Лингвофорум

Какой вариант более предпочтителен?

Честно говоря, оба как-то не идут :dunno: Канцелярщиной попахивает. Лучше говорить "происходит".

Цитата: ГуглРезультаты 1 - 10 из примерно 43 для "продолжает иметь место быть". (0,48 секунд

А откуда вообще взялось это "имеет место быть"? Кто-нибудь знает?
Первое впечатление - германизм.

Цитата: "shravan" от
Первое впечатление - германизм.

Почему? По-французски avoir lieu "происходить, иметь место".
Но без инфинитива.

Вот и по-русски без инфинитива я еще могу переварить этот оборот (хотя и не люблю его), но "имеет место БЫТЬ" - как серпом по... ушам. 
:wall:

Цитата: "Xico" от
Почему? По-французски avoir lieu "происходить, иметь место".
Но без инфинитива.

Я тоже думаю, что из французского. На досуге «покуриваю» Гака и натыкаюсь подобные подозрительные сходства.

http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_90

Цитата: shravan от октября  2, 2009, 10:02
http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_90

Капец. Мало того, что там говорится, что типа неправильное выражение "имеет место быть", которое сейчас повсеместно слышно, так они там выдвинули идею о том, что какое-то ваще нипанятнааткудасвалилась "имеет быть" имеет быть. :wall:

Пипец. Уши режет хуже самого остронаточенного скальпеля, ей богу. :wall:

Но, это ещё не самый кошмар, по-моему, точнее, для моих ушей.
Ввёл в гугл, в кавычках, ну чтобы искал только полные совпадения. И чо? Нашёл он мне отличный вариант: "имеет быть право платным". :o Неужели только мне это ухо режет?

Ну что, я ввёл закавыченное "имеет быть право" - и что? Стопицот результатов. При это даже такие попадаются: "имеет быть право быть" -  :o Либо я схожу с ума, либо русский сошёл с ума, либо люди сошли с ума, либо мы все вместе сходим с ума. :donno: :wall:

Я быть думаю быть, что быть этот быть случай быть не быть имеет быть право быть здесь быть. :wall:

Досиделся, блин, в интернете поздно ночью. Хотел разобрался с некоторыми моментами в иврите - а в результате вынес себе мозг и теперь точно не усну. :'(

Цитата: shravan от января 16, 2009, 19:34
"имеет место БЫТЬ" - как серпом по... ушам

У меня как раз именно с "быть" никакого серпа не наблюдается. Зато стоит его убрать - и серп начинается появляться. :donno:

Оба варианта присутствуют в моей письменной речи. Используя я их, по-моему, в тех случаях, когда хочу придать предложению определенный оттенок, не очень отличный от нейтрального, но отличный. В устной, как мне кажется, не использую, разве что очень редко для придания речи какого-то эффекта, но не припоминаю такого. Для меня "имеет место" и "имеет место быть" различается оттенками, я их использую в разных случаях. Хотя сейчас задумался и понял, что вроде бы редко употребляю это выражение все-таки.

В украинском тоже есть "має місце", а вот есть ли "має місце бути". И это может быть влияние русского, да?

Вообще, выражение действительно заставляет задуматься, если в него всмотреться. Какая-то необычная структура, как для русского, такое ощущение возникает, хотя оно может быть ложным...

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:24
Ввёл в гугл, в кавычках, ну чтобы искал только полные совпадения. И чо? Нашёл он мне отличный вариант: "имеет быть право платным". :o Неужели только мне это ухо режет?

Ну что, я ввёл закавыченное "имеет быть право" - и что? Стопицот результатов. При это даже такие попадаются: "имеет быть право быть" -  :o

Сейчас тоже ввел в поисковике этот запрос и обалдело посмотрел на результаты. "Каждый имеет быть право быть собой" - шо это за хрень такая???? Я так понимаю, судя по найденным фразам, "иметь быть право" = "иметь право". Каким-то образом внутрь этой структуры попал глагол "быть" в инфинитиве. Я никогда о таком не слышал и ничего такого не видел. Кто-то знаком с этим явлением? Когда оно появилось, откуда взялось? Мы имеем быть право знать об этом! :green:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
Для меня "имеет место" и "имеет место быть" различается оттенками, я их использую в разных случаях.

