Лингвофорум

Привет! Я из Польшы и ещё плохо говорю по-русски. У меня два вопросы о русской транскрипции иностранных слов:

1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)
2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Извините если мой русский язык ещё полхы  :'(

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий. Поэтому и ставится мягкий знак, чтобы показать мягкость такого звука. Не исключена конечно гиперкоррекция.

Цитировать2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Традиция такая.

Virginis, не удивляйтесь. Вот узнаете про Грандисона, Ловеласа и Айседору Дункан... )

Или про Эйнштейна.

По-моему, в тех языках, где иноязычные имена собственные не транскрибируются, всё гораздо хуже.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2009, 19:48

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий.

На самом деле он там не мягкий, это опять же традиция. Пример действия традиции:
Черчилль.

Цитировать2. Почемы иногда пишется е в место э после твёрдых согласных (Verdun = Верден, но Mae West = Мэй Уэст)

Не иногда, а всегда, если не оговорены исключения (такие, как транскрипция с английского или японского).

Английский /æ/ иногда передаётся через э, и сейчас это стало правилом. Таким же правилом стала передача /ɛɪ/ через ей после согласных. Допустим, Baker = Бейкер, Man = остров Мэн. В давно усвоенных словах встречаются отклонения в обе стороны (Мэй, Мериленд).

Ответ на вопрос «почему» прост — русскому языку не свойственна твёрдость согласных перед е, и письму она не свойственна ещё больше, чем устной речи, поскольку письмо более консервативно. Кроме того, буква э после согласных выглядит для грамотных носителей непривычно, т. к. в исконных словах она встречается, как правило, в начале слова.



Сравнивать в этой ситуации русский с польским некорректно. Хоть в польском и было подобное же тотальное смягчение согласных перед е, но
1) оно было затуманено дальнейшим развитием tie > cie, rie > rze и т. д.;
2) в польском было предостаточно исконных источников для твёрдых согласных перед е, как, например, ер большой: *sъnъ > польск. sen (рус. сон);
3) и кроме этого, в польском полно славянских слов, заимствованных из диалектов, где такого смягчения не было — pewny, wesoły, bez... и они не воспринимаются поляками как чужеродные.

ЦитироватьНа самом деле он там не мягкий, это опять же традиция. Пример действия традиции:
Черчилль.

Я и говорю:

ЦитироватьНе исключена конечно гиперкоррекция.

У нас, например, до революции английского короля Вильяма называли Вильгельмом. Немецкий язык традиционно проецируется на английский.

ЦитироватьНа самом деле он там не мягкий, это опять же традиция.

Цитата: //ru.wikipedia.org
Единица названа в честь итальянского физика и физиолога Алессандро Вольта.

Неужто итальянский /l/ ближе к русскому /л/, нежели /ль/?

Мне польское слово normalnie звучит как нормальне

ЦитироватьМне польское слово normalnie звучит как нормальне

В польском языке нет твёрдого <л>. Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>. Но многие лингвисты говорют что польское <l> "нейтрално", между русском <л> и <ль>

Цитироватьи кроме этого, в польском полно славянских слов, заимствованных из диалектов, где такого смягчения не было — pewny, wesoły, bez... и они не воспринимаются поляками как чужеродные.

Это влияние из ческого. Щ древом польском языке было: "sierce" (серце)

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>.

Что это за обозначение <N>? Звуки обозначаются [N], фонемы — /N/.

Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Это влияние из ческого.

Польские крестьяне по-чешски изъяснялись. Ага.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2009, 19:48

Цитировать1. Почему после слов которые заканчиваются на l добавляется мяккий знак (volt = вольт)

Это значит, что слово пришло в русских язык из немецкого или французского, где этот звук мягкий. Поэтому и ставится мягкий знак, чтобы показать мягкость такого звука. Не исключена конечно гиперкоррекция.

Он мягкий, но не до такой степени как русский ль. Скорей нечто среднее между русскими "ль" и "л". По-моему, его иногда даже называют "западно-европейский л".

