В этом году я создал блог, в котором описал основные проблемы современных природных и искуственных языков, а также как эти проблемы решить с научной точки зрения.
Вашему вниманию представляется не язык а скорее всего базис языковой системы,
основанный на принципе оптимизации легкости произношения, логичности и максимального смыслового и структурного детерминизма. Язык, который возможно создать на основе этих правил, должен быть максимально легким для обучения носителем языка любой из участвующих в системе фонетических групп, должен иметь огромное значение для мировой науки, в частности, должен значительно улегчить представление абстрактного в словаре языка.
Вот здесь я выложил блог:
http://lago.org.ua/recent/language/ (http://lago.org.ua/recent/language/)
заранее прошу понять, блог написан на украинском языке. у кого возникнут трудности с переводом, обращайтесь, буду рад помочь.
Кроме общего, хочу отметить:
- словаря еще не существует,
его можно создать написав нужную программу на компе (например на С или Pascal), но для этого нужно УЖЕ иметь все матрицы легкости произношения; надо учесть - "кто не успел тот опоздал" - нужно собрать статистическим методом эти матрицы с наибольшего числа живых языков планеты, иначе если какой-нибуть язык "не даст" свои матрицы в систему, то его носителям уже не так легко будет произносить слова этого словаря.
- существует граматика, но ее я еще не закончил конструировать
- я по призванию программист, так что оптимизация в разделе "числительные (числівники)" материал вам может показаться очень смешным... но реализовать словесное обозначение всех нумералов 16-ричной системы - это круто)) кроме того,
еще есть способ зашифровать двоичный код, используя бытовые слова, или стишок, если трактовать гласные как нумералы (первая группа гласных = 0, вторая группа гласных =1) а согласные как наполшнитель, например, русское "булавка" = двоичное число "100". интересно, да?
- главный принцип: чем абстрактнее категория (понятие) тем короче должен быть его словесный корень. словокорни все по длине не менее 4 символов. кроме абстрактности, нужно учитывать еще и уровень важности (разговорной надобности) понятия (т.е. слова).
- таким образом, мозг человека, изучающего такой язык будет изначала привыкать к абстракциям (возможно, если детей воспитывать на этом языке, они будут более успешны в школе или интернате для умственно отсталых - кому куда путь)) ) Пример: в русском языке есть слово "автобус", очень частое в разговорной лексике. А в этом языке оно будет нечасто использоваться. Вместо него будут говорить перевод с русского "средство передвижения" - оно абстрактнее, потому короче (заметьте как странно - в русском "средство передвижения" - иностранец язык сломает!). а аналог русского слова "автобус" в этом языке будут говорить только тогда, когда нужно уточнить, что это именно автобус, тоесть когда это важно. Таким образом, обобщение и абстракция будут проникать в мозги обычных людей-обывателей. Возможно, это даст педагогический эффект)) Правда, не для этого я такую систему изобрел. Целью моей было то, чтобы логически систематизировать все вещи, категории, понятия, и дать им всем имена, в каком-то математически "красивом" порядке.
Буду рад выслушать от вас ваши мнения, замечания. Только огромная просьба: без предрассудков и дочитайте до конца, пожалуйста!
В математически красивом порядке - пожалуйста. Только при чём тут мозг человека? Он нематематичен.
Цитата: nihao от декабря 20, 2008, 19:41
В математически красивом порядке - пожалуйста. Только при чём тут мозг человека? Он нематематичен.
Человеку свойственно культурно-специфическое мифологическое мышление.
а откуда вы такое взяли? все природное вполне математично, так возможно, и мозг человека также... просто математика наших времен еще слишьком отсталая. Надо понимать, что отрицать математическую природу нельзя. Она - та решетка "правильности", на которую садятся наши "антропоморфные" и "неточные" реалии. В конце концов, Вы со слишьком заоблачной позиции смотрите на вопрос. Соизвольте спустится на землю и сделать замечание поконкретнее.
Спускаюсь. Эх...