:??? А Вы можете привести пример этих оттенков? Просто я пока не очень могу это уловить. Быть может, он действительно есть, но я его не замечаю. :donno: По крайней мере всегда использовал только "имеет место быть". И при опросе своих одногруппников/соседей/бывших одноклассников/друзей из родного города/друзей из питера НИКТО, поверьте, НИКТО не сказал, что "имеет место быть" режет ухо. Зато все упорно говорили, что выражения "имеет место" и тем более "имеет быть" - полнейшая хрень. В частности, если первое ещё всё-таки не такое жестокое, то второе - это реально убийство здравого смысла.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
Какая-то необычная структура, как для русского, такое ощущение возникает, хотя оно может быть ложным...

По-моему, Вы усложняете, :donno:
Либо я настолько уже привык к такой структуре ("имеет место быть"), что мне в ней ничего не кажется странным. :donno:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
"Каждый имеет быть право быть собой" - шо это за хрень такая????

:D :wall: Во-во. :wall: :D
Уж не знаю даже, ржать или биццо головой об стену от таких вот фразочек. :donno:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
откуда взялось?

Secondo me ответ очевиден: безграмотность и интернет ::)

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
Мы имеем быть право знать об этом!

:green:

Меня заинтересовало, употребляется ли это выражение в инфинитиве, то есть "иметь быть право". Похоже, что нет, потому что Гугл нашел только два таким места, причем в обоих случаях это другая ситуация:

Цитировать
Простой арифметический подсчет показывает, что каждой рыбине, чтобы иметь быть право выловленной в строгом соответствии с евронормами, следует поправиться этак граммов на пять, не меньше

Цитировать
Чего патриот? - той страны правительство которой решило отобрать у меня право от рождения быть гражданином страны, иметь быть право избранным и избирать

В обоих случаях имеет место (О! Вот и применил! Не специально, так вышло :) ) смена местами слов "быть" и "право", потому здесь "иметь быть право" = "иметь право быть". Честно говоря, не понимаю, как такое может случиться в речи человека, но все же это другое. Тем более, во второй цитате, если вчитаться, у писавшего вообще несколько теряются связи в предложении.

О, кстати... Это цитаты с латвийского и эстонского сайтов, как я понял. Может, сие писали либо люди, для которых русский не совсем родной, либо те, на чью русскую речь сильно влияют латышский/эстонский? Думаю, так может быть, и тогда все объяснимо.

Чего не скажешь про то, что нашел DeSha.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:50
имеет место смена местами

:green: Вы это быстро прочитайте много раз подряд ::) Скороговорка этакая ;D

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:50
чтобы иметь быть право выловленной в строгом соответствии с евронормами

Ей богу, у меня итальянец куда более грамотно фразы строит. :wall:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:50
Может, сие писали либо люди, для которых русский не совсем родной, либо те, на чью русскую речь сильно влияют латышский/эстонский?

Увы, не знаю ни латышский, ни эстонский - тяжело судить.
Но авось да, авось там есть вот такие вот странные штукенции. :donno:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:50
Чего не скажешь про то, что нашел DeSha.

А что я нашёл? :o

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:53
А что я нашёл?

Это я про вот эти "имеет быть право быть" и прочие :) То, что я нашел только что на эстонском и латышском сайтах - это другое и это частные случаи. А вот то, что нашли Вы - это явно имеет массовый характер, как я понимаю.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:57
Это я про вот эти "имеет быть право быть" и прочие :) То, что я нашел только что на эстонском и латышском сайтах - это другое и это частные случаи. А вот то, что нашли Вы - это явно имеет массовый характер, как я понимаю.

