Вроде бы польская письменность не фонетическая почему тогда такое чередование?
Или это диалектизм? (Заглянул в Болеслава Пруса Фараона и в первом же предложении встретил)
А кто вам сказал, что kącie - это форма слова koniec? :o kącie - предложный падеж от слова kąt "угол"
Вот ведь и правда! Теперь всё стало на свои места, спасибо Роман.
А подумал так потому что прочитал "W północno-wschodnim kącie Afryki leży Egipt"
Цитата: "ou77" от
спасибо Роман.
Na zdrowie
Гы. Для меня "Фараон" уже давно пройденый этап. Однако перед тем как читать по-польски прочитайте хоть бегло (а лучше не бегло, выполняя все упражнения) учебник польского языка. Лучше всего учебник Станислава Кароляка, Дануты Василевской... ;up: Только произношение двух L с точки зрения современных реалий там объяснено неправильно... :) А "Фараона" читайте параллельно с русским переводом.
Цитата: Nekto от декабря 27, 2008, 23:29
Только произношение двух L с точки зрения современных реалий там объяснено неправильно... :)
А что там написано неправильного?
Цитата: Чайник777 от декабря 27, 2008, 23:31
Цитата: Nekto от декабря 27, 2008, 23:29
Только произношение двух L с точки зрения современных реалий там объяснено неправильно... :)
А что там написано неправильного?
Правильно объяснено в более современном учебнике - Киклевича, Кожинова. Дело в том, что в 20-м веке поляки разучились говорить L перечеркнутое, которое раньше произносилось как в русском, а теперь - нечто среднее между англ. W и бел. У краткое. Также и L мягкое там слишком мутно объяснено...
Цитата: "Nekto" от
А "Фараона" читайте параллельно с русским переводом.
Я на украинском давно прочитал, и фильм смотрел несколько раз.
Учебники мне какие-то нудные попадались, ниодного дальше третьего урока не дочитывал, потом читал краткий грамматический очерк вконце, что удовлетворяло мою тягу к польскому.
Я так думаю польский - близкий "диалект" к восточным, поэтому специально его учить не надо.
Цитата: ou77 от декабря 27, 2008, 23:49
Цитата: "Nekto" от
А "Фараона" читайте параллельно с русским переводом.
Я на украинском давно прочитал, и фильм смотрел несколько раз.
Учебники мне какие-то нудные попадались, ниодного дальше третьего урока не дочитывал, потом читал краткий грамматический очерк вконце, что удовлетворяло мою тягу к польскому.
Я так думаю польский - близкий "диалект" к восточным, поэтому специально его учить не надо.
Неправильно думаете. Учить надо. А учебник Кароляка-Василевской не только не нудный, но наоборот очень веселый... ;up:, поляки вообще добротные учебники делают.
Надо учить, если интересно, я ещё ни разу не пожалела, что поступила и на полонистику (кроме словенистики). Очень красивый и интересный язык. Ну а по теме автору уже ответили.
Вот по теме еще вопрос возник: когда польское "ą" каким звукам соответсвует в русском/украинском? или всегда только "у"?
Чтобы научиться читать на польском, в принципе, достаточно ознакомиться с грамматикой и можно садиться за чтение. Правда, Прус - не лучший вариант, есть более простые книги. А вот если хочется активно владеть - действительно надо посидеть над учебниками как следует.
Цитата: "ou77" от
Вот по теме еще вопрос возник: когда польское "ą" каким звукам соответсвует в русском/украинском? или всегда только "у"?
может еще и "я" :) просто на польские носовые тоже распространяется польское "ёканье"
В польском старое противопоставление носовых по качеству нейтрализовалось в самих гласных, но отразилось в предшествующем согласном. Новое противопоставление носовых появилось из праславянских акцентных различий, а также в результате компенсаторного удлинения гласных.
Цитата: Iskandar от декабря 28, 2008, 11:08
Цитата: "ou77" от
Вот по теме еще вопрос возник: когда польское "ą" каким звукам соответсвует в русском/украинском? или всегда только "у"?
может еще и "я" :) просто на польские носовые тоже распространяется польское "ёканье"
А разве "я" не из "ę"
Цитата: GaLL от декабря 28, 2008, 11:11
В польском старое противопоставление носовых по качеству нейтрализовалось в самих гласных, но отразилось в предшествующем согласном. Новое противопоставление носовых появилось из праславянских акцентных различий, а также в результате компенсаторного удлинения гласных.
Т.е. прямых соответствий этих гласных искать не стоит?
Цитата: Nekto от декабря 27, 2008, 23:53
Цитата: ou77 от декабря 27, 2008, 23:49
Цитата: "Nekto" от
А "Фараона" читайте параллельно с русским переводом.
