Час тренировался в чтении вслух
שעה הליכה מהמאהל
Чуть не помер.
Вы, видать, пытались проиносить букву hэй.
Потому что без hэй эта фраза произносится просто.
Диктую по буквам:
шаа алиха мэамаа:ль.
Охрипнуть от иврита можно только пытаясь подражать йеменитскому произношению, ИМХО. :)
я так понял, большая часть евреев всякие там айны-хеты-теты не произносят.
а йемениты произносят?
Цитата: "shravan" от
пытаясь подражать йеменитскому произношению
Это типо самое аутентичное произношение?
Цитата: Hworost от января 1, 2009, 13:25
я так понял, большая часть евреев всякие там айны-хеты-теты не произносят.
"хеты-теты" тут не причём. Они-то произносятся, хотя наверно не так, как в древности.
Цитата: Roman от января 1, 2009, 13:36
Это типо самое аутентичное произношение?
Ближе всего к древнему.
Цитата: "Hworost" от
я так понял, большая часть евреев всякие там айны-хеты-теты не произносят.
а йемениты произносят?
Да и сефарды многие произносят.
Это вот ашкеназим язык исковеркали... И не то, чтобы их большинство. Просто не так давно некоторые особенности ашкеназского произношения считались более престижными. Поэтому даже йемениты подражали ашкеназскому произношению.
Цитата: "shravan" от
Ближе всего к древнему.
Тогда почему оно не стало литературной нормой/ престижным акролектом?
Потому что у истоков сионизма стояли ашкеназим. Они же первыми начали вновь использовать иврит в качестве языка повседневного общения.
Очевидно, такое произношение было слишком сложно освоить большинству репатриантов. К тому же, выяснилось, что и без "всех этих айнов-хетов-тетов" можно нормально общаться.
Да простят меня знатоки за "всякие там айны-хеты-теты".
P.S. эмфатические = фарингализованные? значит, они фарингализуют и гласную?
P.P.S. а как тогда тет в конце слова произносился?
Цитата: "Hworost" от
P.S. эмфатические = фарингализованные?
Не обязательно. Например, в амхарском эмфатические = эджективные.
Но в современых арабских и ивритских диалектах как правило фарингализованные, реже веляризованные.
Цитата: "Hworost" от
значит, они фарингализуют и гласную?
Да, частично.
Цитата: "Hworost" от
P.P.S. а как тогда тет в конце слова произносился?
Как [tˤ], ie. фарингализованный t.
ЦитироватьПотому что у истоков сионизма стояли ашкеназим. Они же первыми начали вновь использовать иврит в качестве языка повседневного общения.
Вы меня удивляете. Если б в этом был вопрос, то тогда и совр. произношение было ашкеназское. Но ведь совр. произношение как раз сефардское מבטא ספרדי, с небольшими изменениями (без гортанных и эмфатических).
Цитата: "yuditsky" от
Вы меня удивляете. Если б в этом был вопрос, то тогда и совр. произношение было ашкеназское. Но ведь совр. произношение как раз сефардское מבטא ספרדי, с небольшими изменениями (без гортанных и эмфатических).
А всё-таки почему тогда произношение гортанных и эмфатических не сделали обязательным?
shravan прав или нет?
Цитата: yuditsky от января 1, 2009, 19:54
ЦитироватьПотому что у истоков сионизма стояли ашкеназим. Они же первыми начали вновь использовать иврит в качестве языка повседневного общения.
Вы меня удивляете. Если б в этом был вопрос, то тогда и совр. произношение было ашкеназское. Но ведь совр. произношение как раз сефардское מבטא ספרדי, с небольшими изменениями (без гортанных и эмфатических).
А вы меня удивляете. Выбор "сефардского" произношения (только гласных и тав без дагеша) был сделан Бен Иегудой совершенно сознательно, и во всех остальных моментах произношения одержало верх ашкеназское большинство.
Арабское произношение звуков айин и хет сохранилось (в иврите) только у выходцев из арабских стран - далеко не у всех сефардов. Да и арабоязычные евреи произносят эти звуки не всегда; молодежь их просто не может произнести.
В современном иврите тэт ничем не отличается от тав - даже в речи йеменцев я не в состоянии был уловить тэт, хотя в арабском я его слышу.
Да иврит-то ладно! Я как-то додурачилась,весь вечер осваивая шаманское пение. Утром слегка подохрипла. Вот уж дурная голова! :-D а как можно охрипнуть с просто чтения на иврите?
Цитата: Elik от января 1, 2009, 10:31
Вы, видать, пытались проиносить букву hэй.
Пытался. И всегда пытаюсь. Да и прочие алефы и айины :)
Цитировать
Потому что без hэй эта фраза произносится просто.
Диктую по буквам:
шаа алиха мэамаа:ль.
Это понятно...
Цитата: BaruchА вы меня удивляете. Выбор "сефардского" произношения (только гласных и тав без дагеша) был сделан Бен Иегудой совершенно сознательно, и во всех остальных моментах произношения одержало верх ашкеназское большинство.
Это утверждение спорно. Ссылки на другие мнения можно найти в статье י' עופר, "ראשית המבטא הישראלי", שערי לשון, ספר יובל למשה בר אשר, כרך ג, עמ' 166-172.
Цитата: Elik от января 1, 2009, 10:31
Вы, видать, пытались проиносить букву hэй.
Да, почему я пытаюсь это делать? Потому что слушаю коль исраэль частенько.
Цитата: Драгана от января 1, 2009, 21:47
Да иврит-то ладно! Я как-то додурачилась,весь вечер осваивая шаманское пение. Утром слегка подохрипла. Вот уж дурная голова! :-D а как можно охрипнуть с просто чтения на иврите?
Не просто чтения, а попытки произнести правильно вышеупомянутую фразу правильно и с нормальной скоростью.
Правильного нет в языке который как бы есть но на самом деле его нет, самое правильное что вы можете сделать это говорить на иврите так, как говорят на иврите в Израиле, но говорят ли в Израиле на иврите это уже совсем другой вопрос.
Цитата: sknente от января 2, 2009, 01:16
Правильного нет в языке который как бы есть но на самом деле его нет, самое правильное что вы можете сделать это говорить на иврите так, как говорят на иврите в Израиле, но говорят ли в Израиле на иврите это уже совсем другой вопрос.
:'( :'( :'( И Израиль ли на самом деле та страна, в которой говорят на иврите... :donno:
Цитата: yuditsky от января 2, 2009, 00:31
Цитата: BaruchА вы меня удивляете. Выбор "сефардского" произношения (только гласных и тав без дагеша) был сделан Бен Иегудой совершенно сознательно, и во всех остальных моментах произношения одержало верх ашкеназское большинство.
Это утверждение спорно. Ссылки на другие мнения можно найти в статье י' עופר, "ראשית המבטא הישראלי", שערי לשון, ספר יובל למשה בר אשר, כרך ג, עמ' 166-172.
А также в книгах Поля Векслера и Гилъада Цукермана. Можете верить кому угодно. Но попробуёте сами представить себе языковую и этническую обстановку в Палестине конца 19 - начала 20 века. Кто были первые учителя иврита? Выходцы из Восточной Европы.
Цитата: shravan от января 2, 2009, 08:40
:'( :'( :'( И Израиль ли на самом деле та страна, в которой говорят на иврите... :donno:
Разве там вернулись к нееврейским еврейским языкам (идиш, ладино и прочие)? :donno:
Можете спать спокойно. Все, кроме русских репатриантов, говорят на иврите, идиш и ладино знают люди в возрасте 70 с лишним.
Вчера в одном медицинском заведении наблюдаю сцену. Женщина около пятидесяти и мужчина где-то около того.
Мужчина к женщине (перевод с иврита мой):
- Извините, что у Вас за акцент?
- Греческий.
- А-а, я тоже грек. (см. примечание)
- Да? Что-то я у Вас не слышу акцента.
- Я уже тут сорок лет.
- А я сорок пять. А по-гречески Вы говорите?
- Нет, уже не говорю.
- Значит Вы не грек.
- ... Ну значит наверное да. Я из такой-то деревни, мою семью с одной стороны выгнали из Испании, а с другой стороны родственники из-под Вильно бежали в Грецию.
- А я из Афин.
Дальше неинтересно.
Еще через несколько минут другая сцена. Сидит бабулька и с ней еще одна немолодая родственница, разговаривают по-болгарски.
Одна женщина спрашивает:
- Вы по-болгарски разговариваете?
- Да, а что?
- А мой муж тоже болгарин, - указывая на него.
- А он по-болгарски не говорит?
- Нет, он приехал когда ему было пять лет и он не жил в Яффо, но его семья там жила и вы вероятно их знаете.
- Кто такие?
- Такие-то. (не помню фамилию)
- А да, конечно знаем.
Примечание: болгарин, грек, русский и т.п. означает не этническую принадлежность, а страну исхода.
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 00:38
Цитата: Elik от января 1, 2009, 10:31
Вы, видать, пытались проиносить букву hэй.
Да, почему я пытаюсь это делать? Потому что слушаю коль исраэль частенько.
Погодите, addewyd, а Вы что, не из Израиля?
Нет, что Вы... И даже не надеюсь побывать когда-нибудь.
Ижевск, Удмуртия.
Пытался как-то освоить произношение чеченского языка. Иврит нервно курит в сторонке :)
Цитата: злой от января 2, 2009, 16:33
Пытался как-то освоить произношение чеченского языка. Иврит нервно курит в сторонке :)
А аварский не пробовали? Рекомендую. ;D
Я и эскимосский рэп по словам толком не смогла повторить. А звук lh на слух вообще ни в какую не воспринимаю, кажется как просто th. А мне говорят- ну как ты не слышишь, есть явно разница. Ну не различаю! И когда мне повторили рядом th - lh, все равно!
Говорю, ты оба раза сказал th! А он — нет, 2ой был lh! Пыталась что-то изобразить — ну не доходит! Вот заморочка-то!
Цитата: Драгана от января 2, 2009, 17:36
Я и эскимосский рэп по словам толком не смогла повторить. А звук lh на слух вообще ни в какую не воспринимаю, кажется как просто th. А мне говорят- ну как ты не слышишь, есть явно разница. Ну не различаю! И когда мне повторили рядом th - lh, все равно!
Я мавра учил русскому. Не помню сейчас какие именно, но два разных звука он произносил одинаково. Я его поправлял, но он не слышал разницу и подумал что я издеваюсь. Потом отомстил - тоже самое мне устроил, когда я пытался произносить звуки на хасания. :D
А что за хасания?
С аварским я немного знакома :)
Но вот чтобы совсем уж жизнь мёдом не казалась, можно познакомиться с убыхским произношением. Или хотя бы с абхазским. Вот это жесть! :smoke:
Цитата: "Драгана" от
А что за хасания?
Арабский диалект Мавритании.
Мда... как говаривал незабвенный Даркстарыч, нормальный человек учить иврит не станет... :D
Цитата: Dana от января 1, 2009, 14:06
Потому что у истоков сионизма стояли ашкеназим. Они же первыми начали вновь использовать иврит в качестве языка повседневного общения.
Не знаю насколько это правда, слышал от одного ненормального... :D, который изучал иврит... что современный иврит опошлен этими самыми ашкеназами, они не используют всего грамматического богатства иврита, а калькируют выражения из идиша... вот.
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 16:01
Нет, что Вы... И даже не надеюсь побывать когда-нибудь.
Ижевск, Удмуртия.
Тогда всё ясно.
А то меня вначале удивили Ваши жалобы на якобы непроизносимые ивритские слова. Дело в том, что произношение иврита очень близко к русскому (в отличие не только от чеченского, но и даже от чешского или английского).
Все "нюансы" ивритской фонетики я изложу Вам в пяти пунктах:
1) Букву ה (h) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗНОСИТЬ! Ее не произносит даже большинство дикторов. А буквы ע и א - тем более, чему бы Вас там не учили.
2) Буквы ל и ש - ОБЯЗАТЕЛЬНО МЯГКИЕ, т.е. ль и шь. "Шалом" на самом деле произносится "шялём".
3) Звук "х" произносится более напряженно (как в грузинском)
4) Если написано "о", значит, читается "о". Израильтянам очень режет слух русское аканье. И постарайтесь не оглушать звонкие конечные согласные.
5) Можете попытаться произносить "т", "д" и "к" с легким придыханием (но не так, как в английском), а можете и не пытаться - русское произношение "т", "д" и "к" не режет слух. Аналогично с картавым "р" - желательно, но не обязательно.
Все остальные ивритские звуки произносятся точно так же, как и по-русски.
Надеюсь, теперь иврит перестанет доводить Вас до хрипоты.
Еще раз с Новым годом!
שנה אזרחית טובה!
שנת כספים טובה!
עברית -שפה קלה :smoke:
:UU:
Цитата: "Nekto" от
Не знаю насколько это правда, слышал от одного ненормального... :D, который изучал иврит... что современный иврит опошлен этими самыми ашкеназами, они не используют всего грамматического богатства иврита, а калькируют выражения из идиша... вот.
Да в принципе, так оно и есть.
Почему например, в иврите исчезло двойственное число и исчезают посессивные аффиксы и заменяются конструкциями с шель, типа шели, шелану, шелха etc.
В Библейском иврите была богатейшая грамматика, а от того, что можно услышать на улицах Иерусалима, любой образованный древний израильтянин пришёл бы в ужас.
Цитата: Dana от января 2, 2009, 21:33
Почему например, в иврите исчезло двойственное число и исчезают посессивные аффиксы и заменяются конструкциями с шель, типа шели, шелану, шелха etc.
В Библейском иврите была богатейшая грамматика, а от того, что можно услышать на улицах Иерусалима, любой образованный древний израильтянин пришёл бы в ужас.
Во-во, я о том же... :) впрочем все древние ужаснулись послушай бы они язык своих потомков... потому что все современные языки — креолы с разрушенной граматикой... :'(
Цитата: "Elik" от
Букву ה (h) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗНОСИТЬ! Ее не произносит даже большинство дикторов. А буквы ע и א - тем более, чему бы Вас там не учили.
В официальной речи Давида бен Гуриона, кажется, я отчётливо слышла и алеф и һей и вроде даже и айн...
В обычной речи я стараюсь следовать йеменитскому произношению, в «высокой речи» — тивериадскому.
Elik, а у вас какой акцент?
Итт дана записывает свое йеменитское произношение на .вав фаил, а мы слушаем.
Цитата: Elik от января 2, 2009, 21:31
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 16:01
Нет, что Вы... И даже не надеюсь побывать когда-нибудь.
Ижевск, Удмуртия.
Тогда всё ясно.
А то меня вначале удивили Ваши жалобы на якобы непроизносимые ивритские слова. Дело в том, что произношение иврита очень близко к русскому (в отличие не только от чеченского, но и даже от чешского или английского).
Все "нюансы" ивритской фонетики я изложу Вам в пяти пунктах:
1) Букву ה (h) НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ПРОИЗНОСИТЬ! Ее не произносит даже
большинство дикторов. А буквы ע и א - тем более, чему бы Вас там не учили.
Но я их слышу!
Цитировать
2) Буквы ל и ש - ОБЯЗАТЕЛЬНО МЯГКИЕ, т.е. ль и шь. "Шалом" на самом деле произносится "шялём".
Неправда! Я прекрасно представляю отличия л от ль и от ל
Цитировать
3) Звук "х" произносится более напряженно (как в грузинском)
Часто слышно различие между ח и כ
Цитировать
4) Если написано "о", значит, читается "о". Израильтянам очень режет слух русское аканье. И постарайтесь не оглушать звонкие конечные согласные.
Это просто детский сад... простите...
Цитировать
5) Можете попытаться произносить "т", "д" и "к" с легким придыханием (но не так, как в английском), а можете и не пытаться - русское произношение "т", "д" и "к" не режет слух. Аналогично с картавым "р" - желательно, но не обязательно.
Все остальные ивритские звуки произносятся точно так же, как и по-русски.
Надеюсь, теперь иврит перестанет доводить Вас до хрипоты.
Еще раз с Новым годом!
שנה אזרחית טובה!
שנת כספים טובה!
עברית -שפה קלה :smoke:
:UU:
Спасибо!
:UU:
>"шялём"
Говорите таки "шалом", потому что с шялёма будут смеяться.
Цитата: Elik от января 2, 2009, 21:31
Аналогично с картавым "р" - желательно, но не обязательно.
А "р" у меня с рождения не русская, а хз какая. И не ивритская, скорее всего.
Цитата: "addewyd" date=1230926390 link=msg=208979#208979 от
А "р" у меня с рождения не русская, а хз какая. И не ивритская, скорее всего.
Аддевыд, с рождения вообще-то люди только орать умеют и в пеленки писать... ;D
я думаю, что Вы меня поняли.
Когда в детстве в моем освоении звука Р не намечалось никакого прогресса, мой дед схватил меня за руку и отвел к логопеду, мотивировав это тем, что, мол, "в моей семье картавых да не будет!". Пару месяцев занятий - и нет проблем на всю оставшуюся жизнь!
Цитата: Iskandar от января 2, 2009, 22:18
Когда в детстве в моем освоении звука Р не намечалось никакого прогресса, мой дед схватил меня за руку и отвел к логопеду,
кажется, меня тоже водили к рогопеду... часто такое бывает? :donno:
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 16:01
Нет, что Вы... И даже не надеюсь побывать когда-нибудь.
Ижевск, Удмуртия.