А, Вы про сие.
Ну, выдаёт, конечно, не стопицот результатов, всего 560, но, простите, это уже немало. :umnik:

Не, я, конечно, понимаю, что русский язык на то и великий и могучий, чтобы терпеть огромное количество казусов и издевательств над собой, но во всём же должен быть предел, а? Я понимаю, что у нас практически свободный порядок слов, я понимаю, что у нас, по сути, как не скажешь, - всё равно всегда будет понятно, ну почти. Но нельзя же этим всегда пользоваться? Что от языка то останется? :'(

Это, пожалуй, единственное, за что я горжусь тем, что я русский. А так бы уже давно утопил страну в океане своей нелюбви. И тут такие вот вещи. Печально :( И даже очень обидно.

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:53
Вы это быстро прочитайте много раз подряд ::) Скороговорка этакая

Да, звучит смешно :) Если бы я это нашел при вычитке в своей статье, наверное, изменил бы.

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:46
А Вы можете привести пример этих оттенков? Просто я пока не очень могу это уловить

Да я сам его плохо чувствую :) Это хорошо было бы взять мои самые разные тексты и промониторить их на этот счет, тогда стало бы виднее, в каких случаях я использую один вариант, а в каких - другой. Думаю, что "имеет место быть" для меня - это нечто вроде немножко усиленного "имеет место", когда я хочу сделать упор на том, что вот имеет оно тут место быть! )

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:46
По крайней мере всегда использовал только "имеет место быть". И при опросе своих одногруппников/соседей/бывших одноклассников/друзей из родного города/друзей из питера НИКТО, поверьте, НИКТО не сказал, что "имеет место быть" режет ухо. Зато все упорно говорили, что выражения "имеет место" и тем более "имеет быть" - полнейшая хрень.

"Имеет быть" и мне режет слух, причем кажется совершенно несуразным. Сейчас с большим удивлением прочел на Грамоте о том, что "имеет быть" есть в словарях. Хм...
Это уже, видимо, от идеолекта зависит, какое из этих выражений режет слух, какое - нет.

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:46
По-моему, Вы усложняете, :donno:
Либо я настолько уже привык к такой структуре ("имеет место быть"), что мне в ней ничего не кажется странным.

Да мне оно тоже кажется совершенно естественным и привычным. Я потому и написал, что

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 04:41
Вообще, выражение действительно заставляет задуматься, если в него всмотреться

Я начал как бы со стороны на него смотреть, и тогда мне подумалось, что, возможно, оно необычно для русского языка.

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 05:02
но во всём же должен быть предел, а?

Предел имеет быть право быть, да.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 05:05
нечто вроде немножко усиленного "имеет место", когда я хочу сделать упор на том, что вот имеет оно тут место быть! )

Ну а что, вроде логично, :-\

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 05:05
Сейчас с большим удивлением прочел на Грамоте о том, что "имеет быть" есть в словарях

Я после того, как это прочитал там, решил не очень-то преклоняться пред этим сайтом. :umnik:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 05:05
Это уже, видимо, от идеолекта зависит, какое из этих выражений режет слух, какое - нет.

Ох, опять идиолекты виноваты. :eat:
Но, если все так говорят, неужто только у словарей, у фундаментальных нелвтанов русского языка, свой идиолект? :green:

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 05:05
оно необычно для русского языка

Ну, может быть, может быть. По крайней мере я тут уже ничего не могу оценить - это слишком глубоко сидит в моей голове.

Да и вообще, я весьма далёк от лингвистики и языкознания, поэтому вряд ли, на самом деле, вообще могу что-то дельное сказать по этой теме. ::) Я лишь могу случайно наткнуться на какую-нибудь несуразицу, потом обругать всех и вся, потом успокоить себя тем, что я не специалист в этом, и тихо-мирно свалить с "места происшествия" :green:

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 05:12
Но, если все так говорят, неужто только у словарей, у фундаментальных нелвтанов русского языка, свой идиолект?

Насчет "все" пока что сомневаюсь. Те люди, которых Вы опрашивали, говорили, что "имеет место" им режет слух, а вот мне - нет. И, думаю, далеко не только мне. Теперь вопрос в том, найдем ли мы носителей русского, которым не режет слух "имеет быть".

