'ч']ёт
:dunno: и что с этим не в порядке?
Цитата: Евгенийнепервом предударном слоге: "с[а]вершены", "пр[а]вокация", "Норвег[и]ю, Бельг[и]ю";
Поскольку И в «Бельгия» не предударное, НЕ _ ПЕРВЫЙ пишем через пробел. 8-)
Цитата: AnonymousЦитироватьму[ш'ч']ины и женщины", "на[ш'ч']ёт
:dunno: и что с этим не в порядке?
Тут ничего не в порядке нет, говорится об отличиях от сегодняшнего "среднего" произношения. Сегодня обычно слышно "му[ш':]ины" и "на[ш':]ет".
Цитата: ЕвгенийПри прослушивании я обратил внимание на отличия произносительной нормы Молотова от современной, как-то (что более всего бросается в глаза, т.е. в уши):
Евгений, то, что это речь произносил Молотов, не значит, что тогда была
такая орфоэпическая норма. Странно, что ты речи самого товарища Сталина не привел в качестве примера орфоэпической нормы... ;--)
В словаре Ушакова есть в начале описание грамматики и произносительных норм русского языка. Они не отличаются от соверменных (кроме пары моментов). Акцент товарища Молотова тут не причем... :yes:
ЦитироватьМолотов (настоящая фамилия Скрябин) Вячеслав Михайлович родился в 1890 в слободе Кукарка Вятской губернии, умер в 1986 в Москве) — советский государственный и партийный деятель.
Вот так вот.
Видите ли, мне доводилось слышать лекцию Д.Н. Ушакова, записанную им на радио в середине 40-х. Называется "О московском произношении". Забавно наблюдать, как Ушаков - безусловно носитель московского произношения - сам говорит не совсем так, как указывает. А из речи Молотова к диалектной фонетике можно отнести разве что эти "[р'а]ды" и "пр[а]вокацию", всё остальное - норма. 8)
П.С. Читали книжку М.В. Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв."?
Вот что ещё интересно: всякий раз Молотов произносит словосочетание "наша страна" с длинной паузой, заминкой между двумя этими словами. Известно, конечно, что он был заика (и следы этого в речи есть), но всё-таки "наша страна" повторяется много раз, и всё время он это произносит с запинкой.
Цитата: ЕвгенийВидите ли, мне доводилось слышать лекцию Д.Н. Ушакова, записанную им на радио в середине 40-х. Называется "О московском произношении". Забавно наблюдать, как Ушаков - безусловно носитель московского произношения - сам говорит не совсем так, как указывает.
Но ведь заметь, — то что он написал, в жизнь таки воплотилось, хотя он, может быть (не слышала), так и не говорил... 8-)
Цитата: ЕвгенийА из речи Молотова к диалектной фонетике можно отнести разве что эти "[р'а]ды" и "пр[а]вокацию", всё остальное - норма. 8)
Ну, и это — уже достаточно, чтобы создать соответствующее акустическое восприятие.
Цитата: ЕвгенийП.С. Читали книжку М.В. Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв."?
Ты кого спрашиваешь? :_1_12
Цитата: Евгений
Вот что ещё интересно: всякий раз Молотов произносит словосочетание "наша страна" с длинной паузой, заминкой между двумя этими словами. Известно, конечно, что он был заика (и следы этого в речи есть), но всё-таки "наша страна" повторяется много раз, и всё время он это произносит с запинкой.
У заик есть определенные сочетания звуков, которые они
всегда произносят с запинкой. Наверное, ему трудно было сходу произнести [стр]... :dunno:
Цитата: МаринкаНо ведь заметь, — то что он написал, в жизнь таки воплотилось, хотя он, может быть (не слышала), так и не говорил...
Да, но до того времени в Москве таки екали и иногда окали - очно так же как Молотов и как сам Ушаков. Речь Молотова записана ведь раньше лекции Ушакова.
Цитата: МаринкаТы кого спрашиваешь?
Omnes participes sermonis (с) Лео
Цитата: МаринкаУ заик есть определенные сочетания звуков, которые они всегда произносят с запинкой. Наверное, ему трудно было сходу произнести [стр]...
Возможно, но "обстрел" и "состряпать" он говорит нормально. Хотя это не в начале слова (однако в начале слога).
