Лингвофорум

Сегодня посмотрел данный замечательный фильм. Снято, надо сказать, отлично. Финальная сцена на пляже впечатлила. Смотрел с субтитрами, но понял, что-то не так, только через 20 минут после начала просмотра (в фильме нет ни слова на европейских языках, говорят исключительно по-индейски), думал, что это задумка режиссёра, а дальше будут говорить по-английски. Пожалуй, это лучший фильм, который я когда-либо видел. Всем советую!

А вот я не хочу смотреть... Не знаю, но меня личность Гибсона очень разочаровала. Антисемит и гомофоб... И это, вопреки его же версии, НЕ от алкоголя, а от того, что такой он человек.

В последнее время при просмотре его фильмов и фильмов с его участием не могу избавиться от присутствия именно Гибсона на экране.

Не знаю, мне всегда нравилась игра Гибсона и те образы, которые он создавал. Вот посмотрел Апокалипто, поставил на закачку Страсти Христовы. А Апокалипто стоит посмотреть вне зависимости от личности режиссёра, это действительно классный фильм.

Один из моих самых любимых фильмов!   ;up:
Особенно советую историкам, этнографам и, конечно же, лингвистам! :yes:

Цитата: "Любомир" от
Сегодня посмотрел данный замечательный фильм.

Это про то, как безмятежно и счастливо индейцы отрубали друг другу головы, пока не приплыли злые европейцы? :down: Фильм - полный отстой, наивность автора и идеализация доколумбовских индейцев попахивает потёмкинскими деревнями. Жизнь у ацтеков и майя совсем не была такой слащавой и уже находилась в полном упадке, когда появились европейцы.

Цитата: "Roman" от
уже находилась в полном упадке, когда появились европейцы.

Это то что и было задумано показать в фильме. Не помню точную цитату, но было в конце там что-то типа того, что цивилизация не может быть уничтожена, если она не прогнила изнутри.

Roman, вы наверно и фильм-то не смотрели? :)

Цитата: regn от января 12, 2009, 23:54
А вот я не хочу смотреть... Не знаю, но меня личность Гибсона очень разочаровала. Антисемит и гомофоб... И это, вопреки его же версии, НЕ от алкоголя, а от того, что такой он человек.

В его фильмах не видно никакой гомофобии и антисемитизма.

Цитата: "Чайник777" от
В его фильмах не видно никакой гомофобии и антисемитизма.

Согласен. Просто как только я начинаю их смотреть, всплывают в голове его интервью... И не только интервью. К сожалению, не могу пока от этого избавиться.

Гомофобия — это боязнь мужчин?

Цитата: "myst" от
Гомофобия — это боязнь мужчин?

Ненависть к гомосексуалистам.

Цитата: regn от января 13, 2009, 00:18
Согласен. Просто как только я начинаю их смотреть, всплывают в голове его интервью... И не только интервью. К сожалению, не могу пока от этого избавиться.

Тогда неясно, зачем вы их вообще читали? Мне вот личности режиссёров и сценаристов мало интересны, а фильмы можно и посмотреть.

Цитата: "myst" от
Гомофобия — это боязнь мужчин?

:= ;up:

Цитата: "myst" от
Гомофобия — это боязнь мужчин?

Нет, это боязнь людей. Боязнь мужчин - это андрофобия

Цитата: "Чайник777" от
вы наверно и фильм-то не смотрели?

Смотрели :donno: и сильно разочаровались :(

Цитата: "RawonaM" от
цивилизация не может быть уничтожена, если она не прогнила изнутри.

Очень верное замечание :up:

Цитата: "Roman" от
Нет, это боязнь людей

Класс! Как раз хотел написать!

Ось тук http://lingvoforum.net/index.php?topic=9722 уже немного обсуждали этот фильм.
У меня лично к фильму двоякое отношение. Снято хорошо и производит впечатление.
Но во-первых, постклассическая культура майя была выбрана Гибсоном как фон для его идеи. На эту роль рассматривались и ацтеки и другие. Вот отсюда всё и следует — масса неточностей, а порой и откровенная чушь.
Но самое главное, что этот фильм создаёт превратный негативный образ майя и чуть ли не оправдывает европейских колонизаторов :(
Пожалуй, только расист мог снять такой фильм.

Цитата: "Dana" от
Пожалуй, только расист мог снять такой фильм.

:UU:

Цитата: "Roman" от
Нет, это боязнь людей. Боязнь мужчин - это андрофобия

Цитата: Дворецкий
ἀνήρ ἀνδρός, ἀνέρος (ᾱ) ὁ (dat. pl. ἀνδράσι - ἄνδρεσσι)
1) мужчина
2) человек
3) взрослый мужчина, муж
<...>

Цитата: Дворецкий
homo (редко homō), (hemo), inis
1) человек
2) мужчина (mi h. et mea mulier, vos saluto )
<...>

В чём разница? :???

Человекобоязнь - это скорее ἀνθρωποφοβία.

разница в том, что андрос - главное и ОСНОВНОЕ слово, которое обозначает мужчину. Человек - это вообще-то антропос, андрос в этом случае может только переносно употребляться (вроде как "муж" в значении человек в русском)

Аналогично, гомо - это ОСНОВНОЕ слово для "человек", мужчина - это в принципе "вир" (ср. англ. слово virility)

Цитата: regn от января 13, 2009, 01:09

Цитата: "Dana" от
Пожалуй, только расист мог снять такой фильм.