А с нашим однофорумчанином DMS (который давно здесь не появлялся) не знакомы часом? Он тоже из Ижевска.
Цитата: Dana от января 2, 2009, 21:45
В оффициальной речи Давида бен Гуриона, кажется, я отчётливо слышла и алеф и һей и вроде даже и айн....
В обычной речи я стараюсь следовать йеменитскому произношению, в "высокой речи" — тивериадскому.
Elik, а у вас какой акцент?
Акцент у меня, естественно, русский, но очень малозаметный. Обычно по телефону израильтяне только с третьей фразы начинают догадываться, что я "русский".
А произношение у меня самое нормальное, "клаль-исраэли". То есть, никаких алефов, аинов и hэев, и картавый "р".
Насчет Бен-Гуриона. В те времена (1940-50-е) действительно предпринимались жалкие потуги внедрять гортанные звуки в речь выходцев из Польши, Румынии и Галиции (кои тогда составляли подавляющее большинство населения страны), но те дружно послали эти попытки в одно место, и вдобавок ввели в обиход картавое идишское "р" из антисемитских анекдотов. А покойный Бен-Гурион, при всем уважении к нему, любил всякие патриотические затеи типа заставить поляков говорить с аином или заставить румынов поменять фамилию с Рабинович на Бен-Дрор. Но жизнь сама все расставила на свои места.
Теперь насчет йеменитского и тивериадского произношения. Дело в том, что я лично прекрасно могу говорить и с аинами и даже с "правильным" хетом, поскольку осваивал иврит, работая администратором иерусалимской гостиницы, где меня ивриту учили горячие марокканские девушки и не менее горячие арабские парни. И они меня научили такому ивриту, что когда к нам пришел новый начальник, гордый поляк, и услышал мой лихой иврит, то он вызвал меня к себе в кабинет и тихо втолковал мне, что при моем цвете кожи и глаз так разговаривать категорически запрещено. И я начал переучиваться, и говорить "бэсейдер" на ашкеназский манер.
Так вот, на иврите с гортанным восточным произношением я позволяю себе говорить исключительно в компании проверенных ашкеназов, и исключительно, чтобы поприкалываться. Если же я начну так говорить с восточным евреем, то могу схлопотать от него по морде, потому что он стопроцентно решит, что я его передразниваю и издеваюсь над его акцентом или акцентом его родителей. Поэтому мне интересно, где это Вы в разговорной речи говорите с йеменским акцентом, и как к этому относятся сами тайманим.
Дорогой addewyd, насчет того, что вы слышите алеф, аин и hэй.
Да, речь дикторов "Коль Исраэль" отличается особым консерватизмом и там можно всякое услышать. Но я Вам еще раз повторяю: в разговорной речи алеф и аин произносят только выходцы из арабоязычных стран (коим Вы явно не являетесь), а звук hэй не произносит вообще никто. Все израильтяне Лингвофорума подтвердят мои слова.
А насчет аканья Вы не обижайтесь, ничего личного. Я просто решил полностью перечислить все отличия ивритского произношения от русского. Я понимаю, что это детский сад, но это самая распространенная фонетическая ошибка русскоязычных в иврите, и она очень режет слух израильтянам.
А насчет "шалом" и "шялём" - если Вы произнесете это с твердым "ш" и "л", то Вас, конечно, все поймут. Но при этом все сразу же поймут, что вы приехали из России и с ивритом явно не в ладах. Мягче надо говорить, мягче ;)
Цитата: shravan от января 2, 2009, 22:24
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 16:01
Нет, что Вы... И даже не надеюсь побывать когда-нибудь.
Ижевск, Удмуртия.
А с нашим однофорумчанином DMS (который давно здесь не появлялся) не знакомы часом? Он тоже из Ижевска.
По нику трудно сказать.
:donno: ;D
Цитата: Elik от января 2, 2009, 22:33
Насчет Бен-Гуриона. В те времена (1940-50-е) действительно предпринимались жалкие потуги внедрять гортанные звуки в речь выходцев из Польши, Румынии и Галиции (кои тогда составляли подавляющее большинство населения страны), но те дружно послали эти попытки в одно место, и вдобавок ввели в обиход картавое идишское "р" из антисемитских анекдотов.
Ухты! А в правильном иврите "р" не кагтавый?
Цитата: "Elik" от
. Если же я начну так говорить с восточным евреем, то могу схлопотать от него по морде, потому что он стопроцентно решит, что я его передразниваю и издеваюсь над его акцентом или акцентом его родителей.
:o Ужасы какие-то! Если я в России буду говорить по-русски на "мордовский" лад, мордва только рада будет...
Цитата: "Iskandar" от
Если я в России буду говорить по-русски на "мордовский" лад
А это как, интересно :???
Графически не передать. Всё дело в интонации ;)
Цитата: Nekto от января 2, 2009, 22:54
Ухты! А в правильном иврите "р" не кагтавый?
Еще в 70-е годы от дикторов, певцов и актеров требовали произносить "р" твердо, как по-русски или по-польски.
Я знаю, что есть гипотезы о том, что в древнем иврите ר произносился картаво, поскольку он оказывает влияние на окружающие его гласные, однако я в нее не очень верю, поскольку во всех семитских языках "р" практически не отличается от русского.
В любом случае, до 80-х годов кагтавое пгоизношение считалось плебейским.
Цитата: "Elik" от
Но я Вам еще раз повторяю: в разговорной речи алеф и аин произносят только выходцы из арабоязычных стран (коим Вы явно не являетесь), а звук hэй не произносит вообще никто. Все израильтяне Лингвофорума подтвердят мои слова.
Я не подтвержу, а поправлю. Я тоже могу ошибаться, но ваше утверждение не совсем верно.
- Если кто-то произносит айн, то он произносит и hэй, по-моему. А айн произносят действительно только выходцы из Ближнего Востока, и то, в основном пожилые.
- Дикторы новостей и в особых ситуациях особо "грамотные" пытаются стабильно произносить гортанную смычку на месте аина и алефа (меньше в начале слова, в середине важнее). А вообще люди тоже могут иногда подчеркивать речь или какое-то слово сильной смычкой то там то сям. Минимальные пары קראה-קרא действительно имеют разный фонологический состав и фонетически различаются они не (или не только) долготой гласного, а чем-то связанным с гортанью: если не смычкой, то тоном гласного (проверено экспериментально). קרעה-קראה не различаются, если это не люди из предыдущего пункта. Это особенно трудно улавливается неносителями и сложно для воспроизведения.
- Касательно hэй. Я бы не сказал, что его не произносит никто. Дикторы новостей это делают. Разные люди в более-менее официальных речах пытаясь показать себя "грамотным" это делают. Тут еще функция возраста. Чем старше, тем больше шансов, что человек умеет произносить hэй и делает это иногда. Но действительно уж никто не произносит hэй постоянно, как стабильные согласные.
Да, забыл сказать - хет идет всегда в одном комплекте с айном. Хотя может и есть люди, которые хет говорят, а айн нет, не обращал особого внимания.
Но что действительно правда, так это, если белый человек будет говорить с хетами и айнами, то будут думать, что он пародирует йеменитов.
Цитата: "Elik" от Еще в 70-е годы от дикторов, певцов и актеров требовали произносить "р" твердо, как по-русски или по-польски.
Интересный факт, что героиня из "Моя прекрасная леди" на иврите именно говорила картавый "р", а Хиггинс ее учил произносить переднеязычный трилл.
Цитата: Iskandar от января 2, 2009, 22:58
Цитата: "Elik" от
. Если же я начну так говорить с восточным евреем, то могу схлопотать от него по морде, потому что он стопроцентно решит, что я его передразниваю и издеваюсь над его акцентом или акцентом его родителей.
:o Ужасы какие-то! Если я в России буду говорить по-русски на "мордовский" лад, мордва только рада будет...
Думаешь? А если пробовать с кавказцами или с грузинами с их акцентом говорить на полном серьезе? Как они это воспринимут? Не думаю, что сильно рады будут.
Цитата: RawonaM от января 2, 2009, 23:03
Я не подтвержу, а поправлю.
RawonaM, Вы совершенно правы, и я прекрасно знаю все перечисленные вами факты.
Я просто искренне восхищаюсь addewyd, который в далекой Удмуртии решил осилить иврит и попытался, по возможности, облегчить ему эту задачу.
Да, все, что Вы сказали - совершенно верно, но это лишь нюансы, которые надо отрабатывать уже на самом позднем этапе обучения. А для начального обучения вполне достаточно перечисленных мною пяти пунктов. Нахон?
Кстати, насчет hэй. Хет действительно всегда идет в комплекте с айном, а вот hэй игнорируют ВСЕ. Прислушайтесь к речи даже тех же йеменцев, и сами убедитесь. Звук h действительно произносят разве что для придания своей речи нарочитости, не более того.
Мне кажется что толковать о хетах и айинах в контексте языка который потерял противопоставление эмфатических и плэйн согласных это бесполезное занятие. :smoke:
Без h иногда сложнее произносить слова.. В личных местоимениях, например, просто просится. Ну что за у, и, эн? Кошмар... В артикле, опять же. А то не иврит, а осетинский какой-то, все слова на "а" :)
Цитата: "addewyd" от
Без h иногда сложнее произносить слова.. В личных местоимениях, например, просто просится. Ну что за у, и, эн? Кошмар... В артикле, опять же. А то не иврит, а осетинский какой-то, все слова на "а" :)
Да произносите хоть с куфом, какая разница, все равно для себя учите. Приедете в Израиль, лучше по-английски балакайте да и все :)
Цитата: addewyd от января 2, 2009, 23:33
Без h иногда сложнее произносить слова..
Это точно. Например, האהבה произносится не иначе как "ааава". Приучайтесь. Разговорный иврит богат на подобные сочетания из трех гласных.
Зато Вам не придется учить, как в английском, 18 гласных звуков, из которых ни один не совпадает с русскими гласными. В иврите все гласные наши, русские ;up:
Английский понимают только молодые и просвещенные люди вроде меня или ребе Онама. «הן» никто не говорит, говорят «הם הולכות».
Цитата: sknente от января 2, 2009, 23:55
Английский понимают только молодые и просвещенные люди вроде меня или ребе Онама. «הן» никто не говорит, говорят «הם הולכות».
Это Вы, батенька, шутить изволите. В Израиле английский понимают все, кроме разве что ребе из ортодоксального квартала.
И «הם הולכות» считается грубой ошибкой. Конечно, есть отдельные израильтяне, которые отпускают и не такие перлы, но подобные фразы режут слух любому образованному человеку.
Ну вот. Не поеду в Израиль. Вы меня запугали.
>В иврите все гласные наши, русские ;up:
<э> и <о> мне кажется отличаются. <э> немного поуже, а <о> не такое напряженное как в русском (потому что в русском оно всегда ударное).
Согласные перед <и> не смягчаются, за исключением <к> и <г>, которые также смягчаются перед <э>. Это значит, что, например, חִי, произносится [хы]. :(
Всё-таки "Эн ольхот"?
Кстати, английский и на слух не воспринимается. Поёт сейчас маккартни по "культуре" - ни хрена не понятно. А иврит - леххко.
Эм - если хотите говорить как нормальный поцан, вроде меня. :smoke:
Эн - если хотите выпендриваться, как Элик.
Цитата: "Elik" от И «הם הולכות» считается грубой ошибкой. Конечно, есть отдельные израильтяне, которые отпускают и не такие перлы, но подобные фразы режут слух любому образованному человеку.
Тут Вы уже палку перегнули :) Кажется кто в какой среде общается, тот туда и тянет)))
По-моему в обычной речи с обычными людьми "хен" редковато используется. А "интеллегенции" может и резать слух, есть люди которые больше используют это местоимения. Смотря какая ситуация. Не надо на базаре разговаривать как в новостях.
Цитата: "addewyd" от
Кстати, английский и на слух не воспринимается. Поёт сейчас маккартни по "культуре" - ни хрена не понятно. А иврит - леххко.
Это правда. Есть языки которые легко воспринимать на первых этапах, а есть которые сложно. Английский сложно, французский тоже не сладко, а испанский или итальянский за милую душу. И иврит легко воспринимается.
Местоименные окончания используются? Если да, то там тоже исчез женский род во множественном числе?
Цитата: "addewyd" от
Местоименные окончания используются?
Не используются.
Я имею в виду в нормальной речи. Даже в речи "интеллегенции". Используется очень и очень редко. С глаголами вообще практически никогда.
А в новостях и в письменных текстах, конечно же, используются.
addewyd, не слушайте sknente, это он палку перегнул.
Конечно, эн ольхот. Эм ольхот говорят либо люди плохо знающие иврит, либо совсем уж безграмотные израильтяне, типа базарных торговцев и мелких уголовников. Но мы ведь не будем на них равняться, нахон?
А насчет гласных я опять-таки упростил специально для Вас.
Конечно, их произношение чуточку отличается от русского. Например, в кругах золотой тель-авивской молодежи звук "а" произносится мягко, примерно как в русском слове "мяч". Но это все тонкости, которыми не надо забивать себе голову на начальном этапе обучения. Русские гласные для начала вполне сойдут за ивритские, они абсолютно не режут слух израильтянам.
Цитата: addewyd от января 3, 2009, 00:09
Кстати, английский и на слух не воспринимается. Поёт сейчас маккартни по "культуре" - ни хрена не понятно. А иврит - леххко.
Вот именно. А всё потому, что в английском нет практически ни одного звука идентичного русскому. Поэтому русскому уху так сложно улавливать английские слова. А с ивритом у русских никаких проблем нет. Если знаешь ивритское слово, то уж точно различишь его в речи.
В общем, приезжайте, не бойтесь. Вы здесь и с русским не пропадете.
Цитата: Iskandar от января 2, 2009, 22:58
Цитата: "Elik" от
. Если же я начну так говорить с восточным евреем, то могу схлопотать от него по морде, потому что он стопроцентно решит, что я его передразниваю и издеваюсь над его акцентом или акцентом его родителей.
:o Ужасы какие-то! Если я в России буду говорить по-русски на "мордовский" лад, мордва только рада будет...
Ну... Я думаю, это потому что не смогут определить по вашей физиономии, что вы не мордвин. А если собеседник будет по каким-то признакам видеть, что вы "чужой" и при этом изображаете его акцент, то наверняка подумает, что вы издеваетесь, где бы дело не происходило.
Цитата: RawonaM от января 2, 2009, 23:06
если белый человек будет говорить с хетами и айнами
Чуть со стула не упал. Первая мысль была: если с айнами еще можно поговорить в Японии, то хетты ведь все вымерли!!! Вторая мысль: хетты не вымерли, но от меня это скрывают... Третья мысль: Пора завязывать с хеттами. Добром это не кончится. :green:
Цитата: "Elik" от
Поэтому мне интересно, где это Вы в разговорной речи говорите с йеменским акцентом, и как к этому относятся сами тайманим.
Ну, в реале общаться с израильтянами приходится не так часто, учитывая что я живу не в Израиле. А так — скайп в основном.
И внешность у меня более восточная, чем европейская. Кстати, я хоть и не еврейка, но к мизрахим имею некоторое отношение, поскольку среди моих предков были бухарские евреи. Вот последний раз была в Иерусалиме, общалась много с тайманим — по морде не получала :)
Признаю, Вы правы. Просто мне моя внешность позволяет так говорить.
Цитата: "Elik" от
В любом случае, до 80-х годов кагтавое пгоизношение считалось плебейским.
А сейчас наоборот :(
Я давно заметила, что ашкеназское произношение более престижно в Израиле, и даже восточные евреи порою специально учатся произносить этот картавый реш. Как например, известная йеменитка Дана International...
И всё же насчёт һей ещё раз. Может, я не с теми израильтянами общаюсь (а наверное, что и так), но замечала, что он крайне редко опускается в интервокальном положении, даже на стыке слов... а-йом вместо һа-йом часто, но аһава (разумеется, в интервокальном положении он звонкий, как укр. г). :donno:
arzawa +1111! :E:
Цитата: "Alessandro" от
Ну... Я думаю, это потому что не смогут определить по вашей физиономии, что вы не мордвин. А если собеседник будет по каким-то признакам видеть, что вы "чужой" и при этом изображаете его акцент, то наверняка подумает, что вы издеваетесь, где бы дело не происходило.
Ну уж по моей-то физиономии сразу ясно, что я кто угодно, только не мордвин :) Ко мне чаще армяне пристают на своем языке и азербайджанцы.
Моя девушка постоянно "передразнивает" кавказцев, особенно её потешает армянский акцент. Ну она женщина, ей типа простительно.
Но и я сам в дружественной беседе могу задвинуть "Э, слющяй, зачэм так дэлаещ!" - ничего, воспринимают в шутку. Всё зависит от контекста и степени доверительности отношений.
К сожалению, очень много неточной информации приводится без оговорок, как факт.
Местоименные суффиксы в литературном иврите встречаются в трех случаях:
как притяжательные местоимения при существительных,
как прямое дополнение при глаголе,
при предлогах и некоторых частицах и наречиях.
В современном разговорном иврите местоим. суффиксы обязательно употребляются при предлогах - иначе просто невозможно,
при ряде сушествительных, напр. баали "мой муж", ишти, иштеха "моя, твоя жена" и еще ряд терминов родства; выражениях типа ма даатха "каково твое мнение", ма шломха "как твое здоровье" и еще целый ряд.
Люди грамотные нередко употребляют и многие другие существительные.
При глаголах местоим. суффиксы употребляются преимущественно в журналистике. В устной речи никогда не встречаются, однако все понимают газетные статьи без труда (если не считать новых репатриантов, особенно из СНГ и Эфиопии).
Переднеязычный, не картавый Р считался нормой на радио и в национальном театре "Габима", возникшем в России в начале 20 века. Вплоть до недавнего времени в этом театре говорили с сильным русским акцентом, ибо в свое время они подражали МХАТу.
Восточные евреи не подражают ашкеназскому картавому Р; они усваивают его как норму общеизраильского иврита.
Цитата: Baruch от января 3, 2009, 10:24
К сожалению, очень много неточной информации приводится без оговорок, как факт.
....
Спасибо.
Цитата: Baruch от января 3, 2009, 10:24
При глаголах местоим. суффиксы употребляются преимущественно в журналистике. В устной речи никогда не встречаются, однако все понимают газетные статьи без труда (если не считать новых репатриантов, особенно из СНГ и Эфиопии).
Барух, судя по всему, Вы читаете "А-Арец", потому что в плебейской газете "Едиот Ахронот" я что-то не припомню конструкций типа ראיתיהו или הם פגשוני.
А вот где местоименные суффиксы при глаголах действительно часто употребляются, так это в юридических документах. Но следует отметить, что в 99% случаев они употребляются в устоявшихся словосочетаниях, вроде
הריני מבקשך - "я прошу вас".
Я за свою многолетнюю переводческую карьеру перевел горы юридических документов и крайне редко встречал местоименные суффиксы при глаголах "в свободном полете". А уж в газетах тем более. Может, их употребляют в интеллигентской "А-Арец", но в газетах попроще я их практически не встречал.
Большинство грамотных израильтян понимают и умеют образовывать глаголы с местоименными суффиксами, но в разговорной речи могут употребить их разве что в шутку, для нарочитости.
Цитата: "Baruch" от
Восточные евреи не подражают ашкеназскому картавому Р; они усваивают его как норму общеизраильского иврита.
Ну а почему этот ашкеназский Р получил распространение и перестал после 80-х считаться плебейским? Какое произношение рекоммендует Академия иврита?
И почему многие мизрахим сохраняют переднеязычный Р? Офра Хаза например, всегда так говорила.
Цитата: Dana от января 3, 2009, 16:04
Ну а почему этот ашкеназский Р получил распространение и перестал после 80-х считаться плебейским? Какое произношение рекоммендует Академия иврита?
Потому что до конца 50-х годов подавляющее большинство еврейского населения Израиля составляли ашкеназы, произносившие Р картаво, на идишский манер.
И как правильно сказал Барух, восточные евреи, приехавшие в Израиль, воспринимали это Р как норму общеизраильского иврита: ведь так произносят Р учительницы в школах, одноклассники, прохожие. Зачем же им произносить переднеязычное Р, как их бабушка из Курдистана?
Распространение картавого Р ускорилось еще и потому, что половина восточных евреев - это выходцы из Марокко, Алжира и Туниса, где официальным языком был французский со своим картавым (пардон, грассирующим) Р. Им уж точно не составляло большого труда научиться картавить на иврите.
А вот какое Р сейчас рекомендует Академия иврита, надо спросить у Баруха. Я лично не в курсе.
Цитата: Dana от января 3, 2009, 16:04
И почему многие мизрахим сохраняют переднеязычный Р? Офра Хаза например, всегда так говорила.
Потому что не смогли научиться выговаривать его картаво. Но все молодые израильтяне, независимо от происхождения, картавят.
Кстати, Офра Хаза ז''ל по-моему, в разговоре произносила Р картаво. Это в песнях она выговаривала его твердо, как того требовали тогдашние правила Рашут а-Шидур (Управления телевещания).
"Барух, судя по всему, Вы читаете "А-Арец", потому что в плебейской газете "Едиот Ахронот" я что-то не припомню конструкций типа ראיתיהו или הם פגשוני. "
Представьте себе, я очень не люблю "А-Арец" и уже много лет читаю Маарив.
Верно, что "А-Арец" стремится пользоваться высоколитературным стилем. Я как раз поддерживаю разговорный иврит, что вы могли бы увидеть в моем форуме на сайте slovar.co.il.
Офра Хаза менее всего подчинялась правилам Рашут а-Шидур. Она была гордая йеменка, говорила и много пела на арабском; вот откуда у нее переднеязычный Р.
Цитата: Baruch от января 3, 2009, 20:38
Представьте себе, я очень не люблю "А-Арец" и уже много лет читаю Маарив.
Скажу честно, я "Маарив" уже пару лет в руках не держал, так что спорить не стану. Но в "Едиот" глаголов с местоименным суффиксами я практически не встречал.
Барух, я бы хотел повторить свой вопрос: а какое произношение Р считает правильным Академия иврита? Вы не в курсе?
Признаюсь, не в курсе. Не думаю, что Академия занимается этим вопросом, тем более что сами академики (я знаком с несколькими) произносят нормальное ивритское (картавое) Р.
Глаголы с местоим. суффиксами встречаются действительно не часто, но как пример могу привести החייל ירה במחבל והרגו ha-xayal yara ba-mexabel va-harago "солдат выстрелил в террориста и убил его".
А уж если заменить ba-mexabel на bo "в него", то вряд ли какой-нибудь журналист написал yara bo ve-harag oto; предпочтительно va-harago.
Кстати, о йеменских евреях и картавом Р.
Только что слушал интервью со славным генералом Каалани, родившимся в Йемене. Так вот, Р он произносил картаво, как положено. Зато "хет" выговаривал по-восточному.
А бывший министр обороны Шауль Мофаз (родившийся в Иране) тоже пытается картавить, только у него это не особо получается.
А вам не встречались русские с картавым Р?
Есть вариации в произношении, тем более у людей, родившихся или росших в иноязычной среде.
