Лингвофорум

Стихотворение, собственно, вот:

Venus

Principium dulce est, at finis amoris amarus;
   laeta venire Venus, tristis abire solet.
Flumina quaesitum sic in mare dulcia currunt;
   postquam gustarunt aequor, amara fluunt.

Автор John Owen (1563/64 - 1622)

В целом все понятно, но что в данном контексте означает слово quaesitum? Был бы весьма благодарен за помощь.

Цитата: "Damaskin" от
В целом все понятно, но что в данном контексте означает слово quaesitum?

Думаю, относится к mare: "так пресные реки текут к желанному морю".

Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

Попробовал переложить эту эпиграмму стихами.

Сладко начало любви, конец же любовникам горек.
Весел Венеры приход, скорбно уходит она.
Так и потокам речным к морю столь сладко стремиться,
Горькою станет вода, моря едва лишь вкусив.

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:09
Попробовал переложить эту эпиграмму стихами.

Сладко начало любви, конец же любовникам горек.
Весел Венеры приход, скорбно уходит она.
Так и потокам речным к морю столь сладко стремиться,
Горькою станет вода, моря едва лишь вкусив.

;up: 12 баллов! Браво, Дамаскин!

Цитата: Lugat от января 31, 2009, 23:25

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:09
Попробовал переложить эту эпиграмму стихами.

Сладко начало любви, конец же любовникам горек.
Весел Венеры приход, скорбно уходит она.
Так и потокам речным к морю столь сладко стремиться,
Горькою станет вода, моря едва лишь вкусив.

;up: 12 баллов! Браво, Дамаскин!

Рад, что Вам понравилось, но у меня нет уверенности в двух вещах:
а) что нет ляпов в передаче смысла
б) что нет ошибок в размере.

В общем, если кто-то что-то заметит - пишите, я для этого оба текста сюда и выложил.

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:06
Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

С первого взгляда мне показалось, что это супин. Подходящего значения у прилагательного quaesitus я не нашёл даже в OLD. На part. perf. pass. непохоже, потому что значения прошедшего времени вроде нет. Может, всё-таки супин?

Кстати, flumina dulcia значит "пресные реки" (хотя в переводе возможна, конечно, licentia poetica  :))

Насчёт словарей: в некоторых случаях OLD или Lewis & Short полнее Дворецкого. Lewis & Short есть онлайн (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=Latin) (правда, сайт тупит иногда). В принципе, в отсканированном виде оба словаря можно скачать (см. здесь (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2226.0)).

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:06
Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

С первого взгляда мне показалось, что это супин. Подходящего значения у прилагательного quaesitus я не нашёл даже в OLD. На part. perf. pass. непохоже, потому что значения прошедшего времени вроде нет. Может, всё-таки супин?

Точно, скорее всего, это супин от глагола quaero.

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:37
Насчёт словарей: в некоторых случаях OLD или Lewis & Short полнее Дворецкого. Lewis & Short есть онлайн (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/resolveform?lang=Latin) (правда, сайт тупит иногда). В принципе, в отсканированном виде оба словаря можно скачать (см. здесь (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2226.0)).

Спасибо.

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:06
Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

Кстати, flumina dulcia значит "пресные реки" (хотя в переводе возможна, конечно, licentia poetica  :))

Ну так в перевод не влезло "пресные", а с точки зрения размера нужно было наречие. Но смысл стихотворения, на мой взгляд, не нарушен.

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30
Кстати, flumina dulcia значит "пресные реки" (хотя в переводе возможна, конечно, licentia poetica  :))

Ага, получается, как бы, двойное значение с намеком на противопоставление: сладкие (пресные) реки текут в горькое море. Чисто же пресные не имеют такого противопоставления сладкий/горький.

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:40
Ну так в перевод не влезло "пресные", а с точки зрения размера нужно было наречие. Но смысл стихотворения, на мой взгляд, не нарушен.

На то и поэтический перевод.  ;) Вообще, здорово получилось. ;up:

Цитата: "Damaskin" от
Точно, скорее всего, это супин от глагола quaero.

Склонен считать, что это причастие quaesitus, -a, -um. Не "реки бегут в море, чтобы искать/добиваться/требовать", а "реки бегут к морю, которое ищут/ которого добиваются/которого требуют". Иначе непонятно, что они, собственно, ищут (если бы не было предлога in, тогда, наверное, был бы возможен и супин при глаголе движения: currunt quaesitum mare "бегут, чтобы найти море"). В данном случае оно выступает в функции определения к существительному mare.

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:06
Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30
С первого взгляда мне показалось, что это супин. Подходящего значения у прилагательного quaesitus я не нашёл даже в OLD. На part. perf. pass. непохоже, потому что значения прошедшего времени вроде нет. Может, всё-таки супин?

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:38
Точно, скорее всего, это супин от глагола quaero.

Нет, это всё таки participium perfectī passīvī от глагола quarere  и является согласованным определеним к слову mare, то есть:
Flūmina  dulcia
sic currunt
in mare quaesītum  к морю, которого они искали

P.S. Xico прав, только лучше употребить глаголы придаточного предложения не в настоящем времени  "реки бегут к морю, которое ищут/ которого добиваются/которого требуют", а в прошедшем. .

Цитата: agrammatos от февраля  1, 2009, 00:14

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:06
Хм, вот как... Спасибо. Правда, я не нашел у Дворецкого такого значения. Где-нибудь в и-нете можно найти более полные словари?

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30
С первого взгляда мне показалось, что это супин. Подходящего значения у прилагательного quaesitus я не нашёл даже в OLD. На part. perf. pass. непохоже, потому что значения прошедшего времени вроде нет. Может, всё-таки супин?

Цитата: Damaskin от января 31, 2009, 23:38
Точно, скорее всего, это супин от глагола quaero.

Нет, это всё таки participium perfectī passīvī от глагола quarere  и является согласованным определеним к слову mare, то есть:
Flūmina  dulcia
sic currunt
in mare quaesītum  к морю, которого они искали

Ну, Ваши слова в данном случае - истина в последней инстанции. Спасибо.

Мне тоже очень понравился перевод, класс!  ;up:

Цитата: Квас от января 31, 2009, 23:30
На part. perf. pass. непохоже, потому что значения прошедшего времени вроде нет.

Значение прошедшего времени у part. perf. pass. вовсе необязательно. Главное здесь - пассив. Ср. нем. das gesuchte Meer - тоже нет никакого указания исключительно на прошедшее время.

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:10
Склонен считать, что это причастие quaesitus, -a, -um. Не "реки бегут в море, чтобы искать/добиваться/требовать", а "реки бегут к морю, которое ищут/ которого добиваются/которого требуют".

Да, я тоже так считаю  :yes:

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:10

Цитата: "Damaskin" от
Точно, скорее всего, это супин от глагола quaero.