Цитата: ЕвгенийВозможно, но "обстрел" и "состряпать" он говорит нормально. Хотя это не в начале слова (однако в начале слога).
Ну так в сочетании
наша страна после
наша нужно делать паузу. Когда человек заикается, именно эти межсловесные паузы часто являются причиной «заклинивания» в мозгу... :)
Цитата: МаринкаСтранно, что ты речи самого товарища Сталина не привел в качестве примера орфоэпической нормы...
Кстати, речь Сталина
здесь, а
здесь речь Берии. А вот
тут речь Владимира Ильича. Ну а
здесь ни о какой орфоэпии речи уже не идёт... 8)
Ну так как насчёт Панова? ;--)
Цитата: ЕвгенийА вот тут речь Владимира Ильича.
Ленин нормально разговаривает, если не считать «фефекты фикции»... :)
Цитата: ЕвгенийНу так как насчёт Панова? ;--)
Crēden, meminī? 8-)
ИМХО, прослушав Сталина, пришла к мнению, что те, кто играл его в фильмах, слишком утрировали кавказский акцент :o
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Берия - другое дело :_1_12
Господа, не лучше ли норму изучать по выступлениям Ю. Левитана и О. Высоцкой?
Цитата: pitonГоспода, не лучше ли норму изучать по выступлениям Ю. Левитана и О. Высоцкой?
Может и лучше, так то мы слушаем речь конкретных людей и обсуждаем, насколько она близка норме. 8-)
Цитата: МаринкаCrēden, meminī?
А по-русски можно? 8-)
Цитата: ЕвгенийЦитата: МаринкаCrēden, meminī?
А по-русски можно? 8-)
«Думаешь, помню?»... (и.-е. *
k̑rēd-dəsi ne memenai :))...
А что за форма от credere? :_1_17
Цитата: ЕвгенийКстати, речь Сталина здесь, а здесь речь Берии. А вот тут речь Владимира Ильича. Ну а здесь ни о какой орфоэпии речи уже не идёт...
Я смотрю ты там много полезных ссылок знаешь. Выкладывай все, что есть. А лекция Ушакова есть в сети?
Ушакова нет. Ты походи по тем сайтам, на которые я дал ссылки, там много интересного в этом плане.
Цитата: ЕвгенийА что за форма от credere? :_1_17
Как что? — Вопросительная, воторого лица единственного числа форма: crēden < crēdēsne, из и.-е. праформы догадался бы... 8-)
Просто нигде не встречал такой.
А ты, я погляжу, придерживаешься ларингальной теории? ;)
Цитата: rawonamВыкладывай все, что есть.
И куда администрация смотрит? Беззастенчиво льётся коммунистическая пропаганда. А можно узнать, как ... (говорил) тов. Троцкий?
http://souz.info/library/trotsky/souzsov.htm
Спасибо, какой заряд бодрости на предстоящую неделю. Как просто и верно сказано.
Да, прикольно... речь Заменгофа перед этим — курит.
Цитата: Vertaler van TekstenДа, прикольно... речь Заменгофа перед этим — курит.
А где можно речь Заменгофа послушать?
Цитата: rawonamЦитата: Vertaler van TekstenДа, прикольно... речь Заменгофа перед этим — курит.
А где можно речь Заменгофа послушать?
E-новости/Ео эн ла мондо/стр. последняя или около того/Вочо де Заменhоф.
Добавлено спустя 7 минут 41 секунду: http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=216
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: rawonamЦитата: Vertaler van TekstenДа, прикольно... речь Заменгофа перед этим — курит.
А где можно речь Заменгофа послушать?
E-новости/Ео эн ла мондо/стр. последняя или около того/Вочо де Заменhоф.
Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=216
Спасибо! Приторможенно как-то он говорит и запись не очень, но прикольно. :)
Цитата: rawonamСпасибо! Приторможенно как-то он говорит и запись не очень, но прикольно. :)
Приторможенно говорит, потому что звуки все выговаривает тщательно. Попробуй сам выговарить и тоже будешь «приторможенно» говорить... 8-)
Цитата: ЕвгенийУшакова нет. Ты походи по тем сайтам, на которые я дал ссылки, там много интересного в этом плане.
