Под вариантами понимаются напр. для английского: британский, американский США, австралийский и т. д., для испанского: европейский (кастильский), американский (кубинский, аргентинский, мексиканский и т. д.). Вопрос в том, как их лучше учить друг относительно друга. В традиционной методике по изучению английского даются параллельно британский и американский США варианты (другие вообще не затрагиваются), в испанском тоже даются варианты параллельно. В немецком и французском обычно не рассматриваются иные варианты, кроме титульных. При таком способе обучения возникают некоторые путаницы, которые особенно на начальном этапе изучения может быть и не особенно существенны, но тем не менее присутствуют. Однако есть методики, когда предпочтение отдаётся одному варианту, и лишь в конце курса, когда изучающий более-менее "встал на ноги" в языке, даются отличия других вариантов относительно изучавшегося. Прошу, кому интересна тема, высказать мнения, какая о предпочтительности обеих методик.
В ПОРТУГАЛЬСКОМ рассматривается традиционно европейский и бразильский (хотя ещё есть варианты Африки). Несмотря на крики гневных бразильцев, что их язык нисколечко не похож на португальский, это чистая фигня. Изучать можно традиционный португальский, их отличия в основном - в фонетике и лексике. В современных учебниках обычно всегда даются сравнительные таблицы европейский и бразильской лексики, расхождения в грамматике (их не так много), и, конечно, различия в фонетике.
В Америке многие учебники пишутся только на бразильский вариант, не затрагивая европейский нисколечко. В России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи
Интересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?
Цитата: ИванЪ РабиновичьИнтересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится.
В Германии вряд ли что-то произойдёт. Во всяком случае, если такой вариант и успеет появиться, официальным языком он, скорее всего, нигде не станет. Одним на него будет наплевать, и они своих детей русскому не научат, другим на него будет не особенно наплевать - те станут учить их более стандартному русскому.
Цитата: ИванЪ РабиновичьИнтересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?
С португальским такая неприятная история приключилась потому, что после начала колонизации Америки, в самой Португалии он очень сильно изменился (особенно в фонетическом плане). В будущей Бразилии пережитых пиренейским португальским языком изменений в основном не было, да еще и свои местные развились. Отсюда и такая разница. Думаю, лет через сто — два языка будут. Как пить дать...
Цитата: кто-тоВ России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи
Немного не согласен с вами. Ещё в 1963 г. был издан "Самоучитель португальского языка" П. Н. Евсюкова на базе бразильского варианта.
Цитата: ИванЪ РабиновичьИнтересно будет в будуйщем наблюдать, что произойдет с русским и его распространением по миру. В какой степени он изменится?
Уже появились отличия в вариантах русского языка Молдавии, Казахстана, Кыргызстана, Туркменистана и Узбекистана. В текстах на русском языке, написанных на Украине, тоже есть некоторые отличия, напр. в употреблении предлогов (к сожалению нет перед глазами примеров). Русские на Сев. Кавказе и в Закавказье тоже говорят с акцентом, похожим на своеобразный кавказский.
Цитата: Станислав СекиринВ Германии вряд ли что-то произойдёт. Во всяком случае, если такой вариант и успеет появиться, официальным языком он, скорее всего, нигде не станет. Одним на него будет наплевать, и они своих детей русскому не научат, другим на него будет не особенно наплевать - те станут учить их более стандартному русскому.
Очень интересно наблюдать, когда в одном месте встречаются русские из Германии, Израиля и США (напр.), и они время от времени сбиваются каждый на "свои" термины.
:)
Цитата: МаринкаС португальским такая неприятная история приключилась потому, что после начала колонизации Америки, в самой Португалии он очень сильно изменился (особенно в фонетическом плане). В будущей Бразилии пережитых пиренейским португальским языком изменений в основном не было, да еще и свои местные развились. Отсюда и такая разница. Думаю, лет через сто — два языка будут. Как пить дать...
Ну испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми. Арабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.
Цитата: LeoНу испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми.
:_1_17 Лео, что-то ты такое здесь написал неудобопонимаемое.
1. Две тысячи лет назад ни испанского, ни португальского в помине не было.
2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт? :_1_12
Цитата: LeoАрабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.
1. Лео, причем тут арабские диалекты? 8-)
2. Языки развивают по-разному. Раз уж ты арабский приплел, скажу, что, например, когда-то прозрачные друг для друга германские диалекты за «всего лишь» полторы тысячи лет... ну, дальше ты понял... 8-)
Цитата: Маринка2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт?
Слышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.
Цитата: LeoЦитата: кто-тоВ России наоборот - есть учебники только по пиренейскому варианту. Современные (русские) стали уже сочетать оба варианта, но упор больше всё равно делается на Пиренеи
Немного не согласен с вами. Ещё в 1963 г. был издан "Самоучитель португальского языка" П. Н. Евсюкова на базе бразильского варианта.
да, был такой, но это был единственный подобный учебник, после него ничегошеньки...
Цитата: МаринкаЦитата: LeoНу испанский-то с португальским не очень разошлись за пару тысяч лет оставаясь взаимопонимаемыми.
:_1_17 Лео, что-то ты такое здесь написал неудобопонимаемое.
1. Две тысячи лет назад ни испанского, ни португальского в помине не было.
Ну были галаико-лузитанский и кельтиберо-испанский варианты вульгарно-латинского :) Разве дело в названии ?
Цитата: Маринка2. Про взаимопонимаемость испанского и португальского — это личный опыт?
Ну в общем да. Я учился в Португалии в испанской группе: половина басков, половина андалусийцев.
Цитата: МаринкаЦитата: LeoАрабские диалекты за одну тысячу тоже друг от друга недалеко ушли (сравнительно). Так что лузитанским с бразильским разойдутся скорее всего лишь номинально.
1. Лео, причем тут арабские диалекты? 8-)
Какая разница ? Для примера хоть хинди с урду возьми.:)
Цитата: Маринка2. Языки развивают по-разному. Раз уж ты арабский приплел, скажу, что, например, когда-то прозрачные друг для друга германские диалекты за «всего лишь» полторы тысячи лет... ну, дальше ты понял... 8-)
Да один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.
Цитата: Станислав СекиринСлышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.
Согласен на 100 %
Цитата: кто-тода, был такой, но это был единственный подобный учебник, после него ничегошеньки...