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 05:12
Ну, может быть, может быть. По крайней мере я тут уже ничего не могу оценить - это слишком глубоко сидит в моей голове.

Да мне тоже сложно это сделать, я ж не могу абстрагироваться от русского языка в полной или вообще серьезной мере. Просто я подумал, что, может быть, таких структур в русском мало. Вполне возможно, что я вообще бред говорю.

Цитата: From_Odessa от июля 13, 2011, 05:17
Насчет "все" пока что сомневаюсь. Те люди, которых Вы опрашивали, говорили, что "имеет место" им режет слух, а вот мне - нет. И, думаю, далеко не только мне. Теперь вопрос в том, найдем ли мы носителей русского, которым не режет слух "имеет быть".

Им не столько это резало слух, сколь было неудобнозвучащим. А вот "имеет быть" действительно резало слух. Думаю, таких, кому это не режет слух, единицы. :donno:

Подтверждаю версию влияния литовского языка. Они (литовцы) очень часто вставляют слово «иметь» заместо «должен» (как в английском have to) — над этим даже латыши подшучивают регулярно.
Пример предложения: «Постой, я имею тебе сказать что-то!»

Возможно «сверх правильность» (забыл как это называется) и побудила расширить употребление этого псевдослужебного слова.

Цитата: hurufu от июля 13, 2011, 10:33
литовцы очень часто вставляют слово «иметь» заместо «должен» (как в английском have to)

:o Жестоко. Ладно, с прибалтами понятно. А русские почему так пишут странно? :donno:

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:36
У меня как раз именно с "быть" никакого серпа не наблюдается. Зато стоит его убрать - и серп начинается появляться. :donno:

+1. "Имеет быть" не слыхал и не воспринимаю.

Цитата: Чайник777 от июля 13, 2011, 12:58

Цитата: DeSha от июля 13, 2011, 04:36
У меня как раз именно с "быть" никакого серпа не наблюдается. Зато стоит его убрать - и серп начинается появляться. :donno:

+1. "Имеет быть" не слыхал и не воспринимаю.

+1

Только что применил в своей письменной речи на другом форуме "имеет место быть". Разговор велся по поводу того, что в научной фантастике уже не раз говорилось о вещах, которые впоследствии появлялись в реальности. И вот что я написал:

Цитировать
Я не говорил, что это у меня было :) Хотя было с теми же арбузами. Я говорю, что вообще такое явление имеет место быть, примеры чему были приведены выше :)

И вот я думаю - почему тут у меня использована структура именно с "быть"... У меня есть версия. "Имеет место быть" я использую взамен глаголу "быть" ("я просто говорю, что подобное вообще есть" - "я просто говорю, что подобное имеет место быть"), а вот структуру "имеет место" - в иных случаях ("здесь имеет место выпадение гласной", "подобное имеет место в русском языке"). Нет, что-то не то, по-моему... Не уверен.

В приведенном примере я явно хотел подчеркнуть, что упор в моих предыдущих словах делался на наличии чего-то. Хотел подчеркнуть, что речь шла не о том, кто столкнулся с этим явлением в научной фантастике, а о том, что такое вообще есть. Вот поэтому я, как мне кажется по ощущениям, и применил структуру "имеет место быть". Наверное, все-таки, она у меня служит для усиления, для ситуаций, когда необходимо сделать на ней ударение.

---------------------

Цитата: hurufu от июля 13, 2011, 10:33
Возможно «сверх правильность» (забыл как это называется)

Гиперкоррекция :)

Цитата: hurufu от июля 13, 2011, 10:33
Подтверждаю версию влияния литовского языка. Они (литовцы) очень часто вставляют слово «иметь» заместо «должен» (как в английском have to) — над этим даже латыши подшучивают регулярно.
Пример предложения: «Постой, я имею тебе сказать что-то!»