Замечание поконкретнее: не всё равно, какие звуки брать для слов. Те, кто математически подходит к языку, думают, что звуки можно как цифры комбинировать и переставлять. brum ведро, а rbum любовь. А тут всё как-то очень, очень сложнее.
извините за наглость, но по правилам сего языка "brum" ни "rbum" существовать НЕ МОЖЕТ!!!!
и бросьте прочь вы свои предрассудки, неужели так уже и сложно прочесть блог о языке? вы ведь не ознакомились с ним вообще (судя по вашим репликам), не стыдно? а уже критикуете вовсю...
или может вам по-украински тежело читать, к тому же мой почерк.... нету времени перевести на английский и русский
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 19:45
а откуда вы такое взяли?
Кэптн Аккомпонг рассказал... :D
Цитата: "Nekto" от
Кэптн Аккомпонг рассказал...
Капитан куда-то запропал. Даже как-то уныло без него. :(
2 Nekto: этот вопрос был не к вам. да и цель языка международного лежит далеко не в культурном плане. язык нужен для практических целей. а культура и искусство пусть идут на.. природные языки))))
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 20:51
2 Nekto: этот вопрос был не к вам. да и цель языка международного лежит далеко не в культурном плане. язык нужен для практических целей. а культура и искусство пусть идут на.. природные языки))))
Я честно говоря тоже мечтаю о всемирном некультурноспецифическом международном языке. Причем иероглифическом! :smoke:
ну здесь я с Вами несогласен исключительно с оптималистской точки зрения.
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:11
ну здесь я с Вами несогласен исключительно с оптималистской точки зрения.
Иероглифы - самый оптисальный непосредственный способ передачи информации. Взять хотя бы язык математики, химии и т.д.
но блин, эт скоко всякого графического дерьма надо будет помнить! так мы помним только алфавит, а так нужно бует все эти карлюки помнить
Оптимальный мировой язык - это конечно круто.javascript:void(0);Но...
таким образом, мозг человека, изучающего такой язык будет изначала привыкать к абстракциям
Насколько мне известно, все языки "изначала" "привыкали" в конкретным предметам. Неужели это будет легко для всех языковых личностей мира, так координально перестроить мысшление. Тогда это действительно будет ИСКУССТВЕННЫЙ язык и мало кто сможет его использовать, по-моему только одаренные, сверходаренные типажи.javascript:void(0);
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:20
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:11
ну здесь я с Вами несогласен исключительно с оптималистской точки зрения.
Иероглифы - самый оптисальный непосредственный способ передачи информации. Взять хотя бы язык математики, химии и т.д.
http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-titul.htm
скажите пожалуйста, вас спрашивали когда либо, желаете ли вы сходить в военкоммат, или не желаете?)) такие языки, будь они конкретны или абстрактны, нужно стандартизировать и спускать свыше... посморите о чем пишут на этом форуме.. латынь? логлан? еще чего? да любой, черт побери, какой в школе заставят учить тот и будет.... а вы с другой стороны посморите, какая польза? и главное - эффективность. думаю, как минимум функциональность этого языка намного лучше чем у латыни.
Цитата: Юрий Б. от декабря 20, 2008, 21:37
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:20
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:11
ну здесь я с Вами несогласен исключительно с оптималистской точки зрения.
Иероглифы - самый оптисальный непосредственный способ передачи информации. Взять хотя бы язык математики, химии и т.д.
http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-titul.htm
без религиозии тут,
ща пожалуюсь!))
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:41
нужно стандартизировать и спускать свыше...
:yes:Стандартизировать, конечно, безусловно, могу согласиться. Однако, позвольте уточнить "свыше" - это откуда? :-[
ну, с минобразования, к примеру
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 22:04
ну, с минобразования, к примеру
Да хотя бы с РайОНО ;)
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:42
Цитата: Юрий Б. от декабря 20, 2008, 21:37
Цитата: Nekto от декабря 20, 2008, 21:20
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 21:11
ну здесь я с Вами несогласен исключительно с оптималистской точки зрения.