Опять не совсем так :). В 1981 была издана Грамматика португальского языка Б. А. Никонова, где отображены оба варианта параллельно.
Цитата: LeoДа один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.
Я бы поостерёгся говорить насчёт всех западногерманских носителей. Мой опыт говорит, что немцы из Гёттингена обычно не понимают даже баварского.
Цитата: LeoНу были галаико-лузитанский и кельтиберо-испанский варианты вульгарно-латинского :) Разве дело в названии ?
Что за названия? Конечно, в первый век латинский язык на Иберийском полуострове имел свои местечковые особенности, но они отличались от римского не больше, чем сейчас московский говор отличается от питерского. Про варианты языка — это ты сильно сказал.
Цитата: LeoНу в общем да. Я учился в Португалии в испанской группе: половина басков, половина андалусийцев.
У меня другой опыт.
Цитата: LeoКакая разница ? Для примера хоть хинди с урду возьми.:)
См. ниже.
Цитата: LeoДа один английский и отделился, контаминировался нормандско-французским, уже контаминированным древненорвежским. А так все западногерманские носители могут понять друг друга, да и скандинавские тоже.
:shock: Лео, я понимаю, что каждый хочет свою правоту отстоять, но зачем откровенную чепуху писать? :_1_17
Цитата: Станислав СекиринСлышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной. На письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.
Разница между верненемецким и идишем — во многом лексическая. Мы сейчас о фонетике с морфологией говорим. Вроде как... Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.
Цитата: Станислав СекиринЯ бы поостерёгся говорить насчёт всех западногерманских носителей. Мой опыт говорит, что немцы из Гёттингена обычно не понимают даже баварского.
Бывают ситуации, что и русского не сразу поймёшь:). Но даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект. Само собой разумеется швейцарец запросто не поймёт какой-либо специфический нидерландский технический термин, или скорее, поймёт неверно.
Цитата: МаринкаЧто за названия? Конечно, в первый век латинский язык на Иберийском полуострове имел свои местечковые особенности, но они отличались от римского не больше, чем сейчас московский говор отличается от питерского. Про варианты языка — это ты сильно сказал.
Названия не играют большой роли - главное понятно (о чём мы сейчас и говорим :)). Ну так эти особенности и легли в основы современных иберороманских языков. К тому надо учесть, что в испанской средневековой поэзии использовался галисийский язык (точнее его тогдашний предок).
Цитата: МаринкаУ меня другой опыт.
Важно именно наличие опыта.
Цитата: МаринкаЛео, я понимаю, что каждый хочет свою правоту отстоять, но зачем откровенную чепуху писать?
Причём тут правота или чепуха ? Мы просто беседуем обмениваясь мнениями. :)
Цитата: МаринкаРазница между верненемецким и идишем — во многом лексическая. Мы сейчас о фонетике с морфологией говорим. Вроде как... Лексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.
Как раз лексическая разница между немецким и идишем минимальная, как и между испанским с португальским. Разница больше именно фонетическая и морфологическая, хотя это и не мешает существованию испано-португальских смешанных говоров на испано-португальской и бразильско-уругвайской границах. В принципе галисийский и астурийский тоже представляют собой переходные языки между двумя обсуждающимися. Ну, смотри, например, русский говорят "отлично", на украинский это переводится как "вiдмiнно", что соответствует русскому "отменно". На мой взгляд слово "отменно" сейчас у русских малоупотребительное, тем не менее украинский вариант нам всё равно вполне понятен.
Я показывал испанцам сефардские тектсы (в латинице), и они говорили, что это - португальский, а португальцы те же тексты обозначали как испанские :D
Цитата: LeoБывают ситуации, что и русского не сразу поймёшь:). Но даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект. Само собой разумеется швейцарец запросто не поймёт какой-либо специфический нидерландский технический термин, или скорее, поймёт неверно.
:shock:
Цитата: LeoКак раз лексическая разница между немецким и идишем минимальная, как и между испанским с португальским. Разница больше именно фонетическая и морфологическая, хотя это и не мешает существованию испано-португальских смешанных говоров на испано-португальской и бразильско-уругвайской границах. В принципе галисийский и астурийский тоже представляют собой переходные языки между двумя обсуждающимися. Ну, смотри, например, русский говорят "отлично", на украинский это переводится как "вiдмiнно", что соответствует русскому "отменно". На мой взгляд слово "отменно" сейчас у русских малоупотребительное, тем не менее украинский вариант нам всё равно вполне понятен.
:shock:
Так. Граждане пассажиры! Нам срочно нужен третейский судья!
P. S. Лео, в 1984-м году вышел замечательный русско-идиш словарь под редакцией Шапиро. Такой красненький талмудец. Почитай. А заодно почитай и грамматику идиша в конце словаря... 8-)
P. P. S. Лео, ты должно быть, никогда датского не слышал, или, скажем, исландского.
ЦитироватьВ 1981 была издана Грамматика португальского языка Б. А. Никонова, где отображены оба варианта параллельно.
Leo, Э-э-э... если то, что там дано под бразильским вариантом считать верным, то да... хотя я соотношу с современной ситуацией, но на мой взгляд, там не всё было точным в отношении варианта Бразилии... Но и то хлеб, наверное
ЦитироватьСлышал несколько раз бразильский вариант португальского, практически всё понимал - при том, что испанский мне не родной.
Станислав, а какова была тема разговара? что-то вроде Ola, como vai? O que faz voce por ai? :)
ЦитироватьНа письме всё ещё понятнее, хотя бы уже потому, что на нём не отражается "уканье". В целом, разница между этими двумя языками, на мой личный взгляд, куда меньше, чем между немецким и идишем.
Станислав, вас послушать, так это вообще один язык ;)
поддержу Марину - :o:o:o
а все же, почему португальский и бразильский - один язык, а сербский и хорватский - два? :)
Цитата: МаринкаРазница между верненемецким и идишем — во многом лексическая.
Эге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия? :) Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница... :?
Цитата: МаринкаЛексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.
Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку...
Цитата: LeoНо даже если взять гипотетическую ситуацию, что баварец и житель Нижней Саксонии не знают литературного языка, всё равно разговаривая они будут понимать друг друга в общем, и где-то на десятой фразе начнут вырабатывать некий промежуточный друг для друга диалект.
Вы были свидетелем такой вот встречи?
Цитата: кто-тоСтанислав, а какова была тема разговара? что-то вроде Ola, como vai? O que faz voce por ai? :)
Ничего сложного мы не обсуждали. Просто мне объясняли португальское правописание на португальском же, а я, где было непонятно, переспрашивал (на испанском).
Было не идеально, но для разных языков и в самом деле неплохо.
Цитата: МаринкаТак. Граждане пассажиры! Нам срочно нужен третейский судья!
Только не это :). Нельзя ли без судей, прокуроров. судмедэкспертов... ?
Цитата: МаринкаP. S. Лео, в 1984-м году вышел замечательный русско-идиш словарь под редакцией Шапиро. Такой красненький талмудец. Почитай. А заодно почитай и грамматику идиша в конце словаря...
А чего, там что-то особо примечательного написано ? Расскажи лучше, что там в особенной мере привлекло твоё внимание :D
Цитата: МаринкаP. P. S. Лео, ты должно быть, никогда датского не слышал, или, скажем, исландского.
В Исландии не бывал, то - истина. В Дании живал, в Орхусе. Но могу допустить, что плохо слушал. Кстати, в конце января вероятно буду в Копенгагене. Не подскажешь, на что мне обратить внимание ? :D
Цитата: Станислав СекиринЭге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия? Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница...
Идиш в этом отношении мало отличается от немецких диалектов. в моей деревне например вместо i произносят ü во многих позициях. Гебраизмы ? Так их и в немецком полно. По-берлински невеста калэ, как и в идише. По-саксонски мишпухэ семейка, в идише - семья.
Цитата: Станислав СекиринВы были свидетелем такой вот встречи?
Я их инициирую при каждом удобном случае. Если ко мне забредают несколько немцев из разных областей, да ещё бутылка на столе, я их всегда прошу каждого говорить по-своему. :)
Цитата: кто-тоLeo, Э-э-э... если то, что там дано под бразильским вариантом считать верным, то да... хотя я соотношу с современной ситуацией, но на мой взгляд, там не всё было точным в отношении варианта Бразилии... Но и то хлеб, наверное
Посмотрите на книжки по-португальскому начала 20 века. Там вообще слёзы. Но в грамматике есть много цитат из современных (на то время) португальских и бразильских писателей.
Цитата: Gauchoа все же, почему португальский и бразильский - один язык, а сербский и хорватский - два?
Это ж политика. Сербы и хорваты хотят отличаться друг от друга. Я не удивлюсь, если боснийские мусульмане вскоре переведут свой вариант сербохорватского на арабицу. :) Бразильцы же в Европе зачастую прикидываются португальцами (напр. чтобы попытаться не оформить разрешения на работу). Хотя, в принципе, в иноязычном окружении португальцы и бразильцы считают себя земляками, а сербы, хоhваты и боснийские мусульмане подчёркивают свои различия.
Цитата: Станислав СекиринЦитата: МаринкаЛексические различия всегда гораздо легче преодолеваются, чем непонятность произношения.
Сяпала калуша по напушке и увазила бутявку...
Вот теперь я могу и спросить, что значат эти слова? А смог бы ты так поинтересоваться, если бы вместо «сяпала калуша...» было какое-нибудь «зиппель кальс...»? :_1_12
Цитата: Станислав СекиринЭге. Ну, подумаешь, не различаются долгие и краткие гласные. Подумаешь, пропали ü и ö. Это разве фонетические различия? :) Ну, одним падежом меньше стало. Ну, пропало несколько времён. Это разве разница... :?
Ну, и зачем юродствовать? :dunno: Я изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же... :P
Цитата: Станислав СекиринСяпала калуша по напушке и увазила бутявку...
Вот кстати, видел я такую книгу, где все рассказы про этих калуш... В сетке её нигде нельзя..?
Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд: Цитата: Станислав СекиринНу, одним падежом меньше стало.
Каким? Родительный вроде пока есть... :_1_12
Цитата: Vertaler van TekstenВот кстати, видел я такую книгу, где все рассказы про этих калуш... В сетке её нигде нельзя..?
Некоторые из рассказов я только что нашёл на
http://lib.ru/PROZA/PETRUSHEWSKAYA/butyawka.txt.
Добавлено спустя 17 минут 9 секунд: Цитата: МаринкаВот теперь я могу и спросить, что значат эти слова? А смог бы ты так поинтересоваться, если бы вместо «сяпала калуша...» было какое-нибудь «зиппель кальс...»?
Когда ты видишь фразу "глокая куздра штеко бодланула бокра", ты, конечно, можешь спросить, что такое куздра и что такое бокр. Но ведь когда ты видишь фразу "а накидке хоч фун парусинэ", ты поймёшь в общих чертах, о чём речь, вообще ничего не спрашивая.
Цитата: МаринкаЯ изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же...
Ну, первое, что приходит в голову, если не залазить в диалекты - это порядок слов.
На идише:
Их бин нит зихер, ци
кенст ду
цу зэн ба мир эпес интересант.
По-немецки:
Ихь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес
зеен канст.
А вообще же загляните хоть на этом форуме в тему "Еврейский язык" - там Laplandian рассказал много интересного.
Цитата: Станислав СекиринИхь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес зеен канст.
Голландский:
Ик бэн нит зейкэр, оф ей бэй мэй иитс интэрэсант
кЮнт зиин. ;--)
Цитата: Станислав СекиринКогда ты видишь фразу "глокая куздра штеко бодланула бокра", ты, конечно, можешь спросить, что такое куздра и что такое бокр. Но ведь когда ты видишь фразу "а накидке хоч фун парусинэ", ты поймёшь в общих чертах, о чём речь, вообще ничего не спрашивая.
Станислав, я говорила про непонятность произношения, а не про прямые заимствования. Что непонятного в «парусине»? (Хотя тут бывают и «ложные друзья»). Кроме того, ты сам подтвердил мои слова: когда понятно произношение и грамматика, но непонятны слова, всегда есть возможность попросить объяснить. О чем я, собственно, и хотела сказать. 8-)
Цитата: МаринкаЯ изучала идиш, — ничего принципиально отличного от немецкого, кроме обилия славянских и еврейских слов, и «интернациональных» заимствований, там нет. Даже грамматические обороты те же...