Насколько я знаю, глагол "иметь" в русском языке раньше тоже имел модальное значение. Или нет? В украинско "мати" (то есть "иметь") и сейчас обладает таким значением ("я маю це зробити" - "я должен это сделать").
Но вот в этих случаях

ЦитироватьПростой арифметический подсчет показывает, что каждой рыбине, чтобы иметь быть право выловленной в строгом соответствии с евронормами, следует поправиться этак граммов на пять, не меньше

ЦитироватьЧего патриот? - той страны правительство которой решило отобрать у меня право от рождения быть гражданином страны, иметь быть право избранным и избирать

по-моему, мы имеем дело с иным. Тут просто переставлены местами слова - вместо "иметь право быть" писалось "иметь быть право". Возможно, под влиянием латышского/эстонского, только не под тем влиянием, о котором Вы говорите.

А использование "имеет быть право" вместо "имеет право" ("каждый имеет быть право быть самим собой", "он имеет быть право высказаться по этому поводу" и т.д.) - это вообще нечто другое, тут не в модальности глагола "иметь" дело. Или я чего-то не замечаю?

Сейчас писал материал и поймал себя вот на чем:

ЦитироватьНезадолго до старта сезона в первой лиге президент ФК «Львов» Юрий Киндзерский шокировал всю футбольную общественность страны. Владелец западноукраинской команды заявил, что в связи с финансовыми проблемами его клуб вынужден был набрать в свой состав молодых футболистов, которые не тянут на уровень первой лиги, а потому «Львов» согласен расстаться с местом в первом дивизионе в пользу другой команды, но сделает это только в случае получения от претендента на это место одного миллиона гривен!!! Ничего подобного в нашем футболе еще не случалось. Подобные случаи покупки чужого места в той или иной лиге, вероятно, имели место быть, однако никому и в голову не приходило делать это публично

Пример того, как я использую эту структуру. В данном случае я, в принципе, мог бы написать и "имели место", но когда представляю себе этот вариант, возникает ощущение, что в данном контексте он выглядит как-то не очень хорошо.

В украинском языке встречается (и допускается) только фраза "має місце" ("мала місце визначна подія").
Синонимы: "сталася", "трапилася", "відбулася", "здійснилася", "була", в конце концов "існувала" ("існувала тенденція"), "зустрічалася" ("зустрічалася думка про...") или "наявна" ("у злодіїв була наявна зброя")
Но когда изучал английский, часто переводил в уме фразы дословно, чтоб привыкнуть к варварским конструкциям, и вот тут то и получались подобные фразы...
Вот и переведите дословно:

... have place to be ...

Но когда впервые услышал это в русском (сам то я его плохо знаю, особенно граматику, поскольку разговаривал на нем лет до 6-ти) думал - жесткий стеб.  :fp:
Используйте достойные замены, которые есть (присутствуют, существуют, имеются, наличиствуют, попадаются, встречаются, ...) в вашем языке в обильном количестве.

:green: фраза "иметь быть", вероятно, место имела, но не была уместной  :green:

Цитата: Діма от сентября  2, 2012, 12:21
В украинском языке встречается (и допускается) только фраза "має місце" ("мала місце визначна подія").

И по-русски то же самое - допускается только "имеет место". Но за последние 20 лет язык несколько изменился. В лучшую или в худшую сторону - кому как...
(Зря над Л.И.Брежневым смеялись - все повторяется).

Из той же "серии" в польском руссицизм "mieć miejsce", англ. "to take place", фр. "avoir lieu", нем. "stattfinden" или "statthaben",  шв. "äga rum" (utspela sig), дат. "finde sted".

Только "имеет место".
"Имеет место быть" звучит отвратительно.

В Нацкорпусе на "имеет место быть" довольно много ссылок:
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=Имеет место быть (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?%5Burl=http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%C8%EC%E5%E5%F2+%EC%E5%F1%F2%EE+%E1%FB%F2%FC)

Нетрудно заметить, что в подавляющем большинстве это ссылки на публицистические статьи. Типичная цитата:

ЦитироватьХотя при том количестве тюнинговых фирм, какое имеет место быть сейчас...