Цитата: Зильберштейн от января 11, 2009, 21:30

Цитата: Virginis от января 11, 2009, 19:54
Древные твёрдое <л> - орфографическое <ł> - теперь звучит как английское <w>.

Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

ЧТо же они пишут?

Цитата: ЗильберштейнПочему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

В моём учебнике, писаном поляком и белорусом, ясно сказано: в современном языке - только [w], а [l] можно встретить в сценической речи.

Я думаю, сейчас и в сценической речи редко встречается...

Цитата: Алексей Гринь от января 11, 2009, 21:54
В моём учебнике, писаном поляком и белорусом, ясно сказано: в современном языке - только [w], а [l] можно встретить в сценической речи.

Только не [l], а [ɫ].

Цитата: "Зильберштейн" от
Почему-то поляки — авторы учебников пишут об /w/ несколько иначе.

Пишут именно то, что написал наш польский друг, только он выразился неясно. Поясняю его мысль:

графема <l> - произносится как среднеевропейское [l]
графема <ł> - произносится как [w]

Цитата: Roman от января 11, 2009, 23:22
графема <ł> - произносится как [w]

Откуда у поляков звук [w] и как эту их букву транскрибировать лучше?

Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

Цитата: Невский чукчо от января 12, 2009, 11:56

Цитата: Roman от января 11, 2009, 23:22
графема <ł> - произносится как [w]

Откуда у поляков звук [w] и как эту их букву транскрибировать лучше?

Из твёрдого л. Твёрдым л лучше и транскрибировать, изходя из этимологических соображений. Например: Szkłowski > Шкловский (Шкловски)

А не кажется ли вам, что и в русском то, что пишут как ль, может быть по сути и совсем мягкий л, и как европейский, как выйдет, а фонема одна? ну чаще просто л', но вполне можно сказать и услышать такое l и даже никто не обратит внимания, в т.ч. даже тот, кто так сказал! Да и л твердое в некоторых говорах или у кого-то в индивидуальной речи может быть таким нечетким в сторону w! Хоть и обычно так не говорят.

Цитата: Hworost от января 12, 2009, 12:35
Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

так и называется иногда среднеевропейское, ибо есть в немецком, польском, хвранцузском, испанском, чешском и многих других. А в русском нет.

Цитата: "Hworost" от
Какое "мягкое", какое "среднеевропейское"? Это чистейший звук [l].

Звук "чистейший", только вот не все русские представляют себе что это и за звук и думают, что [l] = русск. "л". На самом деле этот звук полумягкий, в русском языке отсутствует, зато присутствует по всей средней Европе (немецкий, итальянский, чешский, польский) за что и был прозван "среднеевропейским л".

Я прекрасно знаю про этот звук. Равно как и про его транскрипцию в русском. Какой же он "полумягкий"? Английские t, d, s, n - тоже "полумягкие"?

Цитата: Hworost от января 12, 2009, 18:04
Я прекрасно знаю про этот звук. Равно как и про его транскрипцию в русском. Какой же он "полумягкий"? Английские t, d, s, n - тоже "полумягкие"?

Вы всё-таки не понимаю. В русском нет такого звука. Русский твёрдый л передаётся в международной транскрипции как [ł]. Символ [l] же соответствует полумягкому (среднеевропейскому) л, которого в русском нет.

Английский л - тоже [ł].

Я знаю, что нет в русском такого звука. Почему ж он "полумягкий"? Я именно про такое странное название спрашивал. "Среднеевропейский" ещё понятно.

Цитата: "Hworost" от
Почему ж он "полумягкий"?

Потому что он находится по середине между русским твёрдым "л" и мягким "ль" - вот его и назвали "полумягким". А каким, извиняючись, словом его надо было назвать? :wall:

Спинка языка приподнята чуть более, чем при [ł], и чуть менее, чем при [lʲ]. Действительно, как ещё назвать-то.