Ну, первое, что приходит в голову, если не залазить в диалекты - это порядок слов.
Цитата: Станислав СекиринНа идише:
Их бин нит зихер, ци кенст ду цу зэн ба мир эпес интересант.
По-немецки:
Ихь бин миа нихьт зихя, об ду бай миа этвас интересантес зеен канст.
Ну, это «твой» немецкий. Можно немекую фразу было представить и так:
/ихь бин нихьт зихер, об ду бай мир этвас интересантес зээн (хотя я слышала только /зиин/) канст/...
Взаимопонимаемость не потеряна.
Цитата: Vertaler van TekstenКаким? Родительный вроде пока есть...
Кстати, а как он там выглядит ?
Цитата: Маринка(хотя я слышала только /зиин/)
А где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...:)
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...
Цитата: Leo
Кстати, а как он там выглядит ?
См. мой сайт. Через час обновлю, про идиш будет много нового. ;--)
Цитата: LeoА где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...:)
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...
Что значит «где»? Лео, ты опять со своим местечковым представлением о немецком? 8-) Хоть раммштайнов послушай. Да и тот же Lingvo: sehen [zi:ən]...
Цитата: LeоА где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит.
А это уж точно по-голландски:
zien
ik zie
jij ziet
hij ziet
wij, jullie, zij zien
(зиин, зии, зиит). ;--)
Цитата: МаринкаЧто значит «где»? Лео, ты опять со своим местечковым представлением о немецком?
Ну так я и спрашиваю, в каком местечке слышала ? :mrgreen:
Цитата: МаринкаХоть раммштайнов послушай.
Вообще основоположники немецкого были Лютер, Гёте, бр. Гримм... такого имени в списке не попадалось. Но я готов поизучать вопрос :)
Цитата: Маринка[zi:ən]...
Ещё чего-нибудь такого не подбросишь ? (Коллекцию я собираю... :D)
Слушай, а ты со словом Sinn не путаешь ? :)
Цитата: МаринкаДа и тот же Lingvo: sehen [zi:@n]...[/font]
Не знаю, что говорит Лингво, у меня его нет. А немцы, которые рядом живут, говорят ["ze:@n] или изредка ["ze:h@n]. И словари, которые у меня есть, тоже говорят ["ze:@n]. И я почти уверен, что если рассказать местным, что вот, есть такая умная лингвистка то ли в Москве, то ли в Зимбабве, которая утверждает, что там совсем даже не sehen, а siehen - они только посмеются.
В четверг я, кстати, встречаюсь с берлинскими знакомыми - сообщу им об этом, послушаю, что ответят.
Добавлено спустя 31 минуту 17 секунд: Цитата: LeoВообще основоположники немецкого были Лютер, Гёте, бр. Гримм...
Их произношение прослушать проблематично, вам не кажется?
Цитата: LeoСлушай, а ты со словом Sinn не путаешь ?
Так ведь Sinn - это вроде бы [zIn]. :_1_17
Цитата: Станислав СекиринИх произношение прослушать проблематично, вам не кажется?
А чего проблематичного: включаем телевизор и слушаем. (Вроде у нас программы одни и те же, км 200 между нами ?)
Цитата: Станислав СекиринТак ведь Sinn - это вроде бы [zIn].
Вот и не будем его путать с sehen. :)
Цитата: LeoЦитата: Станислав СекиринТак ведь Sinn - это вроде бы [zIn].
Вот и не будем его путать с sehen. :)
Дааа... Немцы, млин, собрались. Ну что с вами спорить. У вас так произносится. В других местах — иначе. Не понимаю только одного, зачем свой деревенский говор выставлять за образец? Да еще и говорить, что, де, посмеются над тобой? Интересно, вы над Тиллем Линдеманном тоже смеетесь?
Цитата: МаринкаДааа... Немцы, млин, собрались. Ну что с вами спорить. У вас так произносится. В других местах — иначе. Не понимаю только одного, зачем свой деревенский говор выставлять за образец?
Так ты и скажи, как надо-то :_1_12, научи уж нас :)
(и про другие места расскажешь, а ?)
Цитата: МаринкаДа еще и говорить, что, де, посмеются над тобой? Интересно, вы над Тиллем Линдеманном тоже смеетесь?
Из Тилей мы знаем только Ойленшпигеля :)
Цитата: МаринкаНу что с вами спорить. У вас так произносится. В других местах — иначе.
А как, по-твоему, произносится слово Zehen? Отличается оно от слова ziehen или нет?
Цитата: LeoИз Тилей мы знаем только Ойленшпигеля
:_1_23 ::applause::
Цитата: Станислав СекиринЦитата: МаринкаНу что с вами спорить. У вас так произносится. В других местах — иначе.
А как, по-твоему, произносится слово Zehen? Отличается оно от слова ziehen или нет?
В Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən]. Наверное, не еврей шпрехал... 8-)
Цитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən]. Наверное, не еврей шпрехал... 8-)
А слова Ziel и ziemlich этот гой как произносит?
Цитата: Станислав СекиринЦитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən]. Наверное, не еврей шпрехал... 8-)
А слова Ziel и ziemlich этот гой как произносит?
[tsi:əl] и [tsi:mliç]...
Для сравнения - что более привычно мне:
Zehen ['tse:ən]
ziehen ['tsi:ən]
Ziel [tsi:l]
ziemlich [tsi:mlɪç]
Ну, а что со словом zehn? У нас это [tse:n].
Цитата: Станислав СекиринДля сравнения - что более привычно мне:
Zehen ['tse:ən]
ziehen ['tsi:ən]
Ziel [tsi:l]
ziemlich [tsi:mlɪç]
Ну, а что со словом zehn? У нас это [tse:n].
В Лингво не отличается от zehen. Вообще, точно могу сказать, что диктор там произносит долгий [i:], иногда с последующим [ə] (если на письме ehe, но не всегда. Этот [ə] вообще часто едва слышен. Не знаю. Тилль из «Раммштайн» тоже орет «ихь виль дас ир михь ферштиииит!!!», и вообще, на месте [e:] произносит звук неотличимый от [i:] (типа: «ву дас миир цу энд ист»), даже quälen у него «квиильн», хотя в Лингво диктор говорит [kvɛ:lən]. Аналогично, на месте [o:] произносит [u:].
Цитата: МаринкаНаверное, не еврей шпрехал...
Разве нэйтив-спикеров теперь с учётом пятого пункта отбирают ? :D
Цитата: LeoЦитата: МаринкаНаверное, не еврей шпрехал...
Разве нэйтив-спикеров теперь с учётом пятого пункта отбирают ? :D
Да «пятый пункт» тут не причем. Просто ты же уже намекал, что, де, не немец говорил на немецком, а еврей на идише. Тебе очень произношение слова wenig как «веник» не понравилось.
Может и еврей, но уж точно не немецкий еврей.:) Веника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг. То же можно сказать и про слово "мёд" например: хонижь, хониг, ну а на идиш хоник.
А на эстрадных исполнителей в произношении я бы не равнялся. Как у русских у многих заметен "фефект фикции", то же и у немецких.:)
Цитата: LeoВеника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг.
У нас это произносят как "венихь", при быстрой речи и в самом деле может случайно послышаться веник.
Цитата: Станислав СекиринЦитата: LeoВеника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг.
У нас это произносят как "венихь", при быстрой речи и в самом деле может случайно послышаться веник.
Нет, ну конечно русскими буквами не передашь. В принципе что венижь, что венихь. Но быстрая речь не показатель. Образцовым произношением считается обычно сценическое или т. н. "при чтении детям детских книг".
Цитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən].
Послушал я Лингво и сделал вывод, что кто-то просто не умеет на слух отличать [e:] от [i:]... Только без обид. :)
Цитата: ЕвгенийЦитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən].
Послушал я Лингво и сделал вывод, что кто-то просто не умеет на слух отличать [e:] от [i:]... Только без обид. :)
Да, без обид... 8-)
Цитата: МаринкаЦитата: ЕвгенийЦитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən].
Послушал я Лингво и сделал вывод, что кто-то просто не умеет на слух отличать [e:] от [i:]... Только без обид. :)
Да, без обид... 8-)
Вот видишь, а ты сразу: "Евреи, евреи..." :D
Цитата: LeoЦитата: МаринкаЦитата: ЕвгенийЦитата: МаринкаВ Лингво: zehen [tsi:n], ziehen [tsi:ən].
Послушал я Лингво и сделал вывод, что кто-то просто не умеет на слух отличать [e:] от [i:]... Только без обид. :)
Да, без обид... 8-)
Вот видишь, а ты сразу: "Евреи, евреи..." :D
Понимаешь, Евгений, как у него обычно это бывает, хочет увидеть (и услышать) то, что «положено». На самом деле, никакого закрытого [e:] диктор там вовсе не произносит. Как это доказать, не знаю, — выдирать звуковой фрагмент из dat-файла я не умею. Может, у Евгения получится. То, что zehn диктор произносит как [tsi:n] — нужно глухим быть, чтобы не услышать. Также и Тилль произносит. Уже его-то все могут послушать.
Цитата: МаринкаПонимаешь, Евгений, как у него обычно это бывает, хочет увидеть (и услышать) то, что «положено». На самом деле, никакого закрытого [e:] диктор там вовсе не произносит. Как это доказать, не знаю, — выдирать звуковой фрагмент из dat-файла я не умею. Может, у Евгения получится. То, что zehn диктор произносит как [tsi:n] — нужно глухим быть, чтобы не услышать. Также и Тилль произносит. Уже его-то все могут послушать.
Конечно, звуки похожие, некий призвук "и" в словах такого типа есть. Наверняка на северо-западе есть говоры, где это звучит как "и" - неспроста нидерландцы произносят "до свидания" как "тот зиэнс" :). Но в слове sehen, зачастую произносят "h". Как это будет выглядеть при наличии i: ? К тому же как ты произнесёшь похожее слово gehen ?
Кроме того в немецком Seh- довольно продуктивная приставка: Sehachse (видимая ось), Sehbehindert (инвалид по зрению), и если ты Seh- произнесёшь с i:, для немца это будет звучать как Sie, что искажает смысл. Посмотрим, что пишет в учебнике г-ин Попов (Апеллий Алексеевич):
"Звук, обозначаемый буквами e, ee, eh произносится как русский э или е в словах эти, верить, мерить."
А певцы часто для выпендрёжа утрируют произношение тех или иных слов. Я бы их не брал в качестве эталона.
Цитата: МаринкаЦитата: LeoА где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...:)
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...
Что значит «где»? Лео, ты опять со своим местечковым представлением о немецком? 8-) Хоть раммштайнов послушай. Да и тот же Lingvo: sehen [zi:ən]...
Для меня это открытие...
зэен - это хохдойч, именно так у раммштейнов.
Ихь зэе
Ду зи:ст
Эр зи:т
Вир зэен
И:р зэйт
Зи: зэен
с русским акцентом, но близко
Ато ролучается не ферштэен, а фершти:ен
На одном, правда, аудио-курсе я слышал ферштэхен!
Хотя солистка гамбургской группы Spillsbury поёт "фи:лер" (Fehler)
Цитата: Leo от декабря 20, 2004, 16:59
Цитата: Станислав СекиринЦитата: LeoВеника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг.
У нас это произносят как "венихь", при быстрой речи и в самом деле может случайно послышаться веник.
Нет, ну конечно русскими буквами не передашь. В принципе что венижь, что венихь. Но быстрая речь не показатель. Образцовым произношением считается обычно сценическое или т. н. "при чтении детям детских книг".
Ещё как есть !!!!!!!!!!! :oВы так уверенно говорите что можно подумать что знаете все немецкие диалекты . >( Во многих из них ихь-лаут заменяется на "к" в конце слов !!! сравните южнонемецкое "цванцик" и т.д. :UU:
Цитата: Akella от декабря 22, 2004, 15:01
Цитата: МаринкаЦитата: LeoА где слышала ? Зиин как-то не по-немецки звучит. Это во втором-третьем лице только "и" появляется. Это по-английски так: see, seen...:)
в.-нем. ich sehe, du siehst...
н.-нем. ick seh, du sühst...
Что значит «где»? Лео, ты опять со своим местечковым представлением о немецком? 8-) Хоть раммштайнов послушай. Да и тот же Lingvo: sehen [zi:ən]...
