Незнаю насколько это имеет отношение к языку.... скорее к культуре
Знает ли кто нибуть откуда идёт традиция называть людей по имени и отчеству (в русском языке)?
И , есть ли что то подобное других народов ?
Цитата: ИванЪ РабиновичьНезнаю насколько это имеет отношение к языку.... скорее к культуре
Знает ли кто нибуть откуда идёт традиция называть людей по имени и отчеству (в русском языке)?
И , есть ли что то подобное других народов ?
У индоевропейцев родословная по отцу ведётся. Оттуда и пошло. Если смотреть с чисто лингвистической точки зрения, то современные суффикс «ич» обозначал детёныша человека или животного, например «королевич» – «сын короля»... Так было в большинстве славянских языков. Сейчас он сохранился только в русском и белорусском (-ич), сербскохорватском (-ић), словенском (-ič), лужицких языках (-ic), отчасти в чешском и словацком (-ic). Современный польский суффикс -icz заимствован из белорусского языка, а исконный суффикс -ic в польском сейчас в большинстве случаев заменён на -icki, например, фамилия Stavicki является переоформлением древнего Stavic, таким примеров много, но не все фамилии на -icki в польском такого происхождения. В русском языке этот суффикс закрепился как обозначение отчества. В Белорусском, Сербскохорватском и Словенском стал фамильным суффиксом.
У скандинавов отчества стали фамилиями, типа Svensson «сын Свена» (ср. старое русское Михаил Андреев, сын Алексанров, и современные болгарские имена, типа Юлия Николова Антонова. У шведов и Норвежцев фамилии на -son имеют и женщины, а вот исландцы ещё до такого не дошли и фамилии женщина у них оканчиваются, как и положено, например, Вигдис Финнбогадоттир – бывшая президентша Исландии. Ну это так, лирическое отступление. Если вас интересует чисто культурологический аспект, то я здесь не спец, хотя литтературу читала по этому вопросу, так що звиняйть мене будьласка... :roll: 8)
Звиняйте, забыли, что и в украинском та же ситуация :D.
Так я потому о нём ничего и не сказала... ;)
Цитата: Маринкав польском сейчас в большинстве случаев заменён на -icki, например, фамилия Stavicki. ... исландцы ещё до такого не дошли и фамилии женщина у них оканчиваются, как и положено, например, Вигдис Финнбогадоттир – бывшая президентша Исландии.
Хочу добавить к сказанному об исландском "ДОТТИР", что в польском языке для фамилий незамужних дам также используется конкретный суффикс. Это "ÓWNA". Но, в отличие от русского языка, он присоединяется к фамилии. Не ко всем, а только кратким и заканчивающимся на согласный ( Шмидт, Стрыек и др. )
Например, Эльжбета Зайонцувна ( красавица, звезда польского театра и кино, дебютировавшая, кстати, в упоминаемом уже "Ва-банке") - буквально, дочь Зайонца (Зайца, по-русски).
Небольшое замечание по фамилии Ставицкий. В польском языке нет буквы V, а только - W ( К слову сказать, в итальянском, как раз, все наоборот ).
Цитата: ТвидХочу добавить к сказанному об исландском "ДОТТИР", что в польском языке для фамилий незамужних дам также используется конкретный суффикс. Это "ÓWNA". Но, в отличие от русского языка, он присоединяется к фамилии. Не ко всем, а только кратким и заканчивающимся на согласный ( Шмидт, Стрыек и др. )
Например, Эльжбета Зайонцувна ( красавица, звезда польского театра и кино, дебютировавшая, кстати, в упоминаемом уже "Ва-банке") - буквально, дочь Зайонца (Зайца, по-русски).[/color][/b]
Если вы уж так любите замечания делать, то я скажу, что польская концовка фамилий женщин ówna, равно как и owa с тем же значением являются факультативными, а очень часто не употребляются. :roll:
Исландские образования на -son и -dottir являются не фамилиями, а отчествами. Законом от 1925 года исландским гражданам *запрещено* брать себе фамилии!
Кстати, о фамилиях. А знаете ли вы, что в чешском языке к женской фамилии ВСЕГДА прибавляется концовка -ová? Её даже переводчики приставляют к иностранным фамилиям. Её даже приставляют к фамилии, которая УЖЕ заканчивается на -ова (за редким исключением). Например, была Петрова, а стала Petrovová, была Schmidt, а стала Schmidtová, была frau Hirsch, а стала paní Hirschová.
Цитата: lovermannЕё даже приставляют к фамилии, которая УЖЕ заканчивается на -ова (за редким исключением). Например, была Петрова, а стала Petrovová, была Schmidt, а стала Schmidtová, была frau Hirsch, а стала paní Hirschová.
Да не может быть! Неужели Петровова??? Ай да братья-славяне!
Цитата: YitzikИсландские образования на -son и -dottir являются не фамилиями, а отчествами. Законом от 1925 года исландским гражданам *запрещено* брать себе фамилии!
А они не заводят себе таких неформальных семейных прозвищ? Как "уличные фамилии" у нас в деревнях. А то как же они разбираются, кто чей дедушка?
А эти -son и -dottir обязательно от имени отца или могут быть от имени матери?
Да, приставляют. Но не «за редким исключением», а как бог на душу положит, например в пражском чешско-русском словаре фаимилия Мельникова дана как Melnikova, также Kadaševa, Ťuňajeva и т. д. безо всяких выкрутасов, то же самое и болгарскими фамилиями (Blagova, Kiriakova) 8)
По-моему, "за редким исключением" = "как бог на душу положит". Ну ладно, как себе хотят. Но хотелось бы познакомиться хоть с одной Петрововой. :)
Так что насчет исландцев?
Цитата: МаринкаЕсли вы уж так любите замечания делать
Я просто ЗАМЕТИЛ. Понимаете, не КОМУ-ТО СДЕЛАЛ ЗАМЕЧАНИЕ, а ЗАМЕТИЛ. Ну, как мы говорим - ЗАМЕЧУ, ЧТО...
Вам, почему-то, кажется, что от всех (ну, может, не от всех, но от меня точно) ИСХОДИТ КАКАЯ-ТО ОПАСНОСТЬ! ЧТО ВАС ХОТЯТ ОБИДЕТЬ, УНИЗИТЬ! НО ЭТО НЕ ТАК!
Расслабьтесь, МАРИНКА, снимите свои доспехи - НИКТО (И НИЧТО) ВАМ НЕ УГРОЖАЕТ!
Цитата: Маринкато я скажу, что польская концовка фамилий женщин ówna, равно как и owa с тем же значением являются факультативными, а очень часто не употребляются.
Мы с вами говорим о ПРАВИЛАХ. А не употреблять можно что угодно. Замечу, что в польском языке ВООБЩЕ мало факультативного. Ибо, поляки очень консервативны. Черта, кстати, неплохая.
Цитата: KVПо-моему, "за редким исключением" = "как бог на душу положит". Ну ладно, как себе хотят. Но хотелось бы познакомиться хоть с одной Петрововой. :)
Так что насчет исландцев?
Я читала и про одну Лебедевову... :D
http://www.cswu.cz/sg-1/postavy/markov.htm
Вот вам пример: Světlana Markovová - русская Светлана Маркова.
Цитата: lovermannhttp://www.cswu.cz/sg-1/postavy/markov.htm
Вот вам пример: Světlana Markovová - русская Светлана Маркова.
На самом деле, – это чистой воды формализм и казуистика... – Чешские мужские несклоняющиеся фамилии на -ů < -óvъ, хотя и редки, однако ж не порождают женской фамилии на *-ovová, а нормально коррелируются с -ová, например: Macků ~ Macková; Pavlů ~ Pavlová и т. д. Поэтому-то переводчики с русского, знающие историю языка, не громоздят одинаковые суффиксы друг на друга при переводе русских женских фамилий, а обходятся обычным -ová.
О том и речь, что это формализм.....
Цитировать
Так что насчет исландцев?
Скажу честно - не знаю. Могу поискать по авторитетным источникам.
Цитата: YitzikСкажу честно - не знаю. Могу поискать по авторитетным источникам.
Можете не искать, там всё и так ясно, как пень. – У шведов и норвежцев мужчины и женщины имеют одинакорвые фамилии, например, скажем, мужик «Свен Сукинсын» и тётка «Грета Сукинсын» – ну ни правда ли смешно? :D А вот исландцы до такого маразма ещё не дошли, и если, скажем, мужик – «Хьёртур Сукинсын», то тётка – «Фрида Сукинадочь»! :D
Фрау, ну и примерчики у вас :D
Цитата: ИванЪ РабиновичьФрау, ну и примерчики у вас :D
А это, жебы доходчивей было... :wink:
Цитировать
Скажу честно - не знаю. Могу поискать по авторитетным источникам
И я скажу честно: если не лень - поищите :). Только не забудьте поделиться найденным.
А у венгров замужняя женщина теряет не только фамилию, но и имя, и называется Janowne (могу в написании ошибиться) и т.п. Это официально. Обращаться же в неформальном разговоре к ней так нельзя, нужно спросить у нее самой, как ее зовут...
Цитата: GussyА у венгров замужняя женщина теряет не только фамилию, но и имя, и называется Janowne (могу в написании ошибиться) и т.п. Это официально. Обращаться же в неформальном разговоре к ней так нельзя, нужно спросить у нее самой, как ее зовут...
:_3_01
А в формальном? Всех зовут Яновне? :)
Цитата: GussyА у венгров замужняя женщина теряет не только фамилию, но и имя, и называется Janowne
Вот что значит невнимательно читать учебник иностранного языка, да еще на другом иностранном языке! :_3_14
Официально используемое имя замужней венгерки складывается из
имени и фамилии ее мужа с добавлением к его личному имени суффикса - не (фамилия в венгерском языке всегда предшествует имени). То же самое, как в английском - Миссис Джон Смит. Только функцию "миссис" выполняет суффикс "не".
В некоторых англоязычных учебниках помещен один и тот же пример из истории этой конструкции: Если женщина по имени Анна вышла замуж за человека, которого зовут Тар Якаб (Тар - это фамилия - прозвище, Якаб - личное имя, букв. Лысый Якаб), то она теперь должна во всех документах и в приличной компании именоваться не иначе, как Тар Якабне. Во всех же других случаях она пользуется своим именем.
И вот, эта Якабне, выбранная просто для примера(!) разлетается тут по городам и весям, как в испорченном телефоне. :_3_03 :_1_26
Ну, а в современном языке все то же. Например, супруга Золтана Хорвата именуется Хорват Золтанне, Иштвана Силаги - Силаги Иштванне и т.д. Часто венгерки мужнины фамилии опускают, оставляя только свои Яношне и Каройне (это тоже допускается, если, конечно, фамилия не нужна или уже известна)
Народ, за что купила, за то и продаю :oops: Просто вспомнилось к месту вроде бы. Читаю Твида - я вроде это и имела в виду. Или просто выразилась непонятно? :_1_19
Цитата: GussyА у венгров замужняя женщина... называется Janowne... я вроде это и имела в виду...
Gussy, а теперь прочтите, пожалуйста, еще раз то, что у меня написано. :_1_01 :_1_27 :_3_03
Да уж, Gussy, переоценили Вы своих читателей. Было не слишком понятно. Зато весело :lol:, так и слышишь, как стайка венгерских дам радостно щебечет, обращаясь друг к другу исключительно Яновне! Загадка, которую даже Твид не разрешил: если ее зовут Яновне, то как зовут мужа - Янов?
Цитата: KVДа уж, Gussy, переоценили Вы своих читателей. Было не слишком понятно. Зато весело :lol:, так и слышишь, как стайка венгерских дам радостно щебечет, обращаясь друг к другу исключительно Яновне! Загадка, которую даже Твид не разрешил: если ее зовут Яновне, то как зовут мужа - Янов?
Ну тут и шутники собрались :_1_12
Цитата: KVЗагадка, которую даже Твид не разрешил: если ее зовут Яновне, то как зовут мужа - Янов?
Если это не пресловутая Якабне, то тогда, конечно, Янош. Т.е. - Яношне. :roll: Тем более, что латинская W выглядит почти как Ш.
Цитировать
Да уж, Gussy, переоценили Вы своих читателей. Было не слишком понятно. Зато весело
Ну, хоть повеселила :roll:
На самом деле, я имя это самое (т.е. образование от мужниного) запомнила _примерно_, книжка была дома, а писала я на работе. Я хотела принцип передать, а получилось, как всегда... :oops: Все, иду на пруд, топиться.
Во-во. У меня почему-то тоже всегда получается как всегда. Мистика, не иначе ;)
Цитата: KVВо-во. У меня почему-то тоже всегда получается как всегда. Мистика, не иначе ;)
Оно потому и получается всегда как всегда, потому что оно всегда так получается... :wink:
Цитата: МаринкаЦитата: YitzikСкажу честно - не знаю. Могу поискать по авторитетным источникам.
Можете не искать, там всё и так ясно, как пень. – У шведов и норвежцев мужчины и женщины имеют одинакорвые фамилии, например, скажем, мужик «Свен Сукинсын» и тётка «Грета Сукинсын» – ну ни правда ли смешно? :D А вот исландцы до такого маразма ещё не дошли, и если, скажем, мужик – «Хьёртур Сукинсын», то тётка – «Фрида Сукинадочь»! :D
А вот и нифига :D
Хьёртур не Сукинсон, а Кобельсон—по отцу, а Грета действительно Сукиндоттир—по матери :mrgreen:
Стало быть, ещё раз, правильно я поняла из темы, что отчества остались только у русских, украинцев и белоруссов?
Цитата: Rezia от января 27, 2011, 19:34
Стало быть, ещё раз, правильно я поняла из темы, что отчества остались только у русских, украинцев и белоруссов?
Это с чего такой странный вывод?
Можно расширить диапазон - у славянских народов. Ведь у болгар тоже имеются отчества, хоть и не типичные для восточных славян.
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:13
Ведь у болгар тоже имеются отчества, хоть и не типичные для восточных славян.
Чойта «нетипичные»? —
Димитър Тодоров Киряков, ср. стар. русск.
Михайло Иванов Топоров.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:16
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:13
Ведь у болгар тоже имеются отчества, хоть и не типичные для восточных славян.
Чойта «нетипичные»? — Димитър Тодоров Киряков, ср. стар. русск. Михайло Иванов Топоров.
Для современных восточных славян не типичны, окончания не те.
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:17
Для современных восточных славян не типичны, окончания не те.
А именно?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:18
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:17
Для современных восточных славян не типичны, окончания не те.
А именно?
(
уронил яблоко и подстол убежал.)
Окончание ич/ивич нет у болгар.
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:27
Окончание ич/ивич нет у болгар.
Окончаний, значит?
Да, и что это за «ивич» такое?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:41
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 20:27
Окончание ич/ивич нет у болгар.
Окончаний, значит?
Да, и что это за «ивич» такое?
Без и, имелось ввиду -ович.
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 21:02
Без и, просто -вич.
Ага. Окончаний, говорите. «-вич» говорите.
(С интересом смотрит в монитор.)
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 21:03
Цитата: Лукас от января 27, 2011, 21:02
Без и, просто -вич.
Ага. Окончаний, говорите. «-вич» говорите.
(С интересом смотрит в монитор.)
Не спешите вперед паровоза.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:11
Цитата: Rezia от января 27, 2011, 19:34
Стало быть, ещё раз, правильно я поняла из темы, что отчества остались только у русских, украинцев и белоруссов?
Это с чего такой странный вывод?
С собственных неглубоких познаний. А кого добавляем в список?
Цитата: Rezia от января 27, 2011, 21:36
С собственных неглубоких познаний. А кого добавляем в список?
Некоторое представление о может дать статья (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) в кривопедии.