Увы-увы. Удалось скачать только речь Троцкого и голос Заменгофа :). А с того сайта, на котором большинство файлов - шиш...
Цитата: Станислав СекиринУвы-увы. Удалось скачать только речь Троцкого и голос Заменгофа . А с того сайта, на котором большинство файлов - шиш...
Прислать?
Цитата: МаринаЦитата: ЕвгенийВот что ещё интересно: всякий раз Молотов произносит словосочетание "наша страна" с длинной паузой, заминкой между двумя этими словами. Известно, конечно, что он был заика (и следы этого в речи есть), но всё-таки "наша страна" повторяется много раз, и всё время он это произносит с запинкой.
У заик есть определенные сочетания звуков, которые они всегда произносят с запинкой. Наверное, ему трудно было сходу произнести [стр]... :dunno:
Вспомнилось. Настоящая фамилия Молотова - Скрябин. Такой псевдоним он, говорят, взял из-за того, что не мог без запинки свою настоящую фамилию выговорить. :)
Где-то прочёл, что речь 22-го июня писал тогдашний зам Молотова по НКИД А.Я. Вышинский (или, как минимум, участвовал в её написании). Вот чей голос я бы с большим интересом послушал!
Цитата: Евгений
речь Владимира Ильича
Там диктор около трети трека дифирамбы вождю поёт :roll:.
Цитата: Евгений
Читали книжку М.В. Панова "История русского литературного произношения XVIII-XX вв."?
А я вот не помню, у дядюшки Гиляя (МИМ:)) глава про произношение есть?
Цитата: Евгений
Вспомнилось. Настоящая фамилия Молотова - Скрябин. Такой псевдоним он, говорят, взял из-за того, что не мог без запинки свою настоящую фамилию выговорить. :)
Ну вот и хорошо, а то не было бы "Molotov cocktail". :mrgreen:
Цитата: pitonГоспода, не лучше ли норму изучать по выступлениям Ю. Левитана и О. Высоцкой?
О. Высоцкая, между прочим, говорила "Гивгений Онегин", а в остальном была что надо!
Добавлено спустя 8 минут 3 секунды: Цитата: Марина
ЦитироватьМолотов (настоящая фамилия Скрябин) Вячеслав Михайлович родился в 1890 в слободе Кукарка Вятской губернии, умер в 1986 в Москве) — советский государственный и партийный деятель.
Вот так вот.
Между прочим, радио влияло на речь простых граждан. К примеру, передовая рязанская доярка, поставленная перед микрофоном, начисто забывала, что всю жизнь произносила "молодёжь", и вслед за радио и товарищем Ворошиловым (у которого это было как напоказ) выговаривала "мОлодежь". Видать, так ей казалось "пaртийнее", что ли
Цитата: reziaТам диктор около трети трека дифирамбы вождю поёт
Не нравится? Изволь:
http://www.sovmusic.ru/mp3/lenins01.mp3 - тут та же самая речь без дифирамбов (кажется). 8)
Цитата: reziaу дядюшки Гиляя (МИМ)
Что-что? :_1_17
Цитата: ЕвгенийЦитата: reziaу дядюшки Гиляя (МИМ)
Что-что? :_1_17
Осмелюсь предположить, что МИМ = "Москва и москвичи" :wink:
Цитата: iskenderЦитата: ЕвгенийЦитата: reziaу дядюшки Гиляя (МИМ)
Что-что? :_1_17
Осмелюсь предположить, что МИМ = "Москва и москвичи" :wink:
Эх ты, Евгений... 8-):D
Цитата: iskenderЦитата: ЕвгенийЦитата: reziaу дядюшки Гиляя (МИМ)
Что-что? :_1_17
Осмелюсь предположить, что МИМ = "Москва и москвичи" :wink:
Женя, если будешь читать, обрати внимание, что там про речь москвичей, напиши потом, ага?
Цитата: МаринаЭх ты, Евгений...
Подумаешь... 8-)
Цитата: reziaЖеня, если будешь читать, обрати внимание, что там про речь москвичей, напиши потом, ага?
ОК, только это произведение не входит в ближайшую, скажем так, пятёрку. © :mrgreen:
Цитата: Евгений
Цитата: reziaЖеня, если будешь читать, обрати внимание, что там про речь москвичей, напиши потом, ага?