Склонен считать, что это причастие quaesitus, -a, -um. Не "реки бегут в море, чтобы искать/добиваться/требовать", а "реки бегут к морю, которое ищут/ которого добиваются/которого требуют". Иначе непонятно, что они, собственно, ищут (если бы не было предлога in, тогда, наверное, был бы возможен и супин при глаголе движения: currunt quaesitum mare "бегут, чтобы найти море"). В данном случае оно выступает в функции определения к существительному mare.

Но тогда же должно быть значение прошедшего времени? "Бегут к морю, которого искали / добивались / требовали (раньше)". Не очень ясно. Я эту строчку понял так, что они бегут, грубо говоря, с исследовательской целью, то есть искать / добиваться / to seek to know about что-то (нового и интересного). Хотя совсем не настаиваю. :???

P.S. Пока набирал, agrammatos сказал веское слово. Ладно, всё равно отправляю, не пропадать же моим неверным изысканиям. :dayatakoy:

Цитата: agrammatos от февраля  1, 2009, 00:14
только лучше употребить глаголы придаточного предложения не в настоящем времени  "реки бегут к морю, которое ищут/ которого добиваются/которого требуют", а в прошедшем. .

Почему?

Цитата: "Квас" от
Но тогда же должно быть значение прошедшего времени? "Бегут к морю, которого искали / добивались / требовали (раньше)".

Сперва захотели, а затем побежали. Вы считаете, что они как крысята бегут к морю и по дороге разнюхивают, куда бы им конкретно стечь. Но, вообще говоря, темноватое место. В английском такой двусмысленности не возникло бы. :)

Однако вспомним читанное давным-давно:

...Sume superbiam
Quaesitam meritis et mihi Delphica
Lauro cinge volens, Melpomene, comam.

Кстати, глагол искать в русском языке несовершенного вида. Имеет ли он соответствующий глагол в совершенном виде?

Цитата: "agrammatos" от
Кстати, глагол искать в русском языке несовершенного вида. Имеет ли он соответствующий глагол в совершенном виде?

Поискать (??).

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:27

Цитата: "Квас" от
Но тогда же должно быть значение прошедшего времени? "Бегут к морю, которого искали / добивались / требовали (раньше)".

Сперва захотели, а затем побежали. Вы считаете, что они как крысята бегут к морю и по дороге разнюхивают, куда бы им конкретно стечь. Но, вообще говоря, темноватое место. В английском такой двусмысленности не возникло бы. :)

Мне показалось, что они захотели, а потом вроде как расхотели. Они же должны стремиться по идее и когда бегут тоже. :???

Да нет тут никакой двусмысленности, так же как нет её и в соответствующем немецком das gesuchte Meer. Как в немецком, так и в латыни временное значение part.perf.pass. определяется исключительно контекстом: это может быть как "море, которое ищется в настоящий момент" (das gerade gesuchte Meer), так и "море, которое искалось в прошлом" (das früher gesuchte Meer). И в данном стихотворении контекст однозначен: одновременность действия "течь" и "стремиться к", даже не столько именно в настоящем, сколько вне времени - всегда.

amatus filius - это же не только в прошлом любимый.

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:27
Вы считаете, что они как крысята бегут к морю и по дороге разнюхивают, куда бы им конкретно стечь.

Бегут и по дороге желают его достичь, мечтают о нем, стремятся к нему. Здесь "искать" не в конкретном значении "разнюхивать :) дорогу", а в значении "стремиться, желать" (в точности соответствует немецкому suchen).

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:45

Цитата: "agrammatos" от
Кстати, глагол искать в русском языке несовершенного вида. Имеет ли он соответствующий глагол в совершенном виде?

Поискать (??).

Выискать, соискать, может быть даже снискать...

снискать - capere (io, cepi, captum); excipere (io, cepi, ceptum) (laudes; voluntates hominum); quaerere (o, sivi. situm); acquirere (amicos; plurimum venerationis alicui); assumere (o, mpsi, mptum) (laudem sibi); parare (1); comparare; colligere (o, legi, lectum); conciliare (1);

Цитата: "ginkgo" от
Здесь "искать" не в конкретном значении "разнюхивать  дорогу", а в значении "стремиться, желать" (в точности соответствует немецкому suchen).

Что мне не нравится в древних языках, так это полисемантичность их лексики, превосходящая оную в современных европейских. Что хотел сказать автор? Смотришь словарь: вроде это подходит, и это подходит, и это.
Параллель с немецким suchen есть. Но с немецким проще: там нет супина.

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 00:19
Значение прошедшего времени у part. perf. pass. вовсе необязательно. Главное здесь - пассив. Ср. нем. das gesuchte Meer - тоже нет никакого указания исключительно на прошедшее время.

Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072 (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out325.htm). Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

Цитата: "Lugat" от
Выискать,соискать, может быть даже снискать...

Но у "выискать" и "снискать" будут свои пары: выискивать, снискивать.
Глагол "соискать" устарел. Существительное "соискатель" есть, а глагола "соискать", по-моему, в речи уже не встретишь.

Цитата: "Квас" от
Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072.

ИМХО, здесь важны и предшествование, и страдательность.

Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:57
Но у "выискать" и "снискать" будут свои пары: выискивать, снискивать.
Глагол "соискать" устарел. Существительное "соискатель" есть, а глагола "соискать", по-моему, в речи уже не встретишь.

Издали не так видна
Разница во времени.  :)

Цитата: Квас от февраля  1, 2009, 00:54
Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072 (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out325.htm). Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

К сожалению, не могу. Я изучала латынь через немецкий, переводы делала тоже на немецкий, там соответствие part.perf.pass. практически стопроцентное. Временное значение зависит от конкретного глагола и от контекста. Поэтому такие вещи я просто чувствую...
С русским труднее, тут есть еще part.praes.pass., вот его наличие и запутывает при переводе, насколько я понимаю.

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 01:18

Цитата: Квас от февраля  1, 2009, 00:54
Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072 (http://www.greeklatin.narod.ru/latin/out325.htm). Может, в другом месте где-нибудь... А вы можете конкретный грамматический справочник указать, где такая штука написана?

К сожалению, не могу. Я изучала латынь через немецкий, переводы делала тоже на немецкий, там соответствие part.perf.pass. практически стопроцентное. Временное значение зависит от конкретного глагола и от контекста. Поэтому такие вещи я просто чувствую...

Будем искать... :)

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 00:53
Что мне не нравится в древних языках, так это полисемантичность их лексики, превосходящая оную в современных европейских. Что хотел сказать автор? Смотришь словарь: вроде это подходит, и это подходит, и это.
Параллель с немецким suchen есть. Но с немецким проще: там нет супина.

Ну, в современных тоже полисемантичности хватает. Тем, кстати, естественные языки и интересны, среди прочего.
А супин тут не может быть, вы же сами выше написали: наличие предлога in исключает толкование quaesitum как супина: для супина здесь нужно было бы прямое дополнение (чтобы искать - что?).

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 01:38
А супин тут не может быть, вы же сами выше написали: наличие предлога in исключает толкование quaesitum как супина: для супина здесь нужно было бы прямое дополнение (чтобы искать - что?).

Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 01:03

Цитата: "Квас" от
Честно говоря, вы меня заинтриговали. Сейчас быстренько посмотрел у Соболевского, но ничего такого не нашел: § 1072.

ИМХО, здесь важны и предшествование, и страдательность.

А в amatus? Это вы тоже толкуете исключительно как предшествование? А как вы тогда выразите значение "любимый" по-латыни?

Цитата: "ginkgo" от
А в amatus? Это вы тоже толкуете исключительно как предшествование? А как вы тогда выразите значение "любимый" по-латыни?

Любимый - это возлюбленный, то есть тот, кого полюбили и продолжают любить. Interfectus - тот, кого убили, и тот, кто пребывает в этом состоянии. Перфективность в некотором смысле вбирает в себя предшествование.

Цитата: Квас от февраля  1, 2009, 01:42
Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

Мне кажется, без явно выраженного дополнения это было бы неграмматично. Впрочем, не утверждаю, возможно, в латыни и допустимы  такие эллипсы (в немецком - нет). Но здесь все прекрасно укладывается по полочкам с причастием, так что притягивать за уши  :) супин с эллипсом незачем, имхо.

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 01:53

Цитата: Квас от февраля  1, 2009, 01:42
Наверно, так... Ну уж не море искать, это точно. Я думал, что-нибудь неназванное искать. Nova, так сказать.

Мне кажется, без явно выраженного дополнения это было бы неграмматично. Впрочем, не утверждаю, возможно, в латыни и допустимы  такие эллипсы (в немецком - нет). Но здесь все прекрасно укладывается по полочкам с причастием, так что притягивать за уши  :) супин с эллипсом незачем, имхо.

Не спорю. :yes:

Цитата: Xico от февраля  1, 2009, 01:50
Любимый - это возлюбленный, то есть тот, кого полюбили и продолжают любить. Interfectus - тот, кого убили, и тот, кто пребывает в этом состоянии. Перфективность в некотором смысле вбирает в себя предшествование.

Ну, так можно любое русское причастие наст. времени истолковать как прошедшее! Неа, для меня существует разница между возлюбленный и любимый, первое подчеркивает предшествование/результат, а второе - именно одновременность. Возьмите другой пример: Возводимые в наше время дома некрасивы. (коряво, но иллюстрации ради) Они именно одновременно с моей речью возводятся, и в русской фразе никакой перфективности нет, правильно? По-немецки же это будет так: Die heutzutage gebauten Häuser sind hässlich. Тоже никакого предшествования, несмотря на перфективную форму причастия. А вот здесь, сравните, уже предшествование: Die im vorigen Jahrhundert gebauten Häuser gefallen mir mehr. (Возведенные в прошлом веке дома мне нравятся больше.)
В немецком пассивного прич. наст. вр. нет, отсюда многозначность. В латыни то же самое.

Вопрос о видовой паре часто бывает неоднозначным, так как есть разные точки зрения. Некоторые лингвисты среди видовых пар выделяют особую подгруппу,  в которой при образовании видовой пары глагола  в качестве исходной формы используется не глагол со значением несовершенного вида (тогда глагол совершенного вида, как правило, образуются посредством  приставок, суффиксов и т.п.), а разнокоренные глаголы (супплетивный способ). В эту группу включаются такие пары как брать - взять, говорить - сказать, искать - найти, ловить - поймать, ложиться - лечь, садиться - сесть, становиться – стать. Правда, другие лингвисты отрицают, что пара  искать - найти  является видовой, рассматривая на её месте как видовую пару – находить найти. Существует также точка зрения, что  у одного глагола несовершенного вида могут быть несколько парных совершенного вида  ... ... ...
Я всё же склоняюсь к мысли что видовой парой к глаголу искать является глагол найти. Рассмотрим два предложения.

• Да, это та книга, которую Вы искали.
• Книга, найденная Вами, действительно интересна

.Мне кажется, что в приведённых предложениях можно без большой потери в значении заменить придаточное определительное на причастный оборот и наоборот. Исходя из этого, я присоединяюсь к тем, которые в глагольной паре искать - найти  видят видовую пару. И поэтому при наиболее неприхотливом переводе  я бы перевёл, что реки текут в найденное (ими) море.

Мне кажется, вовсе не нужно приплетать сюда видовые пары, это только запутывает. В латыни видов нет, и прекрасно  :)

Цитата: agrammatos от февраля  1, 2009, 03:00
И поэтому при наиболее неприхотливом переводе  я бы перевёл, что реки текут в найденное (ими) море.

И это было бы неправильно, ибо "найденное ими море" (das von ihnen  gefundene Meer, il mare trovato, mare inventum или repertum, или как там будет на латыни) и "искомое ими море/море, которое они ищут" (das von ihnen gesuchte Meer, il mare cercato, mare quaesitum) - это не одно и то же.

Вопрос на засыпку: как будет (по-латыни, по-немецки, по-итальянски, ...) "находимое ими море" (каждый год находимое, каждый раз другими людьми находимое)?  :)

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 03:54
Мне кажется, вовсе не нужно приплетать сюда видовые пары, это только запутывает. В латыни видов нет, и прекрасно  :)

Возможо, Вы  и  правы, в латыни видов нет, но они есть в русском языке и при переводе на русский язык иногда возникает небольшой вопрос - как  следует правильно перевести на русский язык совосочетание liber lectus = das gelesene Buch

• формой причастия, образованной от глагола несовершённого вида - читанная книга  (если такая форма существует в русском литертурном языке)

или же

• формой причастия, образованной от глагола совершённого вида - прочитанная книга  

Цитата: Noëlle Daath от февраля  1, 2009, 01:03
Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

Я не думаю, что существуют какие-то проблемы с переводом латинской поэзии на украинский. Вот, например, начало оды Горация "К Меценату" в переводе Андрея Содоморы:

Глянь, нащадку ясний давніх володарів,
Меценате, хвало й захисте любий мій,
Глянь довкіл: багатьом — тільки б у куряві
Коней гнати стрімких; вихором-колесом


Лиш мету обігнуть — пальмова гілка вже
Мчить їх ген, до богів, світу керманичів.
Цей — на все йти готов, тільки б до почестей
Люд квірітів хисткий втретє підняв його.

Оригинал

Maecenas atauis edite regibus,
o et praesidium et dulce decus meum,
sunt quos curriculo puluerem Olympicum
collegisse iuuat metaque feruidis

euitata rotis palmaque nobilis               
terrarum dominos euehit ad deos;
hunc, si mobilium turba Quiritium
certat tergeminis tollere honoribus;

Интересный, кстати, ресурс
http://ae-lib.org.ua/_lit_ant_rome.htm

Римская литература практически до конца империи (есть даже Рутилий Намациан и Клавдиан) в оригинале и украинских переводах.

Тот же автор, еще одна эпиграмма. Просьба проверить, правильно ли я сделал подстрочник - над последней строчкой пришлось поломать голову.