Иероглифы - самый оптисальный непосредственный способ передачи информации. Взять хотя бы язык математики, химии и т.д.
http://lah.ru/text/sklyarov/babilon-titul.htm
без религиозии тут,
ща пожалуюсь!))
Да, Скляров тот еще фрукт... :smoke:
Сколько можно уже пичкать людей идеями о создании единого языка? Кому это нужно?
Вы хотите сказать что это вовсе не нужно? тоесть что все-таки нужно учить именно английский или испанский?
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 23:53
Вы хотите сказать что это вовсе не нужно? тоесть что все-таки нужно учить именно английский или испанский?
а вы осознаёте, какой гигантский труд необходимо проделать, чтобы убедить миллионы (миллиарды) людей общаться на искусственном языке? При том, что все эти люди отлично обходятся существующими естественными языками.
ну, делу нужно время....
но, для начала, можно этот язык использовать как язык мировой науки....
Цитата: chyapay от декабря 21, 2008, 02:18
ну, делу нужно время....
но, для начала, можно этот язык использовать как язык мировой науки....
Таким образом, язык может активно существовать лишь в условиях мирового доминирования (чего изначально нет). Обычно международным языком в какой-либо отрасли становится тот язык, на котором уже накоплен достаточно большой материал, пригодный для чтения, для ознакомления с которым требуется знание языка — должен существовать веский повод для использования иностранного языка или конланга вместо своего собственного. Следовательно, должна существовать некая цивилизация, создавшая что-либо стоящее на этом новом языке... Один человек или горстка его последователей вряд ли способны настолько «раскрутить» язык — особенно в условиях конкуренции с другими естественными и искусственными языками, также претендующими на международность.
Цитата: Python от декабря 21, 2008, 05:09
Один человек или горстка его последователей вряд ли способны настолько «раскрутить» язык — особенно в условиях конкуренции с другими естественными и искусственными языками, также претендующими на международность.
К слову, мне вообще сложно представить, чтобы искусственный язык стал международным - в том смысле, чтоб его использовали не только энтузиасты (напр. эсперантисты), а и, скажем, бизнесмены, ведущие переговоры.
Я считаю, что идея искусственного языка изначально утопическая и бесполезная.
Цитата: "andrewsiak" от
и, скажем, бизнесмены, ведущие переговоры.
А среди эсперантистов нет бизнесменов?
Цитата: Denisov от декабря 21, 2008, 11:47
Цитата: "andrewsiak" от
и, скажем, бизнесмены, ведущие переговоры.
А среди эсперантистов нет бизнесменов?
вы хотите сказать, что бизнесмены-эсперантисты ведут переговоры на эсперанто? Даже если так, то какую долю процента составляют бизнесмены-эсперантисты от общего числа бизнесменов на Земле?
Цитата: andrewsiak от декабря 21, 2008, 10:13
Я считаю, что идея искусственного языка изначально утопическая и бесполезная.
Это почти всё равно как если бы после Колумба победил бы всего один язык и везде был бы всего один диалектный континуум с расхождением не более ~500 лет. Непосильно утопичная задача. Я бы предпочёл антиутопию, чтобы каждый язык был изолятом на уровне макросемьи (не менее ~10 тыщ лет расхождение?), но это так же нереально. Пусть всё так и будет случайно, где есть и большие семьи, и реликтовые изоляты, и эсперантоидные эксперименты зачем-то... O_o
Цитата: "andrewsiak" от
то какую долю процента составляют бизнесмены-эсперантисты от общего числа бизнесменов на Земле?
Очень маленькую, а жаль...
Хотела бы у Вас уточнить некоторые вещи:
1) всё-таки какими Вы видите сферы использования данного языка;
2) почему алфавит завершается именно графемой, обозначающей [р] = [r], чисто из-за особого качества этого звука;
3) каковы, по-Вашему, фонетические "недостатки" современных языков (там начало высказывания немного неразборчиво написано просто)? :)
2 Тася: спасибо за вопрос.