ОК, только это произведение не входит в ближайшую, скажем так, пятёрку. © :mrgreen:
© Биг босса. :)
Цитата: reziaЦитата: Евгений
Цитата: reziaЖеня, если будешь читать, обрати внимание, что там про речь москвичей, напиши потом, ага?
ОК, только это произведение не входит в ближайшую, скажем так, пятёрку. © :mrgreen:
© Биг босса. :)
Ну да, © Биг Босса (чуть не сказал "Биг Мака") :yes:
Цитата: reziaЦитата: Евгений
речь Владимира Ильича
Там диктор около трети трека дифирамбы вождю поёт :roll:.
Есть такая крылатая фраза:
"Я бы русский выучил только за то, что
им разговаривал Ленин".
У Маяковского, если не ошибаюсь.
Как странно это "им"?
Цитата: reziaЦитата: reziaЦитата: Евгений
речь Владимира Ильича
Там диктор около трети трека дифирамбы вождю поёт :roll:.
Есть такая крылатая фраза:
"Я бы русский выучил только за то, что им разговаривал Ленин".
У Маяковского, если не ошибаюсь.
Как странно это "им"?
Я тебе русским языком говорю...
Ага. Понятно. А то я всё "на нем" норовлю вставить.
Добавлено спустя 23 часа 32 минуты 13 секунд:
Напишите, пожалуйста, транскрипцию слова "инновация".
Цитата: reziaНапишите, пожалуйста, транскрипцию слова "инновация".
in•/\vác@ja].
[ин:ава́цъä] - если в изолированном произнесении, то скорее всего так.
Благодарю.
Мановар замечательно произносит фонема с мягким н'. Больше я ни от кого такого не слышал. :)
Цитата: ЕвгенийМановар замечательно произносит фонема с мягким н'. Больше я ни от кого такого не слышал. :)
Да? Ну, знаешь ли, я это слово по-русски наверное никогда и не слышал, поэтому говорю как чувствую. Значит не угадал... 8)
Я тоже смягчаю "н" в этом слове.
Видно израильский диалект 8)
Цитата: ЕвгенийМановар замечательно произносит фонема с мягким н'. Больше я ни от кого такого не слышал
Для меня «фонэма» звучит ещё хуже, чем «музэй». :_1_12
Вопросик по поводу ударения:
о грИбе или о грибЕ?
Цитата: reziaо грИбе или о грибЕ?
Первое.
Позарез нужна речь Виталия Вульфа!!!
"Серебряный шар" на видео-кассетах продают, поищите в сети.
Цитата: Vertaler van TekstenПозарез нужна речь Виталия Вульфа!!!
А зачем, если не секрет? :_1_12
Цитата: ЕвгенийЦитата: Vertaler van TekstenПозарез нужна речь Виталия Вульфа!!!
А зачем, если не секрет? :_1_12
Транскрипцию делать, небось.
(гость - это я, Резя :))
Цитата: Anonymous(гость - это я, Резя :))
А вроде бы Равонам сделал так, что от гостя обязательно требуют какое-нибудь имя вводить?
Bağışlañız за оффтоп.
Цитата: iskenderЦитата: Anonymous(гость - это я, Резя :))
А вроде бы Равонам сделал так, что от гостя обязательно требуют какое-нибудь имя вводить?
Bağışlañız за оффтоп.
Не знаю, у меня не требовал. Выходит так: заходишь со своим именем и паролем, потом идешь, например, в другую тему и опять гость получаешься. По десять раз свое имя-пароль приходится вводить.
Вообще сегодня день наперекосяк.
Эх... на фига он мне на кассетах? Мне на компьютере надо...
Зачем? Ну... произношение и всё такое нужно опримерствовать*...
____________
* проиллюстрировать (сразу в голову именно такое слово пришло...)
Цитата: Vertaler van TekstenЭх... на фига он мне на кассетах? Мне на компьютере надо...
Ну ищи, флаг в руки.
А Познера не надо?