Est amor in nobis, in lignis ut latet ignis,
   ignis uti lignum, nos levis urit amor.
ligna sed in cineres vanescunt, ignis in auras;
   nos cinis, et noster, quid nisi fumus, amor?

В нас есть любовь, в дереве скрывается огонь.
Огонь пожирает дерево, нас сжигает непостоянная любовь.
Но дерево обратиться в прах (пепел), огонь - в дуновение ветра.
Мы же сами прах и наша любовь только дым.

В принципе, всё верно. На всякий случай сделаю некоторые примечания (хотя, наверно, и так понятно): в первой и второй строчках - сравнение: ut, uti "как"; последняя строчка "мы прах, и что наша любовь, если не дым?". Глагол urere кроме основного значения "жечь" (в смысле "быть жгучим") имеет и переносные значения, в частности, "томить, обуревать" (напр., о любви). Мне кажется, он чаще имеет отрицательную коннотацию (просто мнение).

Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

Цитата: Lewis & Short3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет. :)

Цитата: Квас от февраля  2, 2009, 14:12
В принципе, всё верно. На всякий случай сделаю некоторые примечания (хотя, наверно, и так понятно): в первой и второй строчках - сравнение: ut, uti "как"; последняя строчка "мы прах, и что наша любовь, если не дым?". Глагол urere кроме основного значения "жечь" (в смысле "быть жгучим") имеет и переносные значения, в частности, "томить, обуревать" (напр., о любви). Мне кажется, он чаще имеет отрицательную коннотацию (просто мнение).

Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

Цитата: Lewis & Short3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет. :)

Из значений слова levis я выбрал "изменчивый, непостоянный". 
Жечь и в русском языке может означать "обуревать": "меня сжигает пламя любви".

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2009, 14:19
Жечь и в русском языке может означать "обуревать": "меня сжигает пламя любви".

А, ну да,  в исходном же переводе так и написано. Я просто по привычке анализирую только значения слова, а не способы перевода. :scl:

Цитата: Квас от февраля  2, 2009, 14:12
Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

Цитата: Lewis & Short3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет. :)

В "Словаре новой латыни" Lexicon Recentis Latinitatis parvum verborum novatorum Léxicum amor levis переводится как flirt флирт

Цитата: agrammatos от февраля  2, 2009, 15:07

Цитата: Квас от февраля  2, 2009, 14:12
Большой вопрос - как точно перевести levis. Значений-то куча. Например, в Lewis & Short нашёл

Цитата: Lewis & Short3. Slight, trifling, small (mostly poet.): ignis

Наверно, поэтическое чутьё подскажет. :)

В "Словаре новой латыни" Lexicon Recentis Latinitatis parvum verborum novatorum Léxicum amor levis переводится как flirt флирт

Мне кажется, что флирт в данном случае не подходит, речь идет о глубоком чувстве, которое и может сжигать, томить и т. п.

Вот это уже сложнее, далеко не уверен, что правильно перевел:

Uberiora ferunt valles, brevioraque montes
   gramina; multum humilis mens sapit, alta parum.
Mens mons est, montisque cacumen mentis acumen.
   Omne cacumen inops est et acumen iners.

Травы обильнее в долинах и скуднее в горах.
Многое низкое ум разумеет, а до высокого не дотягивается.
Ум - это гора, и у гор и у ума вершина - острие.
Если вершина недостаточна, то острие тупое.

Вторую строчку скорее надо перевести как "многое ум разумеет в низком, мало - в высоком".

Перевод неплох. Есть только два примечния.
Во второй строке стихотворения как  прилагательное humilis, так и прилагательное  alta определяют существительное  mens , то есть mens humilis sapit multum,  mens alta  sapit parum.
В четвёртоё строке в оигинале просто утверждение  Omne cacumen inops est et omne acumen iners est.  И я не уверен, что в данном случае  можно предположить  бессоюзное условное  предложение.
Что касается дальнейшей интерпретация, то всё в руках переводящего. 

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 10:14
Вот это уже сложнее, далеко не уверен, что правильно перевел:

Uberiora ferunt valles, brevioraque montes
   gramina; multum humilis mens sapit, alta parum.
Mens mons est, montisque cacumen mentis acumen.
   Omne cacumen inops est et acumen iners.

Травы обильнее в долинах и скуднее в горах.
Многое низкое ум разумеет, а до высокого не дотягивается.
Ум - это гора, и у гор и у ума вершина - острие.
Если вершина недостаточна, то острие тупое.

Ага, тут смысл неожиданный и интересный:

[примерно]

Долины порождают сочные травы, а горы - хилые,
многое разумеет низкий ум, высокий - мало.
Ум - гора, вершина горы - остроумие.
Всякая вершина бесплодна, также и от остроумия толку нет.

inops - вообще-то не бесплодный, а нуждающийся, лишённый средств (в этом слове выражено то, что средств не просто мало, а действительно не хватает).

iners в справочнике Додерлейна сравнивается с ignavus, при этом говорится, что iners - бездеятельный с практической точки зрения: от которого нет пользы. В словаре Дворецкого есть также значение iners "бездарный", но оно, кажется, здесь не подходит.

По-моему, у меня местами чуть не стихами получилось! ;D

Цитата: agrammatos от февраля  3, 2009, 11:03
Перевод неплох. Есть только два примечния.
Во второй строке стихотворения как  прилагательное humilis, так и прилагательное  alta определяют существительное  mens , то есть mens humilis sapit multum,  mens alta  sapit parum.
В четвёртоё строке в оигинале просто утверждение  Omne cacumen inops est et omne acumen iners est.  И я не уверен, что в данном случае  можно предположить  бессоюзное условное  предложение.
Что касается дальнейшей интерпретация, то всё в руках переводящего. 

Спасибо.
То есть вторую строчку следует понимать как: Низкий ум понимает много, высокий - мало". Хотя тут возникает вопрос с переводом глагола sapere. Может быть, учитывая значение "иметь вкус", смысл предложения в том, что низкий ум много в чем разбирается (но поверхностно), в то время как высокий ум понимает мало (но хорошо)?
Четвертую строку попробую перевести ближе к тексту:
Всякая низкая (недостаточная) вершина является тупым острием.
Так будет правильно?

Цитата: Квас от февраля  3, 2009, 11:08

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 10:14
Вот это уже сложнее, далеко не уверен, что правильно перевел:

Uberiora ferunt valles, brevioraque montes
   gramina; multum humilis mens sapit, alta parum.
Mens mons est, montisque cacumen mentis acumen.
   Omne cacumen inops est et acumen iners.

Травы обильнее в долинах и скуднее в горах.
Многое низкое ум разумеет, а до высокого не дотягивается.
Ум - это гора, и у гор и у ума вершина - острие.
Если вершина недостаточна, то острие тупое.

Ага, тут смысл неожиданный и интересный:

[примерно]

Долины порождают сочные травы, а горы - хилые,
многое разумеет низкий ум, высокий - мало.
Ум - гора, вершина горы - остроумие.
Всякая вершина бесплодна, также и от остроумия толку нет.

inops - вообще-то не бесплодный, а нуждающийся, лишённый средств (в этом слове выражено то, что средств не просто мало, а действительно не хватает).

iners в справочнике Додерлейна сравнивается с ignavus, при этом говорится, что iners - бездеятельный с практической точки зрения: от которого нет пользы. В словаре Дворецкого есть также значение iners "бездарный", но оно, кажется, здесь не подходит.

По-моему, у меня местами чуть не стихами получилось! ;D

Да, acumen, пожалуй, в данном контексте именно остроумие.

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 11:20
Да, acumen, пожалуй, в данном контексте именно остроумие.

Ну, видимо, не в смысле, что пошутить человек любит. А так примерно: живёт, например, сапожник, ловко строчит там что-то, люди обуты, дети сыты, все довольны. Сапожник в высокие материи не лезет, зато у него есть common sense. А какой нибудь vir magni ingenii цельными днями переливает из пустого в порожее типа когито эрго сум и бытие порождает сознание, а что толку-то?

Цитата: Квас от февраля  3, 2009, 11:31

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 11:20
Да, acumen, пожалуй, в данном контексте именно остроумие.

Ну, видимо, не в смысле, что пошутить человек любит. А так примерно: живёт, например, сапожник, ловко строчит там что-то, люди обуты, дети сыты, все довольны. Сапожник в высокие материи не лезет, зато у него есть common sense. А какой нибудь vir magni ingenii цельными днями переливает из пустого в порожее типа когито эрго сум и бытие порождает сознание, а что толку-то?

Но возможно и иное понимание. Допустим, про автора кто-то остроумно пошутил. Джон Оуэн обиделся и написал в ответ это стихотворение, дескать, хоть ты и остроумен, а что толку?

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 11:55
Но возможно и иное понимание. Допустим, про автора кто-то остроумно пошутил. Джон Оуэн обиделся и написал в ответ это стихотворение, дескать, хоть ты и остроумен, а что толку?

Вообще, да. Кстати, с первого взгляда мне показалось противопоставление обыденного здравого смысла сократовскому "я знаю, что ничего не знаю". Так что переводчику разбираться! ;)

Да, стихотворение интересное, есть над чем подумать.

Вот интересная эпиграмма:

Circumcisus eras et baptizatus, Iesu
   Christe; tibi neutro cum tamen esset opus.
Cui purganda parum est utrumque ad crimina, quare
   alterutro tantum fas mihi, Christe, frui?

Ты был обрезан и крещен, Иисусе
Христе; но тебе никогда не было нужно ни то, ни другое.
Мне, которому, чтобы очиститься от грехов, недостаточно ни того, ни другого,
Чем же из двух позволено будет воспользоваться, Христе?

Цитата: Damaskin от февраля  3, 2009, 13:22
Вот интересная эпиграмма:

Circumcisus eras et baptizatus, Iesu
   Christe; tibi neutro cum tamen esset opus.
Cui purganda parum est utrumque ad crimina, quare
   alterutro tantum fas mihi, Christe, frui?

Ты был обрезан и крещен, Иисусе
Христе; но тебе никогда не было нужно ни то, ни другое.
Мне, которому, чтобы очиститься от грехов, недостаточно ни того, ни другого,
Чем же из двух позволено будет воспользоваться, Христе?

Там в конце вопрос: "почему только одним мне позволено воспользоваться?"

А, точно! Спасибо.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2009, 11:59

Цитата: Noëlle Daath от февраля  1, 2009, 01:03
Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

Я не думаю, что существуют какие-то проблемы с переводом латинской поэзии на украинский. Вот, например, начало оды Горация "К Меценату" в переводе Андрея Содоморы:

Содомора - гений перевода, без сомнения. Но не забывайте, обычно публикуют только те переводы, которые удались... :)

Ну, а я попросила Люгата сделать украинский подстрочник эпиграммы, которую Вы перевели, и вижу:

Початок солодкий, а кінець любові гіркий,
Радісна приходить Венера, сумна йде геть.
Води солодкі річок до жаданого моря течуть,
Потім гірчить їх вода, ледве влившись у море.


То есть, не избежать перестановки целых фраз. Вместо пар противопоставлений "солодкий -гіркий" придется использовать синонимы, плюс еще и в размер надо вместить...и все это будет читаться тяжело-тяжело, почти косноязычно.

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2009, 12:03
Интересный, кстати, ресурс
http://ae-lib.org.ua/_lit_ant_rome.htm

Римская литература практически до конца империи (есть даже Рутилий Намациан и Клавдиан) в оригинале и украинских переводах.

Да, это известная библиотека.

Цитата: Квас от февраля  3, 2009, 11:08

Uberiora ferunt valles, brevioraque montes
   gramina; multum humilis mens sapit, alta parum.
Mens mons est, montisque cacumen mentis acumen.
   Omne cacumen inops est et acumen iners.


Долины порождают сочные травы, а горы - хилые,
многое разумеет низкий ум, высокий - мало.
Ум - гора, вершина горы - остроумие.
Всякая вершина бесплодна, также и от остроумия толку нет.

inops - вообще-то не бесплодный, а нуждающийся, лишённый средств (в этом слове выражено то, что средств не просто мало, а действительно не хватает).

Да, так лучше. Эпиграмма направлена против придворных острословов, "гламурных всезнаек", которые на самом деле зарабатывают бонусы своим остроумием, деньгами они берут или борзыми щенками - не имеет значения.

Вообще, образность этих эпиграмм слегка чужда "латынщине". Имхо, Г.Сковорода лучше чувствовал латинскую поэзию.

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 19:36

Цитата: Damaskin от февраля  2, 2009, 11:59

Цитата: Noëlle Daath от февраля  1, 2009, 01:03
Damaskin, Вы прекрасно перевели. Прямо скажем, на уровне. Перевод максимально близкий к оригиналу, сохранены все противопоставления, ну все-все-все. Поздравляю!

Вообще, на русский латинские стихи переводятся адекватно. А вот я только что попробовала сделать по-украински - нет, не выходит, т. к. необходимые украинские слова длиннее руских, то есть возможен только вольный перевод.

Я не думаю, что существуют какие-то проблемы с переводом латинской поэзии на украинский. Вот, например, начало оды Горация "К Меценату" в переводе Андрея Содоморы:

Содомора - гений перевода, без сомнения. Но не забывайте, обычно публикуют только те переводы, которые удались... :)

Ну, а я попросила Люгата сделать украинский подстрочник эпиграммы, которую Вы перевели, и вижу:

Початок солодкий, а кінець любові гіркий,
Радісна приходить Венера, сумна йде геть.
Води солодкі річок до жаданого моря течуть,
Потім гірчить їх вода, ледве влившись у море.