Загляните в словарь немецкого произношения !!!!!! после z в норме может быть только - e !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! в транскрипции другое дело что этот звук приближен к русскому - "и" но таковым не является а представляет собой
узкое - "е" Для нетренерованного русского уха действительно может слышаться - "и "
В чём я не раз убеждался уже >( И в рамштайне никакого " и ":D нет . Советую почитать литературу по немецкой фонетике (Л.Р.Зиндера например )
Забавная дискуссия получилась! Напомнила мне мои фонетические открытия в немецком языке, когда я попала на курс фонетики нем. яз.
В Lingvo действительно слышится sehen [zi:ən], gehen [gi:ən], и т. д. В Аудиокурсе Пимслера все тоже самое. Там даже приставка ver звучит как [fə:].
Цитата: Васяяяя от апреля 6, 2009, 04:43
В Lingvo действительно слышится sehen [zi:ən], gehen [gi:ən], и т. д. В Аудиокурсе Пимслера все тоже самое. Там даже приставка ver звучит как [fə:].
große Selbstlaut Verschiebung ;D
вася, вы с вашим медвежьим русским слухом можете там что угодно услышать. Но в лингво там [e:](не путайте с [ε:]) :)
Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого.
Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда), нидерландский - голландский вариант (ориентируясь на речь жителей Амстердама), английский - британский и т.д. А потом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках. :)
P.S. Только, кажется, большинству это неинтересно. Например, в теме "Фламандский язык" я появляюсь регулярно, а отвечают мне буквально единицы (которым я очень благодарен).
Цитата: Alexi84 от мая 8, 2009, 22:18
Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого. Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет.
В принципе в школе и на курсах иностранных языков так обычно и делают. Жалко только, что второго шага, навстречу иным вариантам изучаемого языка чаще всего не делается. :( За неимением учебного времени хотя бы. :-\ Интерес, к сожалению, тоже просыпается не у всех... А потом волею судьбы мы приезжаем в страну изучаемого языка и что есть силы удивляемся :o, а как же это: мы столько занимались, а, ёк макарёк, многого не понимаем?!
Цитироватьпотом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках. :)
:UU:
Цитата: westhus от июля 31, 2008, 08:35
Цитата: Leo от декабря 20, 2004, 16:59
Цитата: Станислав СекиринЦитата: LeoВеника в немецком нету, как правило венижь, или на худой конец вениг.
У нас это произносят как "венихь", при быстрой речи и в самом деле может случайно послышаться веник.
Нет, ну конечно русскими буквами не передашь. В принципе что венижь, что венихь. Но быстрая речь не показатель. Образцовым произношением считается обычно сценическое или т. н. "при чтении детям детских книг".
Ещё как есть !!!!!!!!!!! :oВы так уверенно говорите что можно подумать что знаете все немецкие диалекты . >( Во многих из них ихь-лаут заменяется на "к" в конце слов !!! сравните южнонемецкое "цванцик" и т.д. :UU:
Южнонемецкое это слишком общо - можно ли поподробней ?
Цитата: Тася от августа 24, 2009, 14:16
Цитата: Alexi84 от мая 8, 2009, 22:18
Возвращаясь к изначальной теме, т. е. о изучении вариантов разных языков, а не только немецкого. Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет.
В принципе в школе и на курсах иностранных языков так обычно и делают. Жалко только, что второго шага, навстречу иным вариантам изучаемого языка чаще всего не делается. :( За неимением учебного времени хотя бы. :-\ Интерес, к сожалению, тоже просыпается не у всех... А потом волею судьбы мы приезжаем в страну изучаемого языка и что есть силы удивляемся :o, а как же это: мы столько занимались, а, ёк макарёк, многого не понимаем?!
Цитироватьпотом уже сам собой просыпается интерес к другим вариантам языка, и, по-моему, ужасно увлекательно бывает собирать информацию, как говорят и пишут на том же языке в других странах, узнавать то, о чём часто не пишут в учебниках. :)
:UU:
Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...
Цитата: Leo от августа 24, 2009, 21:52
Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...
Ну да. :) Там частенько тоже на сугубо литературный язык уклон, хотя попутно даются те или иные комментарии и для других вариантов. Но это опять-таки попутно, заодно.
Цитата: Leo от августа 24, 2009, 21:52
Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...
Увы, не то что на курсах - подчас и в университетах мало уделяют внимания вариантам языков. Например, когда моя мама училась в БГУ, литературный немецкий там преподавали на весьма высоком уровне, а вот нижненемецкий, швейцарский, австрийский и проч. (не говоря уже о диалектах) проходили как-то вскользь, словно что-то ненужное и третьестепенное.
Правда, я вполне допускаю, что в других вузах (скажем, в Москве или в Питере) дело обстоит иначе. Не подумайте, что я всех огульно обвиняю... :)
Цитата: Alexi84 от сентября 13, 2009, 21:41
Цитата: Leo от августа 24, 2009, 21:52
Ну в обычной школе или на курсах - это понятно. Но на более специализированных можно бы было и поднапрячься...
Увы, не то что на курсах - подчас и в университетах мало уделяют внимания вариантам языков. Например, когда моя мама училась в БГУ, литературный немецкий там преподавали на весьма высоком уровне, а вот нижненемецкий, швейцарский, австрийский и проч. (не говоря уже о диалектах) проходили как-то вскользь, словно что-то ненужное и третьестепенное.
Правда, я вполне допускаю, что в других вузах (скажем, в Москве или в Питере) дело обстоит иначе. Не подумайте, что я всех огульно обвиняю... :)
Думаю, что в Питере и Москве всё та же печальная ситуация. Ещё в СССР по немецкой диалектологии издавалась лишь довольно скучная книжка Жирмунского, хотя тут же и продавались изданные на эту же тему в ГДР справочники на немецком. Странно, что при значительном обилии литературы на региональных вариантах в странах немецкого языка (в Лихтенштейне выпускаются издания вариантов говоров не то что по деревням, как в остальных странах, но даже и по хуторам ! - правда, там во всей стране всего 3 деревни), в России (и в других странах тоже) ничего не переводится и не переиздаётся. Видимо считается, что такой литературой нужно заниматься уже на языке оригинала. Хотя, мне представляется, для общих германистов было бы интересно прочитать это на русском - ну нельзя же знать все языки.)