Ну по сути английские t, d из той же оперы! Да и l в английском у некоторых может в ту сторону съезжать, хоть и все-таки твердый. Да, точно, т, д. л, н - зубные, а t, d, l, n - альвеолярные. Если только кончиком - как в стандартном английском, а если еще и спинка чуть приподнята - такие слегка смягченные.
И английский l - никакой не [ł]. Этот польский тверже, и русский л тоже. Хоть и не такой полумягкий. так сказать, слегка сдвинутый, но совсем чуть-чуть, хоть и альвеолярный, но остается достаточно твердым!

Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское :)

Цитата: Драгана от января 13, 2009, 19:24
И английский l - никакой не [ł]. Этот польский тверже, и русский л тоже. Хоть и не такой полумягкий. так сказать, слегка сдвинутый, но совсем чуть-чуть, хоть и альвеолярный, но остается достаточно твердым!

В стандартном польском нет фонемы /ł/, вас сбивает с толку соответсвующая буква в алфавите этого языка. Да будет вам известно, что слово dół, например, читается как [duw], a не [duł].

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское :)

Сомнительно  :???

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское :)

А по-моему, такое нерусское la-la в русских песнях иногда бывает, но чаще все-таки обычное ля-ля. Ну тут кто как споет, тут это вопрос скорее не фонетики, а стиля исполнения!
Хотя... тихонько напела... хм... Да что-то и кажется, что оба варианта нормальны! Тьфу, запуталась. Под нерусским что иметь в виду? нерусские такие - они тоже 2х видов! Одно такое между л и ль, трудно сказать, и альвеолярное, другое больше похоже на обычное русское, но какое-то как более легкое, небрежное, без такой сильной палатализации. Ну не знаю. Мне вообще кажется, что эти т, д, л, н у меня бывают двух видов и оба равноправны, просто одно более четкое, другое более небрежное, как объяснить - точно не знаю, но кончик языка может быть у верхних зубов, а может и нет, ниже, а у зубов то, что подальше кончика, когда как, звучание практически такое же,

Мдаааа... ну и заморочки из бочки! А тогда вообще можно выделить 4 степени сдвига и смягчения этих согласных! Только не думаю, чтобы в какой-то одной фонетической системе все они были как фонемы.

Цитата: Драгана от июня 19, 2009, 21:26
Мне вообще кажется, что эти т, д, л, н у меня бывают двух видов и оба равноправны, просто одно более четкое, другое более небрежное, как объяснить - точно не знаю,

  А мне это напомнило о понятиях "полного/неполного стиля произношения" у Л.В. Щербы. В полном как раз, насколько помнится, звуки артикулируются преднамеренно и ощутимо чётко, а вот в неполном - во многом из-за быстрого темпа речи - наблюдается обратное. Потому и звуки уже  не столь отчётливы, ведь артикуляционная программа  вже не на все 100. Согласно этой теории, "более небрежное" и "более брежное"  :) , по-видимому, возможно и для других звуков.

Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 17:39
Когда русские поют "ля-ля-ля...", там, как правило, то самое среднеевропейское :)

"Среднеевропейское" l появилось в некоторых русских говорах (например, под влиянием мансийского языка), но в литературном русском его нет. Как Вы услышали его в  "ля-ля-ля"?  :???

Цитата: I. G. от июня 26, 2009, 16:57
Как Вы услышали его в  "ля-ля-ля"?

Ну, например в кино про фашистскую девочку Хайди, очень даже представляю себе :D

Ну вообще иногда такое и в русских песнях бывает. Но это намеренно - так просто ради прикола или "под нерусь". Например, даже в какой-то песне Рук вверх - там даже трудно сказать, ла-ла-ла или ля-ля-ля. Но это просто так, а не то что собственно так и есть по системе русского языка.

Цитата: Драгана от июня 26, 2009, 19:51
Но это просто так, а не то что собственно так и есть по системе русского языка.

  :yes: