Цитата: Тася от января 15, 2009, 04:07
Из беседы о веляризации:
Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе :)
Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 20:10
А пардон, где это левая губа? :)
;D
Можно, конечно, продолжить развивать эту тему, но получится не лингвистика, а гинекология.
Цитата: tmadi от января 15, 2009, 05:13
Можно, конечно, продолжить развивать эту тему, но получится не лингвистика, а гинекология.
Всё зависит от направления развития вашей фантазии.
Цитата: Тася от января 15, 2009, 04:07
Из беседы о веляризации:
Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе :)
Цитата: Драгана от июля 13, 2008, 20:10
А пардон, где это левая губа? :)
;D
Черт! Это я что-то с чем-то напутал... Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли... :donno:
Цитата: Nekto от июля 13, 2008, 20:01
У Реформатского кажется есть объяснение, что Русский Л - это боковой звук... Тое есть кончиком языка при его произношении надо проводить по левой губе :)
Цитата: Nekto от января 15, 2009, 15:55
Черт! Это я что-то с чем-то напутал... Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли... :donno:
Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. :green:
Цитата: "Nekto" от
Наверное порнобанер выскочил и мысли не в том направлении потекли...
Баннеры пора банить. ;)
Цитата: O от января 15, 2009, 16:16
Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. :green:
А может, Nekto просто не знает содержание термина "боковой звук" ... Вот и начинаем мы наивно искать ( а то и сочинять свои собственные ;D) боковые пассивные органы производства этого звука.
Цитата: Тася от января 16, 2009, 03:48
Цитата: O от января 15, 2009, 16:16
Наверно перепутаны губа и щека. Но ведь для произнесения бокового сонанта не нужно проводить кончиком языка даже по левой щеке. Этот звук сам должен стекать с боков языка. :green:
А может, Nekto просто не знает содержание термина "боковой звук" ... Вот и начинаем мы наивно искать ( а то и сочинять свои собственные ;D) боковые пассивные органы производства этого звука.
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается... :wall:
Цитата: "Nekto" от
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...
Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка. Только не надо путать с ll (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant; http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_lateral_fricative).
Цитата: "Xico" от
Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка.
В каком смысле использовать? Боковые звуки называются боковыми, потому что воздух проходит не по середине, а сбоку или с обоих боков. Как можно использовать боковые части языка я не знаю :)
Цитата: "RawonaM" от
Как можно использовать боковые части языка я не знаю
Использовать так, чтобы они не мешали ему (воздуху) проходить. :)
Цитата: Xico от января 16, 2009, 16:26
Цитата: "Nekto" от
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается...
Главное - использовать не только переднюю, но и боковые части языка. Только не надо путать с ll (http://en.wikipedia.org/wiki/Velarized_alveolar_lateral_approximant; http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_lateral_fricative).
Эх. Буду изучать. Только сомневаюсь, что это поможет... :(
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается... :wall:
Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. :yes:
Цитата: Тася от января 16, 2009, 16:43
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается... :wall:
Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. :yes:
Ну вроде как при велляризации...ой... :-[ То есть задняя спинка языка поднимается к небу. Но толи она недостаточно поднимается, то ли... не знаю, вообщем звук "срывается" и становится похож на польский...
А! и забыл сказать: а кончик языка и сам язык - прямо, без палатализаций, иначе получается ль мягкое...
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:46
Цитата: Тася от января 16, 2009, 16:43
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 16:17
Да. Научите меня произносить русский "Л", а то не получается... :wall:
Всегда пожалуйста. Только Вы сначала мне примерно хотя бы опишите, как Вы его пытаетесь артикулировать. :yes:
Ну вроде как при веляризации...ой... :-[ То есть задняя спинка языка поднимается к небу. Но толи она недостаточно поднимается, то ли... не знаю, вообщем звук "срывается" и становится похож на польский...
А! и забыл сказать: а кончик языка и сам язык - прямо, без палатализаций, иначе получается ль мягкое...
Что ой и что тут постыдного? :donno: У Вас, значится, артикуляция этого звука похожа на польскую.Ясненько. :) Что ж, совместными усилиями попробуем русифицировать. Отвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка. Это пока основное. Если что не будет получаться, разберёмся. :yes:
Попытайтесь описанной артикуляцией произнести звук [л], например, в слове "лама".
Цитата: "Nekto" от
иначе получается ль мягкое...
Даже если после него следует твердый согласный?
Скажем "палтус"?
ЦитироватьОтвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л]
Честно говоря, никогда не понимал такого способа изучения звуков. Это как про сороконожку - когда ее спрсили, в каком порядке она переставляет ноги - она не смогла ходить.
Не могу же я, разговаривая на каком-либо языке, думать о том, куда прижимать язык.
Надо просто послушать носителя языка, и попробовать его передразнивать. Как в анекдотах, иммитирующих акцент. Это самый легкий способ.
Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:10
Надо просто послушать носителя языка, и попробовать его передразнивать. Как в анекдотах, иммитирующих акцент. Это самый легкий способ.
Тоже способ, но, как я понимаю, у человека по имени Nekto он не проходит... И не только у него, наверное.
Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:49
Кстати, способы овладевания непривычной фонетикой, наверное, интересная тема.
Ой да ваще суперская! ;up:
Цитата: "Тася" от
Ой да ваще суперская!
Кстати, да. Поддерживаю. :up: Давайте, создадим отдельную тему.
Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
Что ой и что тут постыдного? :donno:
А то что написано выше, на предыдущей странице, цитата... :-[
Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
Отвлекитесь-ка Вы на время от веляризации и обратите больше внимание на переднюю часть языка. Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка. Это пока основное. Если что не будет получаться, разберёмся. :yes:
Попытайтесь описанной артикуляцией произнести звук [л], например, в слове "лама".
Не получается... :( :wall: Меня уже когда-то учили кажется вот так, но бесполезно... :no:
Цитата: jvarg от января 16, 2009, 17:05
Цитата: "Nekto" от
иначе получается ль мягкое...
Даже если после него следует твердый согласный?
Скажем "палтус"?
Такие случаи лёгко... :yes:, а вот если после л гласный, например "лук", "слон" - тяжко... :(
Цитата: Тася от января 16, 2009, 17:03
Вот у меня, например, при произнесении [л] кончик языка очень тесно соприкасается с основанием передних зубов (т.н. резцов), средняя часть языка прогнута вниз (направление движения средней части в этом отношении как будто противоположно палатализации), а задняя, соответственно, приподнята в мягкому нёбу, потому [л] у нас и выходит веляризованным, но это артикуляция менее существенна по сравнению, скажем, с тем, что делается с передней частью языка.
Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось... :)
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 19:59
Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось... :)
А мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так, и звучание не особо поменяется. Разве что кончиком у верхних зубов более четкое, а когда язык внизу, кончик у нижних - это как более небрежное в быстрой речи...
Цитата: Драгана от января 17, 2009, 21:25
Цитата: Nekto от января 16, 2009, 19:59
Да, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние... Да, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось... :)
А мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так, и звучание не особо поменяется. Разве что кончиком у верхних зубов более четкое, а когда язык внизу, кончик у нижних - это как более небрежное в быстрой речи...
Я усвоил только что язык должен не свободно болтаться, как это у меня обычно при произношении Л, а касаться кончиком передних зубов, но все-равно не получается чистый звук при том что приходится напрягаться... :(
Короче, забил я на это дело... 8-)
ЦитироватьДа, кстати, передние зубы - верхние или нижние?
Если средня часть языка прогнута вниз, то...эээ...очевидно верхние...
Правильно мыслите. :yes:
ЦитироватьДа, но я попробовал наоборот: с нижними зубами и кажется получилось...
То есть всё остальное, как я описала, только нижние зубы вместо верхних? ::)
Цитата: Драгана от Вчера в 22:25
ЦитироватьА мне что-то кажется, что у меня оба варианта равноправны...можно сказать и так, и так...
У меня тоже получаются оба. Но чаще "верхний вариант". А когда "нижний", то средняя часть языка ведёт себя уже по-иному, даже, кажись, касается альвеол.
Цитата: Nekto от января 17, 2009, 21:28
Я усвоил только что язык должен не свободно болтаться, как это у меня обычно при произношении Л, а касаться кончиком передних зубов, но все-равно не получается чистый звук при том что приходится напрягаться... :(
Что значит "чистый звук"?
Цитата: Тася от января 18, 2009, 09:30
Цитата: Nekto от января 17, 2009, 21:28
Я усвоил только что язык должен не свободно болтаться, как это у меня обычно при произношении Л, а касаться кончиком передних зубов, но все-равно не получается чистый звук при том что приходится напрягаться... :(
Что значит "чистый звук"?
Значит: такой как надо. Кажется начало получаться слово "лук"... :) Хотя черт его знает, может это просто самовнушение, к тому же я только что цибули нахавался... ;D
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 17:45
Значит: такой как надо. Кажется начало получаться слово "лук"... :) Хотя черт его знает, может это просто самовнушение, к тому же я только что цибули нахавался... ;D
Ну вот видите! ;up: И на наших глазах перед нами открывается ще один метод постановки артикуляции: прежде чем произносить слова с "мучительным" звуком, нужно сначала поиметь дело с тем, что эти словечки обозначают-с. ;D И всё получится. ;D Ладно... А тот самый "лук" у Вас с каким [л]: "верхним" или "нижним"? ( Надеюсь, не с заднеязычным опять?) У меня с "верхним". И как со словом "лодка" у Вас? :)
Ой, ребят, а меня не научите говорить нормально р, а не как "фигова француженка"? Отдельно сказать я уже могу, но в словах получается не понять что, как ни пыталась - только язык ломаю! А мееедленно говор-р-рить вооот так пр-р-рравильно просто не могу, это все равно что вообще не общаться ни с кем и говорить только по большой необходимости. Как начинаю трандычать, тут же начинаю так, как всю жизнь говорила, когда просто не получалось ни в какую. Отдельно сказать получилось уже в студенческие годы, да и когда подпеваю зарубежным исполнителям, тоже часто вполне получается, но в нормальной русской речи никак, и все! А если и получится сказать в слове, так звуки по соседству "уезжают" куда-то в сторону альвеолярных или слегка смягченных, тогда получится "правда" как какое-то прравdа (типа англ.), "пришла" как какое-то типа "приshlа" (ш и л помягче) и все такое. Это когда по соседству, в начале слова вроде ничего. А когда р' мягкое - часто получается как или просто р твердое перед гласными переднего ряда, или немножко как рьжь. А нормально - это очень напряжно говорить. Вот научите, а? Чтобы звучало нормально.
Цитата: Тася от января 19, 2009, 03:54
Цитата: Nekto от января 18, 2009, 17:45
Значит: такой как надо. Кажется начало получаться слово "лук"... :) Хотя черт его знает, может это просто самовнушение, к тому же я только что цибули нахавался... ;D
Ну вот видите! ;up: И на наших глазах перед нами открывается ще один метод постановки артикуляции: прежде чем произносить слова с "мучительным" звуком, нужно сначала поиметь дело с тем, что эти словечки обозначают-с. ;D И всё получится. ;D Ладно... А тот самый "лук" у Вас с каким [л]: "верхним" или "нижним"? ( Надеюсь, не с заднеязычным опять?) У меня с "верхним". И как со словом "лодка" у Вас? :)
С верхним. Вроде получается (почти). Спасибо. :)
Цитата: Драгана от января 19, 2009, 15:43
Вот научите, а? Чтобы звучало нормально.
Попытаемси. :yes: Если я не ошибаюсь, Вы в одной из тем писали, что у Вас для [р] основная артикуляция - веляризация? Или ошибочка вышла?
Да нет, у меня как у "фиговой француженки"! :D
Ой, Драгана, это хотя и с оценкой :), но слишком расплывчато. Нельзя ли уточнить?
Ну как уточнить..такое горловое. Как его там... увулярный трилл, вот. Не резкий.
С нелингвистическими темами, пожалуйста, в Просто общение :green:
Цитата: Драгана от февраля 7, 2009, 21:41
Как его там... увулярный трилл, вот.
Понятно. Ну а чтобы произнести нормативный русский [р], надо работать не задней частью языка, а передней. Попробуйте произвести такой же "трилл" кончиком языка, задевая альвеолы. Посмотрим, что получится. :)