Я на украинском давно прочитал, и фильм смотрел несколько раз.
Учебники мне какие-то нудные попадались, ниодного дальше третьего урока не дочитывал, потом читал краткий грамматический очерк вконце, что удовлетворяло мою тягу к польскому.
Я так думаю польский - близкий "диалект" к восточным, поэтому специально его учить не надо.
Неправильно думаете. Учить надо. А учебник Кароляка-Василевской не только не нудный, но наоборот очень веселый... ;up:, поляки вообще добротные учебники делают.
Учебник Кароляка-Василевской несколько раз переиздаётся без существенных изменений, первое издание относится к 1974 году. Неудивительно поэтому, что он во многом устарел. Проявляется это во всём, начиная от текстов о каких-то советских реалиях и канувших в былое слов, кончая фонетичеcкими описаниями.
Например говоря о "е" носовом, лишь вскольз отмечается, что на конце слова его можно "также" произносить и как чистое "е". Однако "чистое" произношение это как раз-таки норма на сегодняшний день, именно так его произносят большая часть поляков.
Что же касается ą, то в настоящее время широко распространён вариант o+m, т.е. [mam dobrom książke]. Не знаю, насколько он нормативен, но то, что достаточно широко распространён, так это точно. Таких сведений в этом учебнике тоже, конечно, нет.
Цитата: ou77 от декабря 28, 2008, 13:31
А разве "я" не из "ę"
В русском везде, где в праславянском был *ę, теперь находим "я". Но в польском "ę" может быть и на месте праслав "о" носового.
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 11:01
Правда, Прус - не лучший вариант, есть более простые книги.
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне". Кроме того роман очень интересный и очень интеллектуальный. Вообщем именно с него лучше всего и начинать. ;up:
Цитата: "temp1ar" от
Однако "чистое" произношение это как раз-таки норма на сегодняшний день
Только в паузе. Перед другой согласной носовая никуда не пропадает: uczę się
Цитата: "temp1ar" от
Что же касается ą, то в настоящее время широко распространён вариант o+m,
Такой вариант только перед губными b, p: dąb, gąbka
Цитата: "Nekto" от
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне
С точки зрения историзма тяжко...
Цитата: Nekto от декабря 28, 2008, 15:44
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 11:01
Правда, Прус - не лучший вариант, есть более простые книги.
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне". Кроме того роман очень интересный и очень интеллектуальный. Вообщем именно с него лучше всего и начинать. ;up:
Я пробовал читать "Куклу" - стало скучно. ИМХО, для начального чтения хорошо подходит Сапковский или Лем (тут скорее его иронические вещи типа "Звездных дневников").
Цитата: jvarg от декабря 28, 2008, 15:50
Цитата: "Nekto" от
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне
С точки зрения историзма тяжко...
Может и тяжко, все-таки 1885 год написания кажись. Во всяком случае Прусс старался. И вставил в текст диалогов огромное кол-во аутентичных текстов. Правда от лингвистической безграмотности Прусса иногда коробило: древнегреческий понятен египтянину, зато ассирийский кажется варварским и гортанным... :o :(
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 15:50
Цитата: Nekto от декабря 28, 2008, 15:44
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 11:01
Правда, Прус - не лучший вариант, есть более простые книги.
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне". Кроме того роман очень интересный и очень интеллектуальный. Вообщем именно с него лучше всего и начинать. ;up:
Я пробовал читать "Куклу" - стало скучно. ИМХО, для начального чтения хорошо подходит Сапковский или Лем (тут скорее его иронические вещи типа "Звездных дневников").
На вкус и цвет... "Ляльку" не читал, зато смотрел фильм - такой женско-плаксивый... :'( :3tfu:
А "Фараон" - это круто! И во всяком случае в 100 раз груче многограннее и интеллектуальнее, чем одноименный фильм.
Цитата: Nekto от декабря 28, 2008, 15:57
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 15:50
Цитата: Nekto от декабря 28, 2008, 15:44
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2008, 11:01
Правда, Прус - не лучший вариант, есть более простые книги.
У Прусса ИМХО достаточно легкий стиль, во всяком случае в "Фараоне". Кроме того роман очень интересный и очень интеллектуальный. Вообщем именно с него лучше всего и начинать. ;up:
Я пробовал читать "Куклу" - стало скучно. ИМХО, для начального чтения хорошо подходит Сапковский или Лем (тут скорее его иронические вещи типа "Звездных дневников").
На вкус и цвет... "Ляльку" не читал, зато смотрел фильм - такой женско-плаксивый... :'( :3tfu:
А "Фараон" - это круто! И во всяком случае в 100 раз груче многограннее и интеллектуальнее, чем одноименный фильм.
Нет, "Кукла" книга неплохая, но начинать с нее читать по-польски не стоит. Нужен какой-то острый сюжет, чтобы нельзя было оторваться. И потом - литература должна быть современной, иначе нахватаешься всякой архаики.
Потом уже можно переходить к 19 веку и дальше вглубь.
А "Куклу" я начал читать, потому как Качмарский написал по этой книге песню. Смысл песни понятен только по прочтении книги:)
Цитата: "temp1ar" от
Что же касается ą, то в настоящее время широко распространён вариант o+m,
Такой вариант только перед губными b, p: dąb, gąbka
[/quote]
Roman ma rację: Wymowa "ą" , ale i "ę" jako om, en dopuszczalna jest tylko przed zwartymi wargowymi: b b' p, p'. Norma dalej nakazuje wymawiać "O" nosowe. A obowiązkowo na końcu wyrazów.
Z kolei "ę" na końcu wymawiamy jako "e" lub "e" z lekką nosowością. Podkreślanie nosowości ę na końcu wyrazu to niedopuszczalna maniera.
ЦитироватьА "Куклу" я начал читать, потому как Качмарский написал по этой книге песню. Смысл песни понятен только по прочтении книги:)
Мне книга понравилась (читала в рамках обязательной программы по польской лит-ре), фильма не видела. По поводу песни полностью согласна. :yes:
Цитата: Sladkorček от декабря 29, 2008, 10:44
ЦитироватьА "Куклу" я начал читать, потому как Качмарский написал по этой книге песню. Смысл песни понятен только по прочтении книги:)
Мне книга понравилась (читала в рамках обязательной программы по польской лит-ре), фильма не видела. По поводу песни полностью согласна. :yes:
Нет, книга может быть и хорошая, но не для начального чтения. Слишком много слов надо смотреть в словаре, поэтому становится скучно.
А песня - одна из моих любимых у Качмарского :)
Цитата: Pinia от декабря 28, 2008, 17:54
Roman ma rację: Wymowa "ą" , ale i "ę" jako om, en dopuszczalna jest tylko przed zwartymi wargowymi: b b' p, p'. Norma dalej nakazuje wymawiać "O" nosowe. A obowiązkowo na końcu wyrazów.
Z kolei "ę" na końcu wymawiamy jako "e" lub "e" z lekką nosowością. Podkreślanie nosowości ę na końcu wyrazu to niedopuszczalna maniera.
Nie mówiłem, że taka wymówa jest zgodna z normą, powiedziałem tylko, że często się jej spotyka. W Krakowie przynajmniej co drugi tak wymawia. Może ta cecha występuję tylko Małopolsce, nie wiem...
Uważam w każdym bądź tazie, że opisy fonetyczne w podręcznikach muszą zawierać informacje nawet o niedopuszczalnych przez normę wariantach, jeżeli te warianty są dosyć rozpowszechnione.
Интересно, а błąd и блядь - это родственные слова?
Конечно. Сюда же "блудить".
Спасибо.
Цитата: "ou77" от
Т.е. прямых соответствий этих гласных искать не стоит?
Соответствия "гласный" ~ "гласный", конечно, искать не стоит, а вот комбинаторные соответствия имеются. Как уже было сказано, первичное противопоставление носовых оставило след в согласном. Ср.
błąd "ошибка" ~ блуд, lękać się ~ укр. лякатись
ręka ~ рука, rząd ~ ряд
Т. е. перед переднерядным носовым *ę согласный смягчился (с дальнейшими изменениями в случае, например, с rz), перед заднерядным - нет.
Цитата: "GaLL" от
Т. е. перед переднерядным носовым *ę согласный смягчился (с дальнейшими изменениями в случае, например, с rz), перед заднерядным - нет.
Так ведь в "rząd" звук "ą" заднеязычный, или нет?
Цитата: "ou77" от
Так ведь в "rząd" звук "ą" заднеязычный, или нет?
Так в том-то и дело, что информация о ряде древнего носового сохранилась не в гласном, а в согласном перед ним.
GaLL, исключений из этого правила много?
Разумеется есть — сочетания rjǫ, ljǫ, njǫ. Скажем, известное каждому википедисту село Chrząchów, по-русски Хрюхов.
Цитата: GaLL от декабря 29, 2008, 12:14
Конечно. Сюда же "блудить".
А также "заблудиться", "блуждать". Интересно каково было первичное значение этого корня? Скорей всего что-то конкретное, не такое абстрактное значение как в совр. польском ("ошибка"). Русское значение слова "блуд", наверное, ещё дальше.