Совершенно очевидно, что имеет место — это уже канцеляризм, замена глаголов встречается, наблюдается,  бывает. А уж имеет место быть я лично могу воспринимать только как ироничное, эдакое подтрунивание над этим самым канцеляризмом.

Цитата: Mechtatel от сентября  2, 2012, 15:08
Только "имеет место".
"Имеет место быть" звучит отвратительно.

Согласен.

Цитата: Чайник777 от июля 13, 2011, 12:58
+1. "Имеет быть" не слыхал и не воспринимаю.

Весьма напоминает строчку из одесситской песни "Школа Соломона Кляра":
"Азик Г'абинович, я имею вийти,
  Я имею вийти, вам говог'ят,
  Ви меня попг'обуйте замените,
  Шаг впег'ёд и две назад".

Сегодня в передаче "Говорим по-русски" обе ведущие вовсю поминали это самое "имеет место быть"... <censored>facepalm.jpg</censored>
В общем, можно сказать, что это уже прочно вошло в узус, хотя и звучит для некоторых, типа меня, отвратительно.

Цитата: Iskandar от сентября  2, 2012, 19:30
Сегодня в передаче "Говорим по-русски" обе ведущие

У одной вообще нет образования, у другой "научные" работы выглядят так:

ЦитироватьОльга Северская (Москва) - Где проза, где поэзия... (к проблеме выбора формы поэтами рубежа XX-XXI вв.)

            То, что стихотворная и прозаическая формы речи в литературе последних десятилетий сближаются, заставляет искать ответ на вопросы: в каком случае выбирается та или иная форма одним и тем же автором? в чем разница между прозаической и стихотворной трактовками «одного и того же» лирического сюжета?

            «Близнечных», т.е. таких текстов, «между которыми устанавливаются отношения семантической эквивалентности по разным текстовым параметрам»[1], в современной поэзии достаточно много. Проза вплетается в стихи своеобразной «красной нитью», либо играя роль метатекста, комментирующего сказанное (или недосказанное), либо выполняя функцию «остранения» текста – вывода его из модуса собственно языкового существования во внеязыковую действительность.  И в том, и в другом случае происходит переключение с лирического регистра на повествовательный, нарративный[2]. А иногда наоборот: стихи, включаясь в прозу, превращают нарративный текст в лирический.

            К прозаическому комментированию своих собственных стихов довольно часто прибегает Т.Щербина. Так, например, пояснения к ее строчкам «Я, наверно, потомок Колумба, и Америк нашла – завались» можно найти в прозаических эссе:  «Если в реестре комплексов, они же неврозы, существует «комплекс Колумба», то я им обладаю. Мне все время хочется открывать что-то доселе неведомое. Не человечеству неведомое, а мне» («Комплекс Колумба»), «Путник ... он мореплаватель и автолюбитель. Он – Колумб, который открывает Америки для себя, потому что это раньше человечество жило по частям... Теперь мы собрались... Настала эпоха великих географических открытий на новом этапе» («Путник»). Вместе с тем, иногда у Т.Щербины стихотворная строка оказывается, благодаря заложенным в ней парадигматическим ассоциативным валентностям, более емкой и информативно насыщенной, нежели прозаическая синтагма, отражающая то же положение вещей, ср.: «Весь город озарен влеченьем» и «Город манит ... вечером – светятся огоньки вдалеке – город, ... сердце сжимается и манит».