:UU:

Расисты как раз именно те, кто везде ищет расистов и расизм.
Любое негативное упоминание, например, определённых личностей, которым повезло родиться евреями, такой человек сразу воспримет в штыки. Такой человек фразу "вот этот конкретный паренёк по имени Моисей - негодяй" посчитает за расизм. Фраза же "вот этот конкретный паренёк по имени Иван - негодяй" за расизм посчитана не будет.
Просто не рассматривайте людей как представителей какого-то народа или расы. В любой нации есть плохие люди. Если кто-то говорит "Мойша - негодяй", этот кто-то не обязательно имеет в виду весь еврейский народ.
В фильме Гибсона "негативно" представлены только конкретные иудейские чиновники. Интервью Гибсона не слышал, но фильм делал не только он, но ещё и очень большее количество человек, и правильнее будет судить фильм по тому, какой он есть, а не что Гибсон наговорил жёлтой прессе.
Оба фильма - и Страсти, и Апокалипсис - первоклассные (в том числе весьма занятны с лингвистической точки зрения).

Если вы посчитали, что мой пост полон расизма, расист - вы.

Цитата: "GaLL" от
ἀνθρωποφοβία.

Число греческие слова сейчас не в моде, миром рулят греко-латинские слова: автомобиль, телевидение, графомания :UU:

Цитата: "Roman" от
Число греческие слова сейчас не в моде, миром рулят греко-латинские слова: автомобиль, телевидение, графомания

Это да, смешение сплошь и рядом, что, имхо, не очень эстетично. Но "графомания" целиком греческое. :) Разве что ударение малость отличается от того, что ожидалось бы в оригинале, но это обычное дело.

Цитата: "GaLL" от
что, имхо, не очень эстетично

почему? Греческие корни были прекрасно известны в Риме, так что слова вроде автомобиле вполне были бы ими поняты :donno:

Так или иначе, фильмот крайне контроверзивный.
И не очень способствует созданию положительного образа коренных народов Америки.

Цитата: GaLL от января 13, 2009, 02:25

Разве что ударение малость отличается от того, что ожидалось бы в оригинале, но это обычное дело.

Более того, расово верные ударения в таких греческих словах как катáлог признаются орфоэпически неверными!

Цитата: "Алексей Гринь" от
Более того, расово верные ударения в таких греческих словах как катáлог

Потому что они пришли не из греческого, а через латынь, где ударение было другим: catalógus

А я думал, из французского catalógue.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Более того, расово верные ударения в таких греческих словах как катáлог признаются орфоэпически неверными!

Так тут оно прыгающее: κατάλογος, род. п. καταλόγου. Точнее, конечно, относительно фиксированное, но падающее на предпоследний слог, если последний долгий. Так что не все так плохо. :)

Цитата: "Roman" от
Потому что они пришли не из греческого, а через латынь, где ударение было другим: catalógus

Дворецкий говорит, что в латыни в этом слове предпоследний гласный был краткий, так что ударение в им. п. было на 3м слоге с конца.

Что-то сегодня на редкость много народу лунатит. :)

Цитата: GaLL от января 13, 2009, 02:54

Цитата: "Алексей Гринь" от
Более того, расово верные ударения в таких греческих словах как катáлог признаются орфоэпически неверными!

Так тут оно прыгающее: κατάλογος, род. п. καταλόγου. Точнее, конечно, относительно фиксированное, но падающее на предпоследний слог, если последний долгий. Так что не все так плохо. :)

Оно прыгающее лишь потому, что καταλόγου - из более древнего *καταλόγoo (< *καταλόγoio); сместилось из-за "потолка" ударения в три слога от конца.

Дело в том, что не все конечные долгие гласные получились при стяжении. Этот закон, ограничивающий место падения ударения имеет мораический, а не слоговой характер. Ср. δῆλος "ясный", δήλη "ясная".

Немного поворчу: в учебнике Славятинской не говорится (по крайней мере, я искал, но не нашел), что конечный слог с двумя и более согласными на конце считается при определении места (но, однако же, не типа, т. е. тона долгоого гласного) ударения за долгий: φιλοκόλαξ, gen. φιλοκόλακος "любящий общество лжецов".

Тогда объясните ударение в таком первом попавшемся на глаза слове, как ἅληται.

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2009, 03:57
Тогда объясните ударение в таком первом попавшемся на глаза слове, как ἅληται.

Там неслоговой ι не образует мору, поэтому конечный слог краткий.

Дифтонги в греческом считаются за одну мору?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Дифтонги в греческом считаются за одну мору?

Неслоговой элемент дифтонга функционально близок в греческом (в древне-, конечно, по умолчанию :) ) к согласному. Один конечный согласный в слове, как известно, не влиял на постановку ударения, соотвественно, большинство конечных дифтонгов (если после них не шел согласный) вело себя как краткие гласные с точки зрения места и типа ударения.

(http://s58.radikal.ru/i162/0901/d1/f5b8c137c9cd.jpg)

Цитата: Dana от января 13, 2009, 02:33
Так или иначе, фильмот крайне контроверзивный.
И не очень способствует созданию положительного образа коренных народов Америки.

А какой смысл создавать положительный образ? Надо показывать так, как было. Но даже если фильм не полностью соответствует источникам и реальности, то это в любом случае выдающийся фильм - снято отлично+проделана немалая лингвистическая работа.

Че-то я не понял, что за дискуссия с гомофобией развилась...
http://en.wikipedia.org/wiki/Homophobia
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомофобия

У этого слова есть только одно значение -- то, что сказал с самого начала.

Цитата: "Алексей Гринь" от
А я думал, из французского catalógue.

Может, суть в том - что не напрямую из греческого, потому и ударение не греческое

Цитата: "RawonaM" от
Че-то я не понял, что за дискуссия с гомофобией развилась...

Не видишь, мы шЮтим ;)

Если homo - человек, то термин гомофобия не корректный? Должен иметь значение "человеконенавистничество"?

ГОМОгенный, ГОМОлогичный, ГОМОсексуализм.

Тут "гомо" - разве это от корня "человек"?

гомо- от греческого homo- "одинаковый, подобный", а не от латинского homo.

Всё верно.

Цитата: "Алексей Гринь" от
гомо- от греческого homo- "одинаковый, подобный", а не от латинского homo.