Стандартное ивритское Ш чуть мягче русского. Но мне доводилось слышать и твёрдое русское (у сабр, на владеющих русским), и очень мягкое, почть СЬ.
Цитата: Baruch от января 4, 2009, 10:46
А вам не встречались русские с картавым Р?
Есть вариации в произношении, тем более у людей, родившихся или росших в иноязычной среде.
Конечно, я с Вами полностью согласен. Поэтому я в самом начале и написал addewyd, что произносить Р картаво вовсе необязательно. Нормальное русское Р вовсе не режет слух израильтянам.
И, кстати, Вы абсолютно правы с Ш - некоторые коренные израильтяне произносят его почти по-русски. Вот что действительно режет слух, так это твердое Л. В иврите Л по мягкости почти не уступает русскому ЛЬ, а твердое Л воспринимается израильтянами как типично русский акцент.
Цитата: "Elik" от
Нормальное русское Р вовсе не режет слух израильтянам.
Я бы так не сказал. Ивритский (арабский) переднеязычный Р отличается от русского, который воспринимается как другой (как русский?). Без особого исследования проблемы могу сказать, что ивритский переднеязычный менее интенсивный, в среднем в нем меньше ударов и без веляризации. А настоящий ивритский заднеязычный очень плохо дается неносителям и у большинства тех, кто приехал в возрасте до десяти лет, именно Р их и выдает (и еще некоторые неивритские интнонации). Он бывает нескольких типов, но все они трудны.
По-моему именно р, л и более задние гласные (из-за веляризованных согласных) выдают русский акцент сразу, впрочем как и палатализация, которая делает гласные более передними (вспомните этот прикол с ДиВиДи).
ЦитироватьВ иврите Л по мягкости почти не уступает русскому ЛЬ, а твердое Л воспринимается израильтянами как типично русский акцент.
В конце слога это так, но перед гласной ль не настолько палатализован. Меня всегда умиляли эти споры ло или лё, шалом или шалём :) Там среднее между этим, нейтральный по палатализации-веляризации звук (хотя перед И он может быть более палатализован, но ни в коем случае не как русский).
П.С. Но от своего русского акцента я отказываться не собираюсь 8-)
Еще есть тембр свистящих: русские с и ц другие (не только из-за веляризации) и часто это тоже является слабой точкой, выдающей акцент. Про ш было уже сказано.
Цитата: RawonaM от января 4, 2009, 11:43
вспомните этот прикол с ДиВиДи
А что за прикол? Я не в курсе. Расскажите.
Цитата: Elik от января 4, 2009, 11:57
Цитата: RawonaM от января 4, 2009, 11:43
вспомните этот прикол с ДиВиДи
А что за прикол? Я не в курсе. Расскажите.
Да я сам не знаю, откуда это взялось, но у нас на работе когда хотят поприкалываться над русским акцентом используют слово ДиВиДи с такими русскими и-и-и)) Где-то это в каком-то стендапе было, что ли, или в какой-то передаче.
Да, еще забыл сказать, что слишком палатализованные т и д у некоторых русских часто превращаются в аффрикаты, это тоже однозначный признак русского акцента, что даже может приводить к непониманию...
Недавно один тут сказал "бейци", когда имел в виду "бейти". Его собеседник завис, пытаясь понять, что он такое пытается ему сказать. Пришлось мне объяснить, что бейци на самом деле бейти, а когда он захочет сказать бейци, то он скажет бейцы. Правда я подозреваю, что после этого в голове израильтянина вылез синий экран. :)
А у нас когда хотят поприкалываться над русским акцентом, говорят твердо Ш и Л, и еще вдобавок Х на месте h. Что-то типа "Шалом, Хар Ха-Цофим".
А я почему-то думала, что смягченные ш, л (не совсем мягкие щ, ль) и h у всех русских без проблем, просто в русском языке нет, а повторить без проблем... ну и понятно, привычки нет. Как и с р картавым. По крайней мере, в каких-то выражениях шуткой-пародированием могут попасться...По крайней мере, кто в школе хоть какой-то иностранный язык учил. Или может, это мне такие люди попадаются, которые повторят без явного сразу заметного акцента-перевирания? Я не про иврит конкретно, а вообще про особенности произношения слов из других языков у русских.
Цитата: RawonaM от января 4, 2009, 12:11
собеседник завис,
....
после этого в голове израильтянина вылез синий экран. :)
В Израиле население подвергается насильственной компьютеризации?
:green:
Цитата: "Чайник777" от
В Израиле население подвергается насильственной компьютеризации?
:green:
Добровольной :)
Цитата: Elik от января 2, 2009, 22:33
Но я Вам еще раз повторяю: в разговорной речи алеф и аин произносят только выходцы из арабоязычных стран (коим Вы явно не являетесь), а звук hэй не произносит вообще никто. Все израильтяне Лингвофорума подтвердят мои слова.
:negozhe:
Цитата: Elik от января 2, 2009, 23:23
Кстати, насчет hэй. Хет действительно всегда идет в комплекте с айном, а вот hэй игнорируют ВСЕ.
Неправда.
RawonaM точно описал:
Цитата: RawonaM от января 2, 2009, 23:03
- Касательно hэй. Я бы не сказал, что его не произносит никто. Дикторы новостей это делают. Разные люди в более-менее официальных речах пытаясь показать себя "грамотным" это делают. Тут еще функция возраста. Чем старше, тем больше шансов, что человек умеет произносить hэй и делает это иногда. Но действительно уж никто не произносит hэй постоянно, как стабильные согласные.
Цитата: RawonaM от января 4, 2009, 11:43
По-моему именно р, л и более задние гласные (из-за веляризованных согласных) выдают русский акцент сразу, впрочем как и палатализация, которая делает гласные более передними
Переднеязычная r при отсутствии остальных признаков русского акцента воспринимается израильтянами как южноамериканский акцент. Многократно проверено на себе.
русский акцент + четкое произнесение hей = это йидишь. :)