То есть, не избежать перестановки целых фраз. Вместо пар противопоставлений "солодкий -гіркий" придется использовать синонимы, плюс еще и в размер надо вместить...и все это будет читаться тяжело-тяжело, почти косноязычно.

А Вы попробуйте - интересно ведь :)

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 19:46

Цитата: Квас от февраля  3, 2009, 11:08

Uberiora ferunt valles, brevioraque montes
   gramina; multum humilis mens sapit, alta parum.
Mens mons est, montisque cacumen mentis acumen.
   Omne cacumen inops est et acumen iners.


Долины порождают сочные травы, а горы - хилые,
многое разумеет низкий ум, высокий - мало.
Ум - гора, вершина горы - остроумие.
Всякая вершина бесплодна, также и от остроумия толку нет.

inops - вообще-то не бесплодный, а нуждающийся, лишённый средств (в этом слове выражено то, что средств не просто мало, а действительно не хватает).

Да, так лучше. Эпиграмма направлена против придворных острословов, "гламурных всезнаек", которые на самом деле зарабатывают бонусы своим остроумием, деньгами они берут или борзыми щенками - не имеет значения.

Вообще, образность этих эпиграмм слегка чужда "латынщине". Имхо, Г.Сковорода лучше чувствовал латинскую поэзию.

Так смысл новолатинской поэзии не имитировать как можно точнее антиков, а создавать что-то новое.

Не помню, выкладывал я уже эту ссылку или нет - сайт, где размещена современная латинская поэзия авторов разных стран:
http://suberic.net/~marc/latinpoetry.html

Есть хайку и даже такая экзотика, как перевод на латынь древнекорейского стихотворения в жанре "хянга".

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 19:48
А Вы попробуйте - интересно ведь :)

Да я знаю, что интересно. :)

Если у меня получится, я обязательно похвастаюсь. Но для того, чтобы получилось, мне надо предварительно забыть об этом стихотворении недели на две-три. Потом само зазвучит. Если вообще зазвучит.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 19:53
Не помню, выкладывал я уже эту ссылку или нет - сайт, где размещена современная латинская поэзия авторов разных стран:
http://suberic.net/~marc/latinpoetry.html

Есть хайку и даже такая экзотика, как перевод на латынь древнекорейского стихотворения в жанре "хянга".

Есть даже совр. группа, не помню названия... там все без исключения тексты на латыни. Музыка похожа на "Энигму".

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 20:07

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 19:53
Не помню, выкладывал я уже эту ссылку или нет - сайт, где размещена современная латинская поэзия авторов разных стран:
http://suberic.net/~marc/latinpoetry.html

Есть хайку и даже такая экзотика, как перевод на латынь древнекорейского стихотворения в жанре "хянга".

Есть даже совр. группа, не помню названия... там все без исключения тексты на латыни. Музыка похожа на "Энигму".

Жаль, что не помните. По музыке мне бы вряд ли понравилось, а вот на тексты было бы любопытно взглянуть.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 20:26

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 20:07

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 19:53
Не помню, выкладывал я уже эту ссылку или нет - сайт, где размещена современная латинская поэзия авторов разных стран:
http://suberic.net/~marc/latinpoetry.html

Есть хайку и даже такая экзотика, как перевод на латынь древнекорейского стихотворения в жанре "хянга".

Есть даже совр. группа, не помню названия... там все без исключения тексты на латыни. Музыка похожа на "Энигму".

Жаль, что не помните. По музыке мне бы вряд ли понравилось, а вот на тексты было бы любопытно взглянуть.

Не QNTAL случайно? Вот тут (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2217.0) один товарищ писал.

Цитата: Квас от февраля  4, 2009, 20:30
Не QNTAL случайно? Вот тут (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2217.0) один товарищ писал.

Бог его знает. У меня хреновая память на имена.

Если б Вы дали ссылочку на пару песен, чтоб скачать  - тогда я отвечу, да или нет... :)

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 20:43

Цитата: Квас от февраля  4, 2009, 20:30
Не QNTAL случайно? Вот тут (http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2217.0) один товарищ писал.

Бог его знает. У меня хреновая память на имена.

Если б Вы дали ссылочку на пару песен, чтоб скачать  - тогда я отвечу, да или нет... :)

Не, ссылок нету, да и сам их никогда не слышал... :donno:

Ну вот например http://www.youtube.com/watch?v=1my-mnW-x50
Песня Ad Mortem Festinamus

Лучше отсюда:

http://hateaboutyou.com/?q=Qntal

Но не более одной песни за раз, причем в один поток.
Щас чего-нибудь скачаю...

Так это та самая группа?

Возвращаясь к латинским эпиграммам.

Вот другой автор - John Stradling (1563 - 1637)

Перевел сразу стихами, если обнаружатся ляпы, можно будет быстро переделать.

Arma tibi dudum dentes et lingua fuere.
Noxia eranti illi, noxia at ista magis.
Exciderant nuper dentes, edentula nunc es,
At vero elinguem te prius esse velim.
Fata vetant fieri., nanque omnia foemina linguax.
Lingua deest? Falso foemina dicta fores.

Были прежде тебе язык и зубы оружьем –
Много людям они причинили вреда.
Днесь лишившись зубов, стала старухой беззубой.
Впрочем, лучше сперва твой бы язык онемел.
Бог того не велит: женщины все языкасты,
Безъязыкую как женщиной можно назвать?

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 21:08
Возвращаясь к латинским эпиграммам.

Вот другой автор - John Stradling (1563 - 1637)

Перевел сразу стихами, если обнаружатся ляпы, можно будет быстро переделать.

Arma tibi dudum dentes et lingua fuere.
Noxia eranti illi, noxia at ista magis.
Exciderant nuper dentes, edentula nunc es,
At vero elinguem te prius esse velim.
Fata vetant fieri., nanque omnia foemina linguax.
Lingua deest? Falso foemina dicta fores.

Были прежде тебе язык и зубы оружьем –
Много людям они причинили вреда.
Днесь лишившись зубов, стала старухой беззубой.
Впрочем, лучше сперва твой бы язык онемел.
Бог того не велит: женщины все языкасты,
Безъязыкую как женщиной можно назвать?

Здорово!  :=

Спасибо.
Я так понимаю, здесь Вы ляпов не нашли.

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 21:08
Возвращаясь к латинским эпиграммам.

Вот другой автор - John Stradling (1563 - 1637)

Перевел сразу стихами, если обнаружатся ляпы, можно будет быстро переделать.

Arma tibi dudum dentes et lingua fuere.
Noxia eranti illi, noxia at ista magis.
Exciderant nuper dentes, edentula nunc es,
At vero elinguem te prius esse velim.
Fata vetant fieri., nanque omnia foemina linguax.
Lingua deest? Falso foemina dicta fores.

Были прежде тебе язык и зубы оружьем –
Много людям они причинили вреда.
Днесь лишившись зубов, стала старухой беззубой.
Впрочем, лучше сперва твой бы язык онемел.
Бог того не велит: женщины все языкасты,
Безъязыкую как женщиной можно назвать?