Ах, вот оно что. Теперь понятно.

Ой вей, такую дискуссию развели на пустом месте! :)

Христианизация индейцев было, разумеется, делом положительным. Впрочем, как и христианизация любых других народов.

Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:05
Христианизация индейцев было, разумеется, делом положительным. Впрочем, как и христианизация любых других народов.

Только, если это правильная христианизация, ПравославиеЪ

Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:05
Христианизация индейцев было, разумеется, делом положительным.

Отрицательный эффект. Сколько аборигенов в постколумбову эпоху было убито бледнолицыми чертями?

Цитата: "злой" от
Только, если это правильная христианизация, ПравославиеЪ

А в чём православие более Ъ, чем другие религии?

Цитата: myst от января 18, 2009, 19:37

Цитата: "злой" от
Только, если это правильная христианизация, ПравославиеЪ

А в чём православие более Ъ, чем другие религии?

Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

Цитата: "злой" от
Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

От кого спасены? :???

Цитата: myst от января 18, 2009, 19:38

Цитата: "злой" от
Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

От кого спасены? :???

Это вопрос не ко мне.

Коли уж за религию разговор зашёл, скажите, иудаизм религия или нет?

Цитата: myst от января 18, 2009, 19:47
Коли уж за религию разговор зашёл, скажите, иудаизм религия или нет?

А шо ви по етому поводу таки думаете?  :)

Цитата: "злой" от
А шо ви по етому поводу таки думаете?

Я давненько где-то в Википедии прочитал, что иудаизм не религия. С тех пор нахожусь в непонятке. :)

Цитата: "Damaskin" от
Христианизация индейцев было, разумеется, делом положительным. Впрочем, как и христианизация любых других народов.

На основании чего вы делаете такие выводы?

Цитата: myst от января 18, 2009, 19:59

Цитата: "злой" от
А шо ви по етому поводу таки думаете?

Я давненько где-то в Википедии прочитал, что иудаизм не религия. С тех пор нахожусь в непонятке. :)

Я слышал, что reгилия, но только непrавильная, потому что в ней нет чеrтей.

Если серьезно - почему нет? Что тогда религия? Есть ритуалы, есть свод правил, который необходимо соблюдать, есть возмездие.

Колонизация Америки - это вообще ошибка :D

Цитата: "Любомир" от
Колонизация Америки - это вообще ошибка :D

+1

Цитата: Dana от января 18, 2009, 22:03

Цитата: "Любомир" от
Колонизация Америки - это вообще ошибка :D

+1

Колонизация Малой Азии урюками - вообще абсурд...

Цитата: "Iskandar" от
Колонизация Малой Азии урюками - вообще абсурд...

Сушёные абрикосы наступают? :o

Урюки - это настоящие турки. То есть в отличие от основной массы турок - обмусульманенных греко-славяно-армян - сохраняющие бильдымский кочевой образ жизни и действительно являющиеся потомками огузоязычных пришельцев (хотя, конечно, даже их облик имеет мало общего хотя бы с казахским...)

Цитата: "Iskandar" от
Урюки - это настоящие турки.

А как так случилось, что в русском это слово означает сушёный абрикос?

правильно юрюки

ЦитироватьУрюки - это настоящие турки.

Толкиен что-то прозревал, ork < протоэльф. uruk.

Цитата: "злой" от
Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

Злой, простите за возможную резкость, но все же, чтобы писать подобное, надо разбираться в предмете. Вовсе в православии не считается, что спасение может быть даровано лишь православным христианам.

Цитата: GaLL от января 19, 2009, 06:06

Цитата: "злой" от
Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

Злой, простите за возможную резкость, но все же, чтобы писать подобное, надо разбираться в предмете. Вовсе в православии не считается, что спасение может быть даровано лишь православным христианам.

Мне так сказали в церкви. За что купил, за то и продаю.

Не все приходы одинаково полезны.

Возможно. Тем паче, что нам это сказал не батюшка, а пономарь.

Цитата: GaLL от января 19, 2009, 06:06

Цитата: "злой" от
Тем, что православным дано истинное откровение, и они будут спасены, а остальные погулять вышли.

Злой, простите за возможную резкость, но все же, чтобы писать подобное, надо разбираться в предмете. Вовсе в православии не считается, что спасение может быть даровано лишь православным христианам.

Но сами православные так считают  :D

Цитата: "Чайник777" от
Но сами православные так считают 

Вы это обо всех православных? Впрочем, бороться с расхожими домыслами - дело неблагодарное, доказывать ничего не буду. Ограничусь предложением судить о тех вещах, в которых имеется компетенция.

Цитата: GaLL от января 19, 2009, 09:22

Цитата: "Чайник777" от
Но сами православные так считают 

Вы это обо всех православных? Впрочем, бороться с расхожими домыслами - дело неблагодарное, доказывать ничего не буду. Ограничусь предложением судить о тех вещах, в которых имеется компетенция.

Тогда расскажите нам, от кого спасается христианин.

Цитата: GaLL от января 19, 2009, 09:22

Цитата: "Чайник777" от
Но сами православные так считают 

Вы это обо всех православных? Впрочем, бороться с расхожими домыслами - дело неблагодарное, доказывать ничего не буду. Ограничусь предложением судить о тех вещах, в которых имеется компетенция.

Послушайте, вы думаете, я вас оскорбить решил? Нет.
В России многие православные сами не имеют никакой компетенции в религии вообще. Вот про них я и говорю.

Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 19:05
Христианизация индейцев было, разумеется, делом положительным. Впрочем, как и христианизация любых других народов.

Христианизация, исламизация, иудаизация и т.д. и т. п. дела сугубо отрицательные.

Цитата: Чайник777 от января 19, 2009, 10:22

Цитата: GaLL от января 19, 2009, 09:22

Цитата: "Чайник777" от
Но сами православные так считают 

Вы это обо всех православных? Впрочем, бороться с расхожими домыслами - дело неблагодарное, доказывать ничего не буду. Ограничусь предложением судить о тех вещах, в которых имеется компетенция.