            А.Драгомощенко зачастую использует прозу как камертон. В его «Островах сирен» довольно много прозаических фрагментов, которые рядятся под стихи (благодаря строфическому оформлению прозаических отрывков, логико-синтасическим «анжабеманам»). Но одна прозаическая строка выделяется благодаря как стоящему за ней символическому смыслу, так и своим референциальным показателям: «Клей называется «Момент». Обувь знает его». С одной стороны, эта строка переключает фрагмент в конкретно-референтный план: всем знаком универсальный клей «Момент» для обуви, он превращается в знак материи, материальности текстовой действительности. С другой стороны, появляясь в стихотворном контексте, это же референтное выражение приобретает обобщенное значение: клей как реальный продукт превращается в упомянутую в начале текста «идею универсального клея», знакомая с ним в реальности расклеившаяся обувь – в символ трудного пути, в том числе и по «тропе Проппа», название клея – в символ времени, а также в выделяемые кавычками концепт и словоформу (в тексте так же выделены концепты «здесь», «тогда», «потом»  и словоформа «есть»). Все эти символические значения имеют соответствия в тексте. Например, моменты времени в прозаических фрагментах различаются по времени суток (утром, вечером), по отношению к моменту существования (вчера, завтра, тогда, потом), по отношению к определенной точке отсчета (до, после), по отношению к конкретному распределению во времени событий и дел (календарь); в стихотворных же фрагментах время представлено абстрактно (миг, час в значении «время», лето в значении «год», история), в том числе и в форме грамматической абстракции (формы времени). Таким образом, проза помогает А.Драгомощенко «материализовать», «объективировать» словесную реальность, стихи – превратить объективную реальность в лирический текст.

            У Е.Поспелова роль камертона, напротив, отведена стихам. В его прозаической новелле «Блики» стихи оформлены как цитаты «к месту», по ходу изложения. Рассказывая о своем увлечении «девушкой-из-кофейни»,  которую он прозвал Синицей и частенько поджидал в киевской «Стекляшке», он переключается на стихотворный регистр, упоминая другую ситуацию с другой девушкой, подругой по имени Ле, с которой оказался вместе в Москве: «жду тебя – сердцем мощу ступени / к тихой вершине дня - / к стеклянной кофейне, где ты найдешь меня / будто забыла вчера ожерелье - / нежность моих рук-вечеров». В этом стихотворном высказывании отражена модель референтной ситуации, конкретные воплощения которой отражены в тексте новеллы[3]: это, скорее, мечта об абстрактной девушке-из-кофейни (ср.: «Иногда я думаю о своей женщине, еще не известной мне. Она мерещится... я поднимаю руки к ее волосам, чтобы нежно пропускать их между своих пальцев и улыбаться ее дыханию в ночи»), в образе которой появляются Ле, Синица, девушка в красивой спиной или улыбкой, приветливая молодая актриса, огненноволосая юная Исида, океанида, нереида, наяда по имени Марина, девушки, прекрасные и улыбчивые... Кавычки становятся не только знаком автоцитирования (книги стихов «Время кофе»), но и знаком прямой речи героя (здесь и сейчас), и символом «условного наименования», и указанием на возможное отсутствие связи с предыдущим фрагментом[4].

Таким образом, прозаическая форма трактовки лирического сюжета избирается современными поэтами тогда, когда тексту нужно придать видимость конкретно-референтного высказывания, актуализировать его хронотоп, стихотворная – чтобы придать ему символическую глубину, сделать общезначимым, а также обозначить переход на уровень собственно языковой реальности.

[1] Фатеева Н.А. Стих и проза как две формы существования поэтического идиостиля. АДД. М., 1996, с. 8-9.

[2] О различиях лирических и нарративных текстов см. там же, с. 34-35.

[3] О том, что «стихотворное высказывание соединяет воедино отнесенность к конкретной ситуации и к классу ситуаций», см.: Ревзина О.Г. От стихотворной речи к поэтическому идиолекту. // Очерки истории языка русской поэзии ХХ в. Поэтический язык и идиостиль. М., 1990, с. 33.

[4] Об этих функциях кавычек см.: Шварцкопф Б.С. Современная русская пунктуация. М., 1988, с. 51.

И вы их слушаете?

Цитата: Margot от сентября  2, 2012, 16:53
Совершенно очевидно, что имеет место — это уже канцеляризм, замена глаголов встречается, наблюдается,  бывает. А уж имеет место быть я лично могу воспринимать только как ироничное, эдакое подтрунивание над этим самым канцеляризмом.

Согласен. Мне очень сложно представить, что в наше время кто-то может употреблять выражение "имеет место быть" на полном серьёзе.
А "имеет место" иногда и сам использую, но очень редко и только в письменной речи.