А какие у Познера проблемы с произношением? :o
Давайте послушаем. 8)
Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:
Кстати, Реция под ником Гость — дело однозначно странное вот ещё почему:
http://lingvoforum.net/profile.php?mode=viewprofile&u=554
Цитата: Vertaler van TekstenКстати, Реция под ником Гость — дело однозначно странное вот ещё почему:
http://lingvoforum.net/profile.php?mode=viewprofile&u=554
Да, вот уж действительно странно... :_1_17
А если вы споете,
А может быть, залаете,
А может, замычите
(Коровы ведь мычат),
То вам седло большое,
Ковер и телевизор
В подарок сразу вручат,
А может быть, вручат!
М ысли об орфоэпической норме даже в "Пластилиновой вороне" есть.
Может, я наконец, запомню, что верно "вручАт", ну да "мычат-вручат" :).
Цитата: yudickyЯ тоже смягчаю "н" в этом слове.
Видно израильский диалект 8)
Я тоже смягчаю. Хотя в Израиле не была ни разу. А может, наоборот, фонэма - это московский диалект? :P
Цитата: ginkgoА может, наоборот, фонэма - это московский диалект?
:yes: = СРЛЯ :P
Цитата: ЕвгенийЦитировать...- это московский диалект?
:yes: = СРЛЯ :P
А так ли это? Т.е. в момент создания СРЛЯ в качестве литературного взяли московский диалект. Но с тех пор ведь сам диалект-то мог несколько измениться?
Цитата: Михаил из ИерусалимаЦитата: ЕвгенийЦитировать...- это московский диалект?
:yes: = СРЛЯ :P
А так ли это? Т.е. в момент создания СРЛЯ в качестве литературного взяли московский диалект. Но с тех пор ведь сам диалект-то мог несколько измениться?
А Вы не думаете ли, что и литературный язык сейчас точно такой же, какой был в момент создания? ;--)
Вот интересно, в слове "фонетика" я произношу "нэ" (<с надеждой> это-то хоть СРЛЯ??). А сказать "фонЭма" язык не поворачивается. :)
Цитата: ginkgoВот интересно, в слове "фонетика" я произношу "нэ" (<с надеждой> это-то хоть СРЛЯ??). А сказать "фонЭма" язык не поворачивается. :)
Взаимно. :_1_05
Есть ещё такое проблемное слово
дефект. По-моему, дело в звуковой гармонии: если первый согласный слога, идущего перед этим словом, палатализованный, то говорим [dE], а если нет — то [d'e]. Но это только догадки. Просто лично я могу произнести это слово и так, и так. :dunno:
А у меня вот еще вопрос возник, правда ли, что по орфоэпической норме надо говорить [rε]льсы", а не [р'е]льсы? (прошу не пинать за странную транскрипцию, русские слова транскрибировать не умею совершенно :( )
Цитата: Vertaler van TekstenЕсть ещё такое проблемное слово дефект. По-моему, дело в звуковой гармонии: если первый согласный слога, идущего перед этим словом, палатализованный, то говорим [dE], а если нет — то [d'e].
Например?
Я, вроде бы, всегда смягчаю.
Цитата: ginkgoА у меня вот еще вопрос возник, правда ли, что по орфоэпической норме надо говорить [rε]льсы", а не [р'е]льсы? (прошу не пинать за странную транскрипцию, русские слова транскрибировать не умею совершенно :( )
По моей норме ( :oops: ) РЕ всегда произносится мягко.
Цитата: qinkgoНапример?
Я, вроде бы, всегда смягчаю.
Ой... нет, это была ложная догадка.
Есть слова (заимствования), где мягкость/твёрдость не устоялась и может разниться даже в пределах одной семьи, если не одного человека. :roll:
Вот «дефект» к ним как раз относится. Туда же «дефолт». А благодаря Евгению — ещё и «фонема». :_1_12
рельсы -
Цитата: Vertaler van TekstenПо моей норме ( :oops: ) РЕ всегда произносится мягко.
- по моей тоже. Но вот не далее как вчера прошел слух, что по норме надо "рэ-". Теперь вот хочу разобраться, как далеко моя ненормативность зашла ;)
Цитата: Vertaler van TekstenОй... нет, это была ложная догадка.
о чем? <вопросительный смайлик>
Цитата: ginkgoЦитата: Vertaler van TekstenОй... нет, это была ложная догадка.