Послушайте, вы думаете, я вас оскорбить решил? Нет.
В России многие православные сами не имеют никакой компетенции в религии вообще. Вот про них я и говорю.

Какие ж они тогда православные?

Дык, 90% российских "православных" в церкви бывает только раз в три года на Пасху и то ради того, чтобы в пьяном виде с народом потусить... А уж с просьбами процитировать хоть строчку из "Отче наш" к ним можно и не обращаться...

Цитата: "Iskandar" от
Дык, 90% российских "православных" в церкви бывает только раз в три года на Пасху и то ради того, чтобы в пьяном виде с народом потусить... А уж с просьбами процитировать хоть строчку из "Отче наш" к ним можно и не обращаться...

Однако, это не мешает им создавать боевые бригады, чтобы п*здить всех, кто выглядит "неправославно"... :(

Цитата: Dana от января 19, 2009, 12:25

Цитата: "Iskandar" от
Дык, 90% российских "православных" в церкви бывает только раз в три года на Пасху и то ради того, чтобы в пьяном виде с народом потусить... А уж с просьбами процитировать хоть строчку из "Отче наш" к ним можно и не обращаться...

Однако, это не мешает им создавать боевые бригады, чтобы п*здить всех, кто выглядит "неправославно"... :(

В Чечне ликвидирован 21 кафир и мунафик - Kavkazcenter.com

Последнее обновление: 4 июня 2006 г., 13:17
Время публикации: 4 июня 2006 г., 12:37

Представитель Военного Комитета ГКО-Маджлисуль Шура ЧРИ сообщил агентству «Кавказ-Центр» об успешных боевых операций моджахедов, которые были осуществлены за период с 1 по 3 июня в различных районах страны.



По данным командования в ходе специальных операций, диверсионных акций и точечных ударов был ликвидирован 21 кафир и мунафик. За это же время было ранено не менее 20 оккупантов и их пособников. Сожжены 3 единицы военной техники.



Представитель Военного Комитета сообщил, что в ходе ночных атак в Джохаре было уничтожено 4 и ранено 3 кафиров и мунафиков. Наиболее активно моджахеды действовали в Заводском и Масхадовском (бывшем Старопромысловском) районах столицы. Чеченские бойцы подвергли обстрелам блок-посты и ночные патрули противника. Потерь среди моджахедов нет.



За указанный период времени моджахеды Восточного Фронта, командующий Амир Мус (Хадисов Султан), осуществили несколько диверсионных акций. По данным чеченской стороны операции были проведены в районе населенных пунктов Ведено, Эшелхатой, Эрсеной, Дарго. В ходе обстрелов и подрывов уничтожено 7 и ранено 9 кафиров. Со стороны моджахедов 1 боец стал Шахидом (инша Аллах).



Представитель чеченского командования так же сообщил, что за двое суток было ликвидировано 4 мунафиков, по отношению к которым были проведены адресные спецоперации. В каких населенных пунктах проведены операции не сообщается.



По меньшей мере, 4 оккупантов были уничтожены и 3 ранены в Итум-Калинском районе страны. Как передает источник, ликвидация кафиров была осуществлена в ходе двух подрывов автомашин агрессоров.



Еще 2 кафиров были убиты в результате обстрела колонны агрессоров в районе населенного пункта Гиляны. Каких-либо подробностей этой операции не приводится.

В то ж время оккупационные источники сообщают о подрыве автомашины с группой «милиционеров» в районе села Мескеты Ножай-Юртовского района и взрыве близ поселка Гикало, расположенного недалеко от Джохара. В результате этих взрывов ранено 5 кафиров и мунфиков.


Кавказ-Центр

Цитата: "злой" от
В Чечне ликвидирован 21 кафир и мунафик - Kavkazcenter.com

Это вообще к чему? :donno:

А кто такие кафиры и нафики? :???

Цитата: myst от января 19, 2009, 18:34
А кто такие кафиры и нафики? :???

Одни пьют кефир, другие не пьют.  ;D

Цитата: Dana от января 19, 2009, 16:06

Цитата: "злой" от
В Чечне ликвидирован 21 кафир и мунафик - Kavkazcenter.com

Это вообще к чему? :donno:

Это к тому, что дураков везде хватает.

Цитата: "myst" от
А кто такие кафиры и нафики? :???

Munāfiq (n., in Arabic: منافق, plural munāfiqūn) is an Islamic Arabic term used to describe a religious hypocrite, who outwardly practices Islam, while inwardly concealing his disbelief (kufr), perhaps even unknowingly.
Иными словами, мунафики — это лицемеры. Люди, которые называют себя мусульманами, но не исполняют волю Всевышнего Аллаха.
Кафиры — неверные.

Цитата: "злой" от
Это к тому, что дураков везде хватает.

Ну вы сравнили. Там война, всё-таки... Или уничтожать оккупантов и предателей — не хорошо?

Цитата: "Dana" от
Это к тому, что дураков везде хватает.

Ну вы сравнили. Там война, всё-таки... Или уничтожать оккупантов и предателей — не хорошо?

А тут тоже война. Пусть уезжают. Логично?

Цитата: "злой" от
А тут тоже война. Пусть уезжают. Логично?

Где война? В Москве? Или в Алматы?
Не путайте политику с религией.

А теперь вернёмся к Мелу Гибсону.

А хто это? :???

Цитата: "Iskandar" от
А хто это?

Это особый вид мела для письма на стекле. Помните «Игры разума»? ;)

Цитата: "Dana" от
Где война? В Москве? Или в Алматы?
Не путайте политику с религией.

А как же кафиры и мунафики? Это политика или религия?

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2009, 17:03
А теперь вернёмся к Мелу Гибсону.