А если так?

Были тебе и язык, и зубы оружьем,
Много же людям они причинили вреда!
Ныне же, зубы утратив, мегерою стала  беззубой,
Впрочем уж лучше б тебе сперва онеметь,
Да вот Господь не велит... ах, женщины все языкасты!
Без языка? Не-е-еет, немою Еву Он не создавал.



(А кстати, группа та самая. И очень-то мне нравится ихний музон, так себе музон, если честно)

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 21:28
А если так?

Были тебе и язык, и зубы оружьем,
Много же людям они причинили вреда!
Ныне же, зубы утратив, мегерою стала  беззубой,
Впрочем уж лучше б тебе сперва онеметь,
Да вот Господь не велит... ах, женщины все языкасты!
Без языка? Не-е-еет, немою Еву Он не создавал.

:= Смайл сегодня себе все ладони отобъёт. Надо издавать сборник переводов.

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 21:28

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 21:08
Возвращаясь к латинским эпиграммам.

Вот другой автор - John Stradling (1563 - 1637)

Перевел сразу стихами, если обнаружатся ляпы, можно будет быстро переделать.

Arma tibi dudum dentes et lingua fuere.
Noxia eranti illi, noxia at ista magis.
Exciderant nuper dentes, edentula nunc es,
At vero elinguem te prius esse velim.
Fata vetant fieri., nanque omnia foemina linguax.
Lingua deest? Falso foemina dicta fores.

Были прежде тебе язык и зубы оружьем –
Много людям они причинили вреда.
Днесь лишившись зубов, стала старухой беззубой.
Впрочем, лучше сперва твой бы язык онемел.
Бог того не велит: женщины все языкасты,
Безъязыкую как женщиной можно назвать?

А если так?

Были тебе и язык, и зубы оружьем,
Много же людям они причинили вреда!
Ныне же, зубы утратив, мегерою стала  беззубой,
Впрочем уж лучше б тебе сперва онеметь,
Да вот Господь не велит... ах, женщины все языкасты!
Без языка? Не-е-еет, немою Еву Он не создавал.



(А кстати, группа та самая. И очень-то мне нравится ихний музон, так себе музон, если честно)

А размер где? Гексаметр - 6/8, пентаметр - 6/7. Цезура обязательна.

Цитата: Квас от февраля  4, 2009, 21:31

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 21:28
А если так?

Были тебе и язык, и зубы оружьем,
Много же людям они причинили вреда!
Ныне же, зубы утратив, мегерою стала  беззубой,
Впрочем уж лучше б тебе сперва онеметь,
Да вот Господь не велит... ах, женщины все языкасты!
Без языка? Не-е-еет, немою Еву Он не создавал.

:= Смайл сегодня себе все ладони отобъёт. Надо издавать сборник переводов.

:-[

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 21:33
А размер где? Гексаметр - 6/8, пентаметр - 6/7. Цезура обязательна.

На сцене покатит. Акценты расставить где надо - и зритель даже не заметит. (Впрочем, уже не заметил...).

Попробуйте прочитать вслух. Театральненько так... С расстановочкой. С вдохами между окончаниями фраз. И обязательно с кульминацией в последней фразе  на "НЕ создавал"...

Вот здесь основные акценты, одинарными и двойными большими буквами:

Были тебе и язЫк, и зУУбы оружьем,
МнООго же людям они причинили вредА!
Ныне же, зУбы утратив, мегЕЕрою стала  беззУбой,
Впрочем уж лУУчше б тебе сперва онемЕть,
Да вот ГоспООдь не велит... Ах, женщины всЕЕ языкасты!
Без языка? НЕЕЕт, немОю Еву Он НЕЕ создавал.

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 21:40

Цитата: Damaskin от февраля  4, 2009, 21:33
А размер где? Гексаметр - 6/8, пентаметр - 6/7. Цезура обязательна.

На сцене покатит. Акценты расставить где надо - и зритель даже не заметит. (Впрочем, уже не заметил...).

Попробуйте прочитать вслух. Театральненько так... С расстановочкой. С вдохами между окончаниями фраз. И обязательно с кульминацией в последней фразе  на "НЕ создавал"...

Сорри, не могу. Размер есть размер, его надо соблюдать. Иначе лучше сразу верлибром переводить.

Вот потому и не можете.

Стихи желательно, но не всегда обязательно переводить размер в размер.Смотря для чего предназначен перевод...

Есть разные степени вольности в переводе. А есть и такие языки, между которыми вообще невозможны переводы с сохранением размера, и ничего, переводят немного иначе...

О вольных переводах. Один переводчик решил возродить славную традицию перелагать латинских авторов в рифму. Вот как выглядит в таком исполнении Катулл:

Будем жить, моя Лесбия, будем друг друга любить,
пересудам и сплетням мы знаем грошовую цену.
Заходящее солнце восходит с утра, но не быть
нам опять на земле — краткой жизни приходит на смену
беспробудная ночь. Поцелуй меня тысячу раз
и ещё сотню раз, снова тысячу, сызнова сотню,
и ещё, и ещё — чтоб дурной и завистливый глаз
сосчитать поцелуи не мог и богатства не oтнял.

Целиком здесь: http://spintongues.msk.ru/catullo3/catullo3.html

Неплохо переведено.

Damaskin, Вы не сильно обижайтесь, но все-таки при переводе часто вопрос ребром: шашечки или ехать? Хорошо, если возможно и то, и другое... но это случается редко. :)

Цитата: Noëlle Daath от февраля  5, 2009, 19:43
Неплохо переведено.

Damaskin, Вы не сильно обижайтесь, но все-таки при переводе часто вопрос ребром: шашечки или ехать? Хорошо, если возможно и то, и другое... но это случается редко. :)

На что мне обижаться? Под перевод античных размеров на русский язык принципы разработаны хорошо, благо у нас с латыни переводили много. Соблюдение размера оригинала - базовое условие. Это также как и рифма - если оригинал рифмованный, перевод тоже должен быть рифмованный, иначе и говорить не о чем.
А кто говорил, что переводить стихи легко?  :green:

Никто не говорил, что легко. Но если невозможно сохранить размер, приходится спасать смысл.

А песни переводить еще труднее. :)

Цитата: Noëlle Daath от февраля  5, 2009, 20:33
Никто не говорил, что легко. Но если невозможно сохранить размер, приходится спасать смысл.

А песни переводить еще труднее. :)

А с чего Вы решили, что сохранить размер невозможно? :)
Песни переводить действительно труднее...

Не невозможно, а "не везде возможно". :)

Если размер сохраняется - прекрасно, кто против? Но лишать читателя чудесных мыслей и образов стихотворения только на том основании, что нельзя сохранить размер - это уже черезчур. То же самое - эмоции и акценты не должны искажаться.

Размер все-таки - не прокрустово ложе.