о чем? :skler:
О влиянии на мягкость дефекта со стороны предыдущего слога. Хотя, может, оно и есть, но похитрее выражено... :roll:
А :)
Цитата: Vertaler van Tekstenпрошу не пинать за странную транскрипцию, русские слова транскрибировать не умею совершенно
А можно просто писать прямое буквенное сооответствие: "рэльсы" и "рельсы" и т.д.
[Р'Э]льс, [Д'ИэФ'ЭКТ] - только так, с мягким согласным, независимо от качества предшествующих согласных и т. п.
ФОНЕМА и ФОНЕТИКА - согласно современным правилам орфоэпии - с твёрдым Н. Интересно, что ФО[Н'Э]ТИЧЕСКИЙ - уже с мягким Н. Это можно объяснить тем, что это слово образовано уже в русском языке с помощью русского суффикса, тогда как два предыдущих - прямые заимствования.
Однако дискуссия далеко ушла от первоначальной темы. Хочу вернуться.
Цитата: Евгений
При прослушивании я обратил внимание на отличия произносительной нормы Молотова от современной, как-то:
- ударения: "граждане и гражданки Советского союза", "договор", "сплочен и един";
- "му[ш'ч']ины и женщины", "на[ш'ч']ёт";
- "се[г]одняшний", "и е[г]о глава - товарищ Сталин";
- часто встречается различение фонем /и/, /е/, /'а/ в первом предударном слоге: "во многих м[е]стах", "соверш[е]ны", "[р'а]ды", "за[jа]вление" и под., - и даже в заударных: "следующе[jе]", "нападени[jе]", "договор о ненападен[ии]";
- нет редукции /а/ в [ъ] и /и/ в [ь] в непервом предударном слоге: "с[а]вершены", "пр[а]вокация", "Норвег[и]ю, Бельг[и]ю";
- спорадическое оканье: "с[о]стряпать", иногда даже в заударных слогах: "правительств[о]";
- смягчение перед /е/ в заимствованиях: "пре[т']ензий";
- смягчение в консонантных кластерах перед губными: "дей[с'т'в']ия", "а[р']мия";
- отсутствие аффрикатизации мягких /т'/ и /д'/.
При этом отмечается редукция часто встречающихся слов: "когда" - [када].
Ясно, что некоторые черты обусловлены тем, что Молотов читал по бумажке готовый текст официального заявления, однако многие из отмеченных особенностей, несомненно, находятся в русле произносительной нормы того времени.
1) Нужно учитывать, что ораторская речь отличается своей орфоэпией от повседневного узуса. В частности, расстановкой пауз, акцентов (эмфаз) и артикуляцией определённых сегментов. Этим можно объяснить, среди прочего, более чёткую артикуляцию обычно редуцируемых далёких предударных и заударных гласных, а также, вероятно, некоторые случаи графического произношения, как, например, Г вместо В в ЕГО и СЕГОДНЯШНИЙ, и приближенную к орфографии артикуляцию кластеров ЖЧ, СЧ (в МУЖЧИНЫ, НАСЧЁТ). По поводу последней черты - такое произношение встречается и сегодня при чёткой артикуляции: РА[Ш'Ч']ИСТИТЬ и РА[C(')Ч']ИСТИТЬ.
2) Спорадическое оканье, несомненно, можно приписать происхождению оратора из окающей зоны (Кировская область, насколько я помню из диалектологии, относится к окающему региону).
3) Иные ударения в словах ГРА'ЖДАНКИ, ДО'ГОВОР объясняются повсеместным неверным произношением, характеризовавшим, в частности, истеблишмент того времени (отголоски такого использования мы слышим до сих пор).
Таким образом, характеристики 1-3 не могут свидетельствовать об иной норме. Они характеризуют стиль речи и идиолект говорящего.
На счёт меняющейся орфоэпической нормы из всех перечисленных черт можно однозначно отнести следующие:
1) различение оратором фонем И, Э, А в первом предударном (CОВЕРШЕНЫ, РЯДЫ, ЯВЛЕНИЕ). Но вывод этот не следует непосредственно из данного случая, так как такая артикуляция сама по себе может быть объяснена и как особенность ораторской речи. В данном случае решающей является дополнительная информация о смене норм: "старшая" Р['Эи]ДЫ, "младшая" Р['Иэ]ДЫ;
2) cмягчение в консонантных кластерах типа ДЕЙ[С'Т']ВИЯ, А[Р']МИЯ, которое действительно соответствует старой произносительной норме. Ещё сегодня можно встретить эту черту спорадически, чаще у старшего поколения: А[Н']ГЕЛ, АРХА[Н']ГЕЛЬСК и др.