В смертельных оружиях и безумных максах он был крут. А больше как-то не шибко мне и запомнился, вот. :donno:

Я его когда-то обожал. и в смертельном оружии, и в максах, и в птичке на проводе, и what women want - везде. Но как-то в последнее время его позиции и высказиывания на некоторые темы очень меня разочаровали...

А как артист он клевый. Я надеюсь, что со временем опять смогу спокойно смотреть его фильмы.

А я вот как-то осталась в стороне эти его "высказываний" и "интервью" - не читала, только от третьих лиц слышала. Так что это не испортило мне впечатлений от фильмов. Они очень сильные, на мой взгляд. Отличные.

Фильм очень симпатичный, совершенно не расистский, он лишь показывает обратную сторону любого сильного и "цивилизованного" (не обязательно индейского) общества, а также простую жизнь небольших племён или народов (не обязательно индейских). Такой же фильм можно было снять и на материале истории Европы и на материале истории Азии и на материале истории Африки.

Цитата: Dana от января 13, 2009, 01:08Но самое главное, что этот фильм создаёт превратный негативный образ майя и чуть ли не оправдывает европейских колонизаторов :(

А в чем превратность -то? Разве там человеческих жертвоприношений не было? Да тот же крупнейший наш специалист по майя Ростислав Кинжалов и жестче показывал. Да и не он один. "История народа майя", например. И причем тут собственно колонизаторы? Просто показано как круто и одномоментно сменяется эпоха. Прекрасный пример внезапных перемен и реакции на него. Кстати, а чем так уж плохи колонизаторы? И всегда ли они плохи? Строят ,понимаешь, заводы, школы и больницы, вот мерзавцы))))) Или они плохие ,если только европейские и христианские? А вот если бы арабские мореходы(см. Теодора Шумовского) первыми добрались до Нового Света и принесли майя Ислам, как принесли его а Восточную Африку, но тоже запретили бы жервоприношения,они были бы хорошие или плохие ;)?

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 07:48
А в чем превратность -то? Разве там человеческих жертвоприношений не было?

В постклассическую эпоху были. Но зачем акцент на этом делать?

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 07:48
Кстати, а чем так уж плохи колонизаторы? И всегда ли они плохи? Строят ,понимаешь, заводы, школы и больницы, вот мерзавцы)))))

Ну да, истребив большую часть населения...

Цитата: Dana от мая  1, 2010, 07:52

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 07:48
А в чем превратность -то? Разве там человеческих жертвоприношений не было?

В постклассическую эпоху были. Но зачем акцент на этом делать?

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 07:48
Кстати, а чем так уж плохи колонизаторы? И всегда ли они плохи? Строят ,понимаешь, заводы, школы и больницы, вот мерзавцы)))))

Ну да, истребив большую часть населения...

А акцент нужно делать только на преступлениях европейцев? И показывать майя такими как они были нельзя? И с чего это Вы взяли про истребление большей части населения? Им нужны были рабы, не забывайте! Где и когда колонизаторы истребили бОльшую часть населения? А испанская колонизация была гораздо мягче английской, например. Принявший христианство становился своим. Кстати, так как насчет того,что на месте испанцев могли быть и арабы?

Насколько я помню, фильм разобрали по косточкам на форуме mezoamerica.ru.

Цитата: Хворост от мая  1, 2010, 08:45
Насколько я помню, фильм разобрали по косточкам на форуме mezoamerica.ru.

Спасибо,уважаемый Хворост! Да тут, у нас,  скорее вопрос колонизации главный ;) Всегда ли она так уж плоха. И чья именно особенно ужасна.

Здравствуйте!

Предлагаю вам подумать об эмоциональной стороне киноискусства. Лично на меня фильм "Апокалипсис" произвёл потрясающее чувственное впечатление, что, отчасти, объясняется намерением его авторов. И в этом, и в подаваемой идее этот фильм напомнил мне другое кино, ёмкое и образное, "Коянискаци". Впрочем, вообще, эти два фильма различаются тональностью.

ЦитироватьА акцент нужно делать только на преступлениях европейцев? И показывать майя такими как они были нельзя?

Свободу слова, вроде, никто не отменял. Европейцам повезло, на тот момент, когда они объявили охоту на ведьм, не оказалось никого, кто мог бы приплыть и уничтожить их цивилизацию и проредить население, а майя не повезло, на тот момент, когда их культ приносил человеческие жертвоприношения, на них обрушились "высококультурные" испанцы и покорили их своей "культурой".

Мне всегда казалось, что гос-во майя не дожило до прихода испанцев - веков эдак шесть-семь...

Цитата: Кассивелан от мая  1, 2010, 12:27
Мне всегда казалось, что гос-во майя не дожило до прихода испанцев - веков эдак шесть-семь...

Точняк! := Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников. У ацтеков и инков -иное дело, но разве у майя в момент прихода испанцев  были свои Теночтитлан и Монтесума? И куда ж тогда они делись?

Автор Темы как-то поздновато посмотрел его.

Об этом фильме я написал уже много и мощно.

Кратко - самое атмосферное и аутентичное кино, что пожалуй я видел когда-либо, а видел я фильмов и сериалов разных и мощных несколько более, чем среднестатистичный гражданин.

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 16:27
Точняк! := Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников...

...сказал эксперт с глубоким знанием темы.

Цитата: Хворост от мая  1, 2010, 17:57

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 16:27
Точняк! := Настоящее государство там давно погибло. То,что якобы "разрушили" злые испанцы- было просто несколькими быстро деградировавшими племенами, весело уничтожавшими и друг друга и своих соплеменников...

...сказал эксперт с глубоким знанием темы.

Так написать проще всего! С чем конкретно Вы не согласны? :) У майя было высокоразвитое государство в момент прихода испанцев? У них был император вроде Монтесумы или хотя бы крупный вождь? У них был госаппарат , войско, иные институты государства? У них не было человеческих жертвоприношений? Племена не воевали друг с другом и воевали жестоко?  Помилуйте, причем тут я? :donno: Об этом написаны тонны книг. Я уже называл крупнейшее имя в России (СССР) -Ростислав Кинжалов,друг и коллега Юрия Кнорозова( к сожалению, оба покойные уже :( ) Пишет о том же регулярно и Валерий Гуляев. Его книги выложены в сети. Да хоть на вике посмотрите. Более подробный список привести? И не в майя дело-я уже написал. Вопрос в том,что во всех бедах ,оказывается, виноваты злобные колонизаторы. Сами народы как бы и не причем-они все из святых состояли и жили аки в раю  ;).

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 18:13Вопрос в том,что во всех бедах ,оказывается, виноваты злобные колонизаторы. Сами народы как бы и не причем-они все из святых состояли и жили аки в раю  ;).

Я не очень понял на что это намекает. Типа раз они плохо жили, то можно было их порабощать и колонизаторы вдруг оказываются добрыми? Ну допустим у них было бы все круто и даже была бы армия, что бы это принципиально поменяло в колонизации Америки?

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 19:03Типа раз они плохо жили, то можно было их порабощать и колонизаторы вдруг оказываются добрыми? Ну допустим у них было бы все круто и даже была бы армия, что бы это принципиально поменяло в колонизации Америки?

Уважаемый РавонаМ! Конечно же, я не имел в виду,что их можно было колонизовать! Это произошло естественно-Европа была на подъеме и проводила повсеместную экспансию. Хотя,вспомните ту же Японию. Или Китай. У них были армии и государство и они не приносили своих соплеменников в жертву , по крайней мере столь обильно. И что-их удалось поработить? Из Японии испанцы с португальцами вообще вылетели как пробка из бутылки! Но дело не в этом! Просто очень прозрачный намек на русскую колонизацию Средней Азии был -это и возмутило. А потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Бригады Кортеса, Писарро, Кесадо вместе взятые в Новом Свете не навели такого шороху, как приплывшая с ними оспа.
Она покосила индейцев гораздо жестче, чем испанское оружие и библия.
Но виноваты ли в этом испанцы?
Что до фильма - однозначно зацепил. Особенно кровавые сцены на вершине пирамиды и те два индейца на побережье, с интересом смотрящие в глаза надвигающемуся п...децу.  8)

Цитата: TanukiА потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника. :D

Цитата: Фанис от мая  1, 2010, 23:09
Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника. :D

Уважаемый Фанис! Вы не совсем точно меня поняли! Простите,это моя вина! Я очень хоошо отношусь к позднеэллинскому и римскому язычеству, мне импонируетслаянское язычество и культ Митры, я неплохо отношусьи к язычеству кельтскому и германскому, хоть там и присутствовали жервоприношения иногда, увы! Но вот язычество карфагенское с убийством тысяч ни в чев не повинных детей и язычество месоамериканское я -чего скрывать ненавижу. Как ненавижу и убийц той же Ипатии и "родных" праославных варваров, устроивших раскол и три сотни лет безжалостно травивших своих братьев, посмевших не предать своих обрядов, кои для них были сутью веры. Тут есть что -то инфернальне-это онтологические враги. Как красные и белые.  Г.К.Честертон хорошо про это написал :"Схватка богов и бесов" в книге "Вечный человек".

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 19:42Просто очень прозрачный намек на русскую колонизацию Средней Азии был -это и возмутило. А потом мы с Вами -приверженцы единобожия и потому язычники нам не сильно приятны. Особенно столь кровавые. Мне -если честно -очень.

Не вижу проблем с намеком на русскую колонизацию. Или вы думаете, что русские такие все добрые колонизаторы, в отличие тех нерусей анличан и испанцев?
Я не приверженец единобожия и вообще какого-либо божия, мне одинаково противны и кровавые христиане, кровавые язычники, кровавые красные и все кровавые вообще.

Цитата: Tanuki от мая  1, 2010, 23:37

Цитата: Фанис от мая  1, 2010, 23:09
Как интересно! Язычество у людей ассоциируется с жестокостью и кровавыми обрядами, а между тем, история и самогО "культурного" единобожия полнится кровавыми и варварскими эпизодами, способными потрясти воображение любого язычника. :D

Уважаемый Фанис! Вы не совсем точно меня поняли! Простите,это моя вина! Я очень хоошо отношусь к позднеэллинскому и римскому язычеству, мне импонируетслаянское язычество и культ Митры, я неплохо отношусьи к язычеству кельтскому и германскому, хоть там и присутствовали жервоприношения иногда, увы! Но вот язычество карфагенское с убийством тысяч ни в чев не повинных детей и язычество месоамериканское я -чего скрывать ненавижу. Как ненавижу и убийц той же Ипатии и "родных" праославных варваров, устроивших раскол и три сотни лет безжалостно травивших своих братьев, посмевших не предать своих обрядов, кои для них были сутью веры. Тут есть что -то инфернальне-это онтологические враги. Как красные и белые.  Г.К.Честертон хорошо про это написал :"Схватка богов и бесов" в книге "Вечный человек".

Следовательно нечего приплетать сюда понятие "язычество".

Цитата: Xico от мая  2, 2010, 00:09

Offtop

   ЛФ поворачивается к Tanuki ещё одной своей стороной. Выдержит ли он это душераздирающее зрелище. Продолжение завтра. :)

:D"Show must go on!"(С.). Спасибо, собачки прорвутся!  :)

Ох, вне культурного дискурса нельзя судить ни о чём вообще. С точки зрения астеков они были вполне понятны и оправданы и у людей было соответствующее отношение. Наоборот, считалось честью стать воплощением бога и быть принесённым в жертву.
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

Цитата: RawonaM от мая  1, 2010, 23:51Не вижу проблем с намеком на русскую колонизацию. Или вы думаете, что русские такие все добрые колонизаторы, в отличие тех нерусей анличан и испанцев?
Я не приверженец единобожия и вообще какого-либо божия, мне одинаково противны и кровавые христиане, кровавые язычники, кровавые красные и все кровавые вообще.

Разумеется я так не думаю! Я просто задал уважаемой Дане вопрос ,неужели колонизация не принесла с собой ничего положительного. Ни испанская в Лат. Америке ни руссая в Средней Азии. И что было бы, если бы на месте "проклятых гяуров" были бы те же арабы-мусульмане. Ответа не было. Поверьте,я с огромным уважением отношусь к Исламу -это предмет моей нынешней учебы. Но если бы на месте Писарро или Кортеса были бы Халид-аль-Валид или Омар, то ни о каких майя мы бы росто сейчас не говорили ;) Кстати, англичан и испанцев в деле колонизациии сравнивать тоже нельзя -испанцы были гораздо гуманнее.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 00:17
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

:=Согласен полностью! Но почему собственно только европейской? Ну ненавидели и мои предки и Ваши кровавых убийц, убийц детей в том числе, так что нам теперь ,проклинать их за это? Я как раз за то,чтобы у подобных нелюдей законы шариата устанавливать и вырезать мерзость без пощады.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 00:17
Ох, вне культурного дискурса нельзя судить ни о чём вообще. С точки зрения астеков они были вполне понятны и оправданы и у людей было соответствующее отношение. Наоборот, считалось честью стать воплощением бога и быть принесённым в жертву.
Абсолютных понятий вообще нет. Судить об иной культуре с точки зрения современной западной культуры абсурдно, ибо тем самым предполагается универсальность современной западной культуры. А это, естественно, не так.

Я считаю надуманными вопли о равнозначности всех культур, и якобы если что-то в какой-то другой культуре кажется плохим, то это всего лишь взляд со своей колокольни и преполагает универсальность современной западной культуры. Так же как является надуманным утверждение, что якобы все языки имеют одинаковую сложность, ибо носители разных языков с одинаковой легкостью говорят на своих языках. Это какой-то недалекий взгляд гуманитариев.

Есть какие-то общечеловеческие ценности, в частности то, что каждый человек хочет жить. Если его общество убедило, что он хочет умереть, воплотившись в бога, и он умрет счастливым, то это всего лишь чуточку лучше, чем общество убедит человека взорваться среди толпы неверных, за что ему будет большая награда и он тоже будет умирать (и убивать) счастливым (это ведь тоже всего лишь часть другой культуры, не так ли?).

И это еще полбеды. Нас убеждают, что исламские, иудейские ультраортодоксальные, другие всякие женщины - им вполне нравится быть такими какие они есть, что якобы порабощение с точки зрения западной цивилизации -- это всего лишь взгляд со стороны. Типа это их культура у такой культуры есть право на существование...

Выходит, что если есть культура, в которой нужно идти и убивать соседнее племя - это тоже всего лишь культура и мы не можем их осуждать. А если у соседнего племени культура мира, они не хотят воевать, то почему эта культура мира должна погибнуть, если она равноценна той культуре войны соседнего племени?.. Где-то это все граничит с бредом.

Значит есть какие-то общечеловеческие ценности (=ценности, важные для выживания всего человечества) и какая-то конкретная культура может им противоречить.

RawonaM, согласна.
Можно ещё добавить про тоталитарные секты, например, скопцов.
Тогда и с ними не надо бороться. Пусть агитируют за свою веру, калечат детей. Это ведь тоже культура, своеобразная такая.
Да и все мировые религии тоже вначале были такими сектами.

И насчёт культур согласна, что не все они равноценны.
Разумеется, каждая культура интересна для антропологов и этнографов, интересна с точки зрения истории, но, признавая исторический интерес некоторых культур, нужно понимать, что далеко не все эти культуры могут быть переняты современными людьми. Мы вряд ли захотим на практике перенимать, скажем, культуру эскимосов и есть несвежий копальхен.
Так же и шариат годится для тех, кто имеет склонность к такому образу жизни и далеко не все готовы его перенять. А как раз именно европейские ценности и образ жизни - да, универсальны, так как их может перенять большинство достаточно безболезненно, поскольку они гораздо менее строги в отношении поведения, внешнего вида, за небольшими исключениями. 

Уважаемый RawonaM, Вы полностью правы! Язычество очень разное! Но иного термина для майянской религии в науке нет, увы!((((

Здравствуйте!

Цитата: RawonaM от мая  2, 2010, 00:38
Где-то это все граничит с бредом.

Скажем так, рассматриваемый Вами взгляд - попытка отстранённо говорить о человеческих ценностях, что именно и бредово.

Цитата: HirondaА как раз именно европейские ценности и образ жизни - да, универсальны, так как их может перенять большинство достаточно безболезненно,

Уф, что значит "универсальные европейские" ценности и образ жизни? Может, вы хотели сказать универсальные общечеловеческие ценности и образ жизни?

То, что называется современной "европейской" или "западной" культурой - это торжество светской культуры над религиозной, наверное. Светская культура в той или иной мере имела место всегда и везде, но, в Европе она возобладала, как нигде. Светская культура более гибка, естественно.

Цитата: tanuki от Я просто задал уважаемой Дане вопрос ,неужели колонизация не принесла с собой ничего положительного. Ни испанская в Лат. Америке ни руссая в Средней Азии. И что было бы, если бы на месте "проклятых гяуров" были бы те же арабы-мусульмане. Ответа не было.

Разумеется не было ответа, и сейчас, когда знамя Пророка взметнется над Европой, то Дану одну из первых закидают камнями сами правоверные. Так что это большая загадка, зачем Дана приближает свой конец.

Цитата: tanuki от Кстати, англичан и испанцев в деле колонизациии сравнивать тоже нельзя -испанцы были гораздо гуманнее.

Это вы про тех испанцев, которые мясом индейских детишек кормили своих собак? (Даже не травили собаками, а именно кормили.) И тех, что на острова завозили потом негров, так как островитяне были под корень вырезаны?

Цитата: Алалах от мая  2, 2010, 11:38
Разумеется не было ответа, и сейчас, когда знамя Пророка взметнется над Европой, то Дану одну из первых закидают камнями сами правоверные. Так что это большая загадка, зачем Дана приближает свой конец.

А если над Европой взметнется знамя нацизма, как того хочет Дана, то что с ней будет тогда?

Цитата: Алалах от мая  2, 2010, 11:38
и сейчас, когда знамя Пророка взметнется над Европой, то Дану одну из первых закидают камнями сами правоверные.

Это ещё почему?

Цитата: Алалах от мая  2, 2010, 11:38
Это вы про тех испанцев, которые мясом индейских детишек кормили своих собак? (Даже не травили собаками, а именно кормили.) И тех, что на острова завозили потом негров, так как островитяне были под корень вырезаны?

Объективно, испанцы в целом были гуманнее. Сейчас в Латинской Америке имеет место быть симбиоз местных культур в испанской. А англичане тупо истребили большую часть местных жителей, а тех, кто всё-таки остался, загнали в резервации. Несовместимость культур. Связана по большей части с разницей между католицизмом и протестантизмом.

И вообще, какого чёрта вы тут на личности переходите? :down:

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 11:55
И вообще, какого чёрта вы тут на личности переходите? :down:

И не думал. Если так, прошу прощения.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 11:54

Цитата: Алалах от мая  2, 2010, 11:38
и сейчас, когда знамя Пророка взметнется над Европой, то Дану одну из первых закидают камнями сами правоверные.

Это ещё почему?

Да хотя бы начиная с пресловутых никабов и хиджабов ну и плюс другие моменты, умолчим во избежание перехода на те же личности. Ну и в любом случае вы мне представляетесь личностью с достаточно свободными взглядами, даже слишком. Ислам, насколько знаю, излишнюю свободу не приветствует.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2010, 00:38
Есть какие-то общечеловеческие ценности

Вот тут-то собака и зарыта! Кто вам сказал, будто они есть? Родись вы в другое время и/или в другой культуре, вы бы имели соответствующее мировоззрение. Иначе получается, что все, кроме европейев, дикари и недочеловеки. Как, впрочем, и считали европейские исследователи 19 и начала 20 веков. Ну а там рукой подать до оправдания империализма.
И кстати, если бы не западная цивилизация подмяла под себя весь мир, а, скажем, китайская, общечеловеческими ценностями называли бы именно китайские ценности.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2010, 00:38
И это еще полбеды. Нас убеждают, что исламские, иудейские ультраортодоксальные, другие всякие женщины - им вполне нравится быть такими какие они есть, что якобы порабощение с точки зрения западной цивилизации -- это всего лишь взгляд со стороны.

Но это на самом деле так. Если интересно, послушайте, что говорит шейх Халед Яссин:
Но поражает другое. Когда сами эти женщины говорят, что их всё устраивает, что они довольны таким положением вещей, то некоторые им не верят! Значит, у этих «скептиков» просто предубеждение.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 13:04
Но поражает другое. Когда сами эти женщины говорят, что их всё устраивает, что они довольны таким положением вещей, то некоторые им не верят! Значит, у этих «скептиков» просто предубеждение.

Ага, а когда сами женщины говорят, что их не все устраивает, то им не верят эти самые поработители, потом втихаря посмеевшим такое сказать по башке надают, чтоб больше такого не было.

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 13:04

ЦитироватьЕсть какие-то общечеловеческие ценности

Вот тут-то собака и зарыта! Кто вам сказал, будто они есть? Родись вы в другое время и/или в другой культуре, вы бы имели соответствующее мировоззрение. Иначе получается, что все, кроме европейев, дикари и недочеловеки. Как, впрочем, и считали европейские исследователи 19 и начала 20 веков. Ну а там рукой подать до оправдания империализма.

Вот он и абсурд в таком мировоззрении, что все культуры равноценны. Империализм - не культура? Нацизм? Коммунизм? Следовательно, если империализм культура и ее надо уважать, то что вы имеете против?
Я вам говорю, что ценности есть. Например то, что все люди хотят жить.
Я привел пример с двумя племенами, одно из них имеет мирную курльтуру, другое воинственную. В таком случае мирное племя помрет. Если будут два воинственных племени, то помрут почти все, выживет немножко сильнейших. Если будут два мирных племени, то никто не помрет.
Следовательно, если все культуры одинаково равноценны, то мы приходим к тому, что если есть хоть одна воинствующая культура, из-за нее происходит нестабильность.

В догонку:

Цитата: Dana от мая  2, 2010, 13:04
Родись вы в другое время и/или в другой культуре, вы бы имели соответствующее мировоззрение.

Если я родился в культуре нацизма/коммунизма/империализма и у меня соответствующее мировоззрение, значит ли, что это хорошо? Таким образом можно оправдать вообще все. Главное вырастить детей с такой культурной установкой.

Цитата: Фанис от мая  2, 2010, 11:08
Уф, что значит "универсальные европейские" ценности и образ жизни? Может, вы хотели сказать универсальные общечеловеческие ценности и образ жизни?

Да, пожалуй, я имела в виду именно это.

Да прав РавонаМ на 100%! Если "культура" основана на том,что людей заставляют тупо умирать, приносить себя в жертву, да ещё это оправдывают ерундой какой-то  и обзывают это "огромной честью", как этио было в Месоамерике, то она рано или поздно погибнет от легкого толчка. У инков и ацтеков вон империи были , армии, а что толку? Пришли несколько сот усталых и завшивленных испанцев и испарились империи. И конкистадоры тут не причем.  Народам все обрыдло просто.