Цитата: agrammatos от февраля  1, 2009, 08:47

Цитата: ginkgo от февраля  1, 2009, 03:54
Мне кажется, вовсе не нужно приплетать сюда видовые пары, это только запутывает. В латыни видов нет, и прекрасно  :)

Возможо, Вы  и  правы, в латыни видов нет, но они есть в русском языке и при переводе на русский язык иногда возникает небольшой вопрос - как  следует правильно перевести на русский язык совосочетание liber lectus = das gelesene Buch

• формой причастия, образованной от глагола несовершённого вида - читанная книга  (если такая форма существует в русском литертурном языке)

или же

• формой причастия, образованной от глагола совершённого вида - прочитанная книга  

Я же говорю, переводить следует в зависимости от контекста. Das gelesene Buch - это может означать и "(про)читанная книга" (если речь о законченном действии -> причастие прошедшего времени, совершенный вид), и "читаемая книга" (если действие происходит в настоящий момент или обычно -> причастие настоящего времени, несовершенный вид).

Цитата: Noëlle Daath от февраля  4, 2009, 21:05
Лучше отсюда:

http://hateaboutyou.com/?q=Qntal

Но не более одной песни за раз, причем в один поток.
Щас чего-нибудь скачаю...

Позабавило ударение на последнем слоге...

Цитата: Юрий Б. от февраля  7, 2009, 17:09Позабавило ударение на последнем слоге...

А какое ударение - силовое, мелодическое или, как того требовала античная поэзия, дли-и-ительное?

Впрочем, ладно, робяты, что мы завелись всё про Рим да античность. Неужто вся поэзия вечной латыни только к гекзаметрам да пентаметрам сводится?

Цитата: Lugat от февраля  7, 2009, 17:47

Цитата: Юрий Б. от февраля  7, 2009, 17:09Позабавило ударение на последнем слоге...

Впрочем, ладно, робяты, что мы завелись всё про Рим да античность. Неужто вся поэзия вечной латыни только к гекзаметрам да пентаметрам сводится?

Действительно. :)
Вот безо всяких гексаметров и пентаметров:

Estuans intrinsecus ira vehementi
in amaritudine loquar mee menti:
factus de materia levis elementi
folio sum similis de quo ludunt venti.

Feror ego veluti sine nauta navis,
ut per vias aeris vaga fertur avis.
non me tenent vincula, non me tenet clavis,
quero mei similes et adiungor pravis.

Цитата: "Damaskin" от
Estuans intrinsecus ira vehementi
in amaritudine loquar mee menti:
factus de materia levis elementi
folio sum similis de quo ludunt venti.

Feror ego veluti sine nauta navis,
ut per vias aeris vaga fertur avis.
non me tenent vincula, non me tenet clavis,
quero mei similes et adiungor pravis.

А это какие -метры?

 :yes: :yes:
И даже современные песни, типа Mirabile futurum (http://www.binetti.ru/artes/poesia/carmina_russica.shtml), переводятся на латынь, не говоря уже о сказках типа "Alicia in Terra Mirabili" и "Winnie ille Pu".

Цитата: myst от февраля  7, 2009, 18:33

Цитата: "Damaskin" от
Estuans intrinsecus ira vehementi
in amaritudine loquar mee menti:
factus de materia levis elementi
folio sum similis de quo ludunt venti.

Feror ego veluti sine nauta navis,
ut per vias aeris vaga fertur avis.
non me tenent vincula, non me tenet clavis,
quero mei similes et adiungor pravis.

А это какие -метры?

А это средневековая силлабо-тоническая латинская поэзия. Вот как звучат эти строки в русском поэтическом переводе:

Осудивши с горечью жизни путь бесчестный,
Приговор ей вынес я строгий и нелестный:
Создан из материи слабой, легковесной,
Я как лист, что по полю гонит ветр окрестный.

Как ладья, что кормчего потеряла в море,
Словно птица в воздухе на небес просторе,
Все ношусь без удержу я себе на горе,
С непутевой братией никогда не в ссоре.

(Архипиита Кёльнский, XII век, "Исповедь").

Цитата: "Lugat" от
Winnie ille Pu

Надо завязывать с ПБ. А то Pu уже вызывает не те ассоциации. :what:

Цитата: "Damaskin" от
А это средневековая силлабо-тоническая латинская поэзия.

Она определённо больше похожа на привычные стихи.

Цитата: myst от февраля  7, 2009, 18:52

Цитата: "Lugat" от
Winnie ille Pu

Надо завязывать с ПБ. А то Pu уже вызывает не те ассоциации. :what:

Ну вот "Властелин Колец" и "Гарри Поттера" закончат переводить - будете наслаждаться :)

Цитата: myst от февраля  7, 2009, 18:56

Цитата: "Damaskin" от
А это средневековая силлабо-тоническая латинская поэзия.

Она определённо больше похожа на привычные стихи.

Это потому что наша поэзия тоже силлабо-тоническая, к тому же здесь есть рифма, которой у древних римлян не было. А с рифмой нам стихотворение кажется более привычным.

Собственно, жаль, что в эпоху Возрождения латинские поэты вернулись к классическим размерам. Это и загубило постепенно латинскую поэзию - она стала "непривычной".

Цитата: myst от февраля  7, 2009, 18:52

Цитата: "Lugat" от
Winnie ille Pu

Надо завязывать с ПБ. А то Pu уже вызывает не те ассоциации. :what:

:yes: :yes:
Вот именно. Я уже месяца два как завязал. Через пару дней вдруг почувствовал удивительную безмятежность. Насколько ж сильно подсознание, что даже конфликт игровой фактически воспринимается подсознанием как личный.

Цитата: Damaskin от февраля  7, 2009, 18:57Ну вот "Властелин Колец" и "Гарри Поттера" закончат переводить - будете наслаждаться :)

Не, мне больше нравится старая добрая Science Fiction.

Цитата: Lugat от февраля  7, 2009, 19:27

Цитата: Damaskin от февраля  7, 2009, 18:57Ну вот "Властелин Колец" и "Гарри Поттера" закончат переводить - будете наслаждаться :)

Не, мне больше нравится старая добрая Science Fiction.

Ну в чем дело - садитесь переводить на латынь Айзека Азимова :)

Цитата: "Damaskin" от
Ну вот "Властелин Колец" и "Гарри Поттера" закончат переводить - будете наслаждаться

Ах да, я же совсем забыл про «Братство кольца» на латинском. Я там два абзаца уже осилил.

Цитата: "myst" от
Надо завязывать с ПБ. А то Pu уже вызывает не те ассоциации.

А он к тому же ещё и медведь. (Я о Винни-Пухе.)

Цитата: "Xico" от
А он к тому же ещё и медведь. (Я о Винни-Пухе.)

Точно, ещё и медвед до кучи.

Ну а я, все-таки, пожалуй Юлия Цезаря почитаю :)

гм... странно, что в конце концов не выяснилось, что в данном контексте quaesitum есть всё же простое "искомое" :)