Цитата: Alexi84 от мая 8, 2009, 22:18
Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда), нидерландский - голландский вариант (ориентируясь на речь жителей Амстердама), английский - британский
вот про британский вариант - это какое-то странное и дурацкое заблуждение. минусов масса и ни одного плюса.
я не встречал ни одного преподавателя (на любой ступени обучения, общеобразовательная школа, университет, языковая школа) в россии, который бы говорил на полностью правильном rp. то есть это полная профанация, детей и взрослых учат "правильной английской фонетике" в том виде, как её себе представляет каждый конкретный преподаватель, в результате ни изучающих язык понять не могут, ни они никого не понимают.
потом, rp сам по себе объективно хуже воспринимается на слух, вокализм довольно сложный, а консонатизм бедный. в выступлениях, по телефону, его устойчивость к искажениям ниже, особенно для неносителей (а иногда и для носителей других вариантов).
родным rp является для исчезающе малой доли населения британских островов. обычные люди rp недолюбливают.
если говорить не об rp, а о британском английском как он есть - это чудовищная каша чудовищных диалектов (nb - слово чудовищный здесь имеет количественную окраску, означает разницу между стандартом и диалектами). учить это не нужно.
стандарт во всём мире сейчас - general american. это стабильный вариант, с понятной фонетикой, отвечающей всем потребностям современного английского. он проще для восприятия и будет понят (в обоих направлениях) всеми англофонами (как носителями так и нет).
ничего удивительного тут нет - самое большое числе носителей - в северной америке, а британия так, историческая родина.
с португальским, к примеру, похожая история. я бы никому не рекомендовал учить европейский вариант. самый простой (при этом понятный всем ) в изучении вариант - кариока. хотя вот лично я предпочитаю литературный африканский вариант (фонетически). говорят так же, как бразильцы, только t и d перед безударными не мягчат (меня это явление в бразильском варианте почему-то коробит, хотя такой вариант естественнее и проще произносить).
Цитата: subway_man от сентября 16, 2009, 17:08
если говорить не об rp, а о британском английском как он есть - это чудовищная каша чудовищных диалектов (nb - слово чудовищный здесь имеет количественную окраску, означает разницу между стандартом и диалектами). учить это не нужно.
А что это - rp, nb и где здесь слово "чудовищный" ?
Цитата: subway_man от сентября 16, 2009, 17:08
стандарт во всём мире сейчас - general american. это стабильный вариант, с понятной фонетикой, отвечающей всем потребностям современного английского. он проще для восприятия и будет понят (в обоих направлениях) всеми англофонами (как носителями так и нет).
Это не так. За весь мир говорить не буду, но практически во всех учреждениях Объединённой Европы, где английский является официальным, принят именно британский вариант.
Могу предположить, что вероятно так же обстоит дело и в бывших английских колониях.
Цитата: Leo от сентября 16, 2009, 19:10
А что это - rp, nb и где здесь слово "чудовищный" ?
nb — nota bene — пометка об особой важности
rp — royal pronunciation
Цитата: wienski от сентября 16, 2009, 19:21
rp — royal pronunciation
вообще-то "received pronunciation". Вы путаете с "Queen's English", понятия "ройял пронансиэйшн" нет
Цитата: subway_man от сентября 16, 2009, 17:08
с португальским, к примеру, похожая история. я бы никому не рекомендовал учить европейский вариант. самый простой (при этом понятный всем ) в изучении вариант - кариока.
Я бы никому не рекомендовала начинать изучать язык с самого простого диалекта :D Кроме того, сложность языка - вещь относительная и достаточно индивидуальная для каждого человека.
Цитата: Alexi84 от мая 8, 2009, 22:18
Естественно, начинать надо с наиболее "образцового" варианта языка - тут, я думаю, никто спорить не будет. Норвежский - букмол (слушая речь образованных жителей Вестфольда)
Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии. К тому же, букмол - это практически датский, а не норвежский :???
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2009, 00:16
Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии.
Ну и какая же ситуация в Норвегии? Кому сдался этот ниношк?
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2009, 00:16
К тому же, букмол - это практически датский, а не норвежский
Распространённое заблуждение.
Цитата: Roman от сентября 17, 2009, 00:23
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2009, 00:16
Спорно. Особенно учитывая языковую ситуацию в Норвегии.
Ну и какая же ситуация в Норвегии? Кому сдался этот ниношк?
Ну во-первых, нюношк здесь совсем ни при чем. Там диалекты рулят, собственно :yes:
Цитировать
Распространённое заблуждение.
и в чем же его неправильность? Скажите еще, что букмол не на датском основан!
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2009, 00:26
Ну во-первых, нюношк здесь совсем ни при чем. Там диалекты рулят, собственно
В Осло рулит букмол, без вариантов
Цитата: Vesle Anne от сентября 17, 2009, 00:26
и в чем же его неправильность? Скажите еще, что букмол не на датском основан!
Мало ли, на чём он основан. Фонетика у букмола - норвежская. А учитывая, что различия между скандинавскими языками по большей части именно фонетические, вывод как бы очевиден. Фонетически букмол рядом с датским и не лежал
На правах некропостинга отмечу, что стандартный долгий [e:] немецкого русскоязычными обычно воспринимается как "и". (Ну что с них взять, если они [i] и [ɪ] тоже обычно не отличают. :)) Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 13:22
Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.
а именно?
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 13:33
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 13:22
Однако в ряде говоров [e:] и [i:] действительно полностью сливаются.
а именно?
Вроде где-то в нижненемецком ареале (давно уже изучал этот вопрос). Собственно, нидерландское развитие некоторым образом намекает. (В английском по сути то же самое, но позже и параллельно.)
Мичен :)
Mädchen.
Цитата: Karakurt от июня 6, 2019, 14:44
Mädchen.
(https://d.radikal.ru/d40/1906/26/01d4d33a1e24.jpg)
Цитата: Karakurt от июня 6, 2019, 14:44
Mädchen.
Там же другая гласная (во-первых).
Это не мое, на форуме обсуждали.
Тогда тем более непонятно, что это, к чему относится и зачем вы это запостили. :donno:
Стандартный немецкий противопоставляет [ɛː] (как в Mädchen) и [e:] (как в gehen), которые восходят к разным средненемецким фонемам (что, в общем, очевидно уже из написания). В тех диалектах, где [e:] переходит в [i:], [ɛː] в [i:] не переходит (хотя обычно сужается, перемещаясь на освободившееся место).