И ещё: аффрикатизация мягких зубных T' и Д' и сегодня не является чертой литературного произношения и находится скорее на периферии языкового узуса, поэтому я бы вообще исключил её из рассмотрения.
Цитата: Azzurro-RФОНЕМА и ФОНЕТИКА - согласно современным правилам орфоэпии - с твёрдым Н. Интересно, что ФО[Н'Э]ТИЧЕСКИЙ - уже с мягким Н. Это можно объяснить тем, что это слово образовано уже в русском языке с помощью русского суффикса, тогда как два предыдущих - прямые заимствования.
Это как так? Объясняю: суффикс -ема во всех словах «мягкий», отсюда лек[с']ема, гра[м':]ема и, соответственно, фо[н']ема — в моём понимании. Может, когда-то и было правило тот же музей твёрдо произносить... но кто сейчас так говорит?
Фонетика и фонетический суть слова однокоренные, поэтому если уж первое с твёрдым Н, то и второе тоже, и наоборот. Но: суффикс -етика «твёрдый», т. е. согласный перед ним обычно не смягчается (если это не Л), ср.: эс[т]етика. Есть, конечно, слово
косметика, но оно означает предмет, а не область знаний.
Такова моя теория, родившаяся три минуты назад. Пойду почитаю словарь русской грамотности, может чеготось и найду... :_1_12
Цитата: Azzurro-RИ ещё: аффрикатизация мягких зубных T' и Д' и сегодня не является чертой литературного произношения и находится скорее на периферии языкового узуса, поэтому я бы вообще исключил её из рассмотрения.
Евгений поймал меня на примерно такой же мысли и сказал, что у уроженцев Украины
ть и
дь действительно не аффрикатизируются. Вы откуда родом, кстати, будете? ;--)
Цитата: Vertaler van Teksten
Фонетика и фонетический суть слова однокоренные, поэтому если уж первое с твёрдым Н, то и второе тоже, и наоборот.
Совсем не обязательно. Фонема и фонетика - прямые заимствования - если угодно, ещё не обрусевшие, а фонетический - собственно русское образование. В этом я вижу различие между ними. При этом вполне вероятно, что норма для первых двух будет меняться. Но пока что норма диктует твёрдое Н для первых двух случаев.
Цитата: Vertaler van Teksten
Евгений поймал меня на примерно такой же мысли и сказал, что у уроженцев Украины ть и дь действительно не аффрикатизируются. Вы откуда родом, кстати, будете?
Именно оттуда. :) Но дело тут, мне кажется, не в этом. Во всяком случае, не только в этом. Думаю, что этот процесс (аффрикатизация мягких зубных) не затрагивает литературной нормы, и его отсутствие не является исключительной характеристикой какого-то определённого диалекта (а именно, вариантов русского языка, бытующих на Украине).
Цитата: Azzurro-RСовсем не обязательно. Фонема и фонетика - прямые заимствования - если угодно, ещё не обрусевшие, а фонетический - собственно русское образование. В этом я вижу различие между ними. При этом вполне вероятно, что норма для первых двух будет меняться. Но пока что норма диктует твёрдое Н для первых двух случаев.
Ладно. Про Цюрих голосование делали, про (ш/ч)то тоже, попробуем и про фонему сделать. ОК?
Цитата: ЕвгенийИменно оттуда. :) Но дело тут, мне кажется, не в этом. Во всяком случае, не только в этом. Думаю, что этот процесс (аффрикатизация мягких зубных) не затрагивает литературной нормы, и его отсутствие не является исключительной характеристикой какого-то определённого диалекта (а именно, вариантов русского языка, бытующих на Украине).
Ну я тоже так думаю... хотя присвистывание как вариант допустить всё же можно — это раз, ну и спорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное, — это два.
Цитата: Vertaler van Tekstenспорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное
:_1_17
Цитата: ЕвгенийЦитата: Vertaler van Tekstenспорить с Евгением — дело сложное и неблагодарное
:_1_17
А разве не так? ;--) Сколько раз вы меня обспаривали?