P.S.: И, собственно, нижненемецкий тут вообще ни при чём. [me:tʃən] (что русскоязычный с хорошей вероятностью расслышит как "мичен") - это разговорный вариант [ˈmɛːtçən] (с учётом общего статуса ich-лаута в стандартном немецком). [e:] в стандартном немецком не переходит в [i:], но зато [ɛː] имеет сильную тенденцию к слиянию с [e:], а про качество последнего я уже писал.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 18:45
но зато [ɛː] имеет сильную тенденцию к слиянию с [e:]
в общем и целом нет (в некоторых диалектах да) бо имеет смыслоразличительную функцию Lärche-Lerche Färse-Ferse Äsche-Esche Wende-Wände и многие другие. Т е на слух это слышно
E me ia oia ce la deutxes pote distuingui los cuando vole consensa lo, ma en parla fluente misca los.
А я слышал, что немцы их при осознанном желании различить могут, но в беглой речи смешивают.
Цитата: Hellerick от июня 6, 2019, 19:08
E me ia oia ce la deutxes pote distuingui los cuando vole consensa lo, ma en parla fluente misca los.
А я слышал, что немцы их при осознанном желании различить могут, но в беглой речи смешивают.
есть специальный глагол sächseln говорить на саксонский лад
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 18:54
Lärche-Lerche Färse-Ferse Äsche-Esche Wende-Wände и многие другие
Эм.
1. Ни одно из этих слов /ɛː/ не содержит в принципе. Как, впрочем, и /e:/.
2. Все перечисленные слова - стопроцентные омофоны, т.к. краткой /e/ в современной немецкой фонологии не предусмотрено. Ну вот вообще.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 21:33
стопроцентные омофоны
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
напомнило как один немец меня убеждал что собор и забор в русском омофоны :)
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
Цитата: Awwal12 от стопроцентные омофоны
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
Ну, может, где-то есть дремучие диалекты, различающие [e] и [ɛ], но мне о них ничего не известно. :)
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
напомнило как один немец меня убеждал что собор и забор в русском омофоны :)
Ну так немцы не слышат глухости-звонкости вообще, оно закономерно.
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 21:33
стопроцентные омофоны
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
Ну там по словарю действительно везде краткие гласные, так что вариант только один. Вы наверно все же имели в виду, к примеру, gäbe - gebe, там действительно заметна разница, и слова гораздо более ходовые.
Если же говорить в целом о различии [ɛː] и [e:], то мое личное впечатление, что у большинства (по крайней мере в Германии) на сегодняшний день его нет, и это не считается каким-то "разговорным", уместным не во всякой обстановке и т.д. вариантом. Однако подозреваю, что в школе на разницу все же обращают внимание. И пожалуй в той же паре gäbe - gebe некоторые осознанно их различают, даже если в остальных случаях, когда это не может привести к омонимии, "вместо" [ɛː] произносят [e:]. Но чтобы точно сказать, надо исследование, конечно, проводить.
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
Давайте примеры, что смысла «не спорить»?
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 18:09
Тогда тем более непонятно, что это, к чему относится и зачем вы это запостили. :donno:
Стандартный немецкий противопоставляет [ɛː] (как в Mädchen) и [e:] (как в gehen), которые восходят к разным средненемецким фонемам (что, в общем, очевидно уже из написания). В тех диалектах, где [e:] переходит в [i:], [ɛː] в [i:] не переходит (хотя обычно сужается, перемещаясь на освободившееся место).
Не восходит. Это вторичное морфологическое выравнивание. В современном немецком полно слов, которые пишутся через e (ee, eh) на месте старого a (â), и по правилам должны произноситься через [eː] — вот только из-за орфографии. Аналогичная ситуация с реставрированным долгим ä: по правилам там [ɛː] — исключительно из-за орфографии.
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 22:45
Ну, может, где-то есть дремучие диалекты, различающие [e] и [ɛ], но мне о них ничего не известно.
такого просто не может быть чтобы вам чего то было неизвестно :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2019, 23:53
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
Давайте примеры, что смысла «не спорить»?
аудио примеры не буду искать - нет смысла - на них все равно каждый своё слышит - под что ухо зачесано
Цитата: altynq от июня 6, 2019, 23:19
Цитата: Leo от июня 6, 2019, 22:18
Цитата: Awwal12 от июня 6, 2019, 21:33
стопроцентные омофоны
вы наверно шутите. для всех немцев не омофоны... но спорить не буду
Ну там по словарю действительно везде краткие гласные, так что вариант только один. Вы наверно все же имели в виду, к примеру, gäbe - gebe, там действительно заметна разница, и слова гораздо более ходовые.
Если же говорить в целом о различии [ɛː] и [e:], то мое личное впечатление, что у большинства (по крайней мере в Германии) на сегодняшний день его нет, и это не считается каким-то "разговорным", уместным не во всякой обстановке и т.д. вариантом. Однако подозреваю, что в школе на разницу все же обращают внимание. И пожалуй в той же паре gäbe - gebe некоторые осознанно их различают, даже если в остальных случаях, когда это не может привести к омонимии, "вместо" [ɛː] произносят [e:]. Но чтобы точно сказать, надо исследование, конечно, проводить.
понятно что произношение слов пониженного частотного употребления не так важно : едва ли многие городские жители вживую видели жаворонка телку или лиственницу
Лиственницу сейчас в парках активно высаживают. Хотя согласен, не все городские в курсе, что она такое (https://bash.im/quote/430923).
Цитата: Bhudh от июня 8, 2019, 18:26
Лиственницу сейчас в парках активно высаживают. Хотя согласен, не все городские в курсе, что она такое (https://bash.im/quote/430923).
напомнило как в 30х годах в одной из новых асср решили внедрить птицеводство . У все к бывших кочевников шло хорошо пока они не провели селекцию и не зарезали всех не поющих особей как бракованных :)
Цитата: Bhudh от июня 8, 2019, 18:26
Лиственницу сейчас в парках активно высаживают. Хотя согласен, не все городские в курсе, что она такое (https://bash.im/quote/430923).
С уроков труда в школе я помню, что у лиственницы какая-то особо прочная древесина.