отвечаю:
1) наука -> междуародное общение -> "второй" язык (приблизительно так, каким хотел видеть свой новый язык в свое время автор Эсперанто)
2) алфавит построен ногруппно, и там есть несколько правил построения алфавита (в блоге изложены). Это для того, чтобы было легче запоминать последовательность, и кроме того это группирование имеет математическо-эстетический смысл)) "р"-звук специфический, и не похож ни на одну с остальных согласных и потому он в конце алфавита, как "чудаковатый", "лишний", вот например в украинском алфавите донедавна мягкия знак в конце стоял - думаю по тем же причинам. Но почему-то (не калька-ли с русского а???) сейчас его поставили перед "ю".
3) фонетические недостатки современных языков (перевожу):
- сложность генерирования звуков; похожие звуки;
- региональная звуковая вариация в рамках одного языка по разным региональным диалектам.
2 andrewsiak: если бы не Сталин и Гитлер, Эсперанто был бы сейчас мировым а не английский. Эсперанто значительно проще изучить, согласитесь. И, собственно, до Войны, как в СССР так и в Нацистской Германии Эсперанто развивался очень стремительно.
Но здесь вообще я не просил обсуждать надобносить или ненадобность мирового искуственного языка. Вы ставите "потолок" и говорите "это невозможно" и т.п. Но это не суть вопроса. Очевидно, что, если это реализовать, было бы много пользы.
А по поводу науки, не согласен. Тоесть сейчас в науке если, к примеру, куча материала написанно на португальском или на суахили (гы-гы), то его просто переводят на все главные языки, такие как английский, испанский, французский и немецкий. И от этой кучи написанного дорогоценного научного материала этот португальский или суахили отнюдь не стает языком мировой науки. Видите в чем вся соль? Конечно, некоторые термины, возможно, берут с оригинального языка, но всеодно транскриптизируют и т.п. Язык науки - это не совсем то, на чем написанно научное знание именно сейчас. Язык науки - это далжно быть то СРЕДСТВО, которое было бы наиболее еффективно для отображения и понимания этого знания, и не важно, написано ли на нем сейчас что-нибуть вообще.
Цитата: chyapay от декабря 21, 2008, 15:58
2 andrewsiak: если бы не Сталин и Гитлер, Эсперанто был бы сейчас мировым а не английский. Эсперанто значительно проще изучить, согласитесь. И, собственно, до Войны, как в СССР так и в Нацистской Германии Эсперанто развивался очень стремительно.
Мне кажется, что если бы не Сталин и Гитлер, то мировым языком бы был французский. И сомневаюсь, что английский был бы даже в первой пятерке. Про значимость эсперанто да, это было бы не то, что сейчас. Но французский бы его все равно слопал.
Цитироватьвот например в украинском алфавите донедавна мягкия знак в конце стоял - думаю по тем же причинам. Но почему-то (не калька-ли с русского а???) сейчас его поставили перед "ю".
О, интересненькая информация. Выходит, алфавит, который я учила в 10 класе, хоть немножко, но поменялси! :) А что-нибудь ще змiнювалося там? ::)
Цитироватьмеждуародное общение
В любых сферах?
Цитироватьсложность генерирования звуков; похожие звуки;
В смысле акустически похожие звуки в рамках системы одного языка?
Цитироватьрегиональная звуковая вариация в рамках одного языка по разным региональным диалектам.
Но элементов других уровней ведь это тоже касается, так?
- В смысле акустически похожие звуки в рамках системы одного языка? - да.
- Но элементов других уровней ведь это тоже касается, так? - а элементы других уровней - эт че такое?
А что-нибудь ще змiнювалося там? - не особливо...
А вы, я вижу, с Украины или как? А я -то думаю , как это Вы еще понимаете чтоя там понаписывал
ЦитироватьЦитироватьВ смысле акустически похожие звуки в рамках системы одного языка? -
Цитироватьда.
То есть, по-Вашему, наши языки-современники даже и не стремятся к тому, чтобы, к примеру, была надёжная акустическая дифференциация между звуками в слове? :what:
Цитироватьчто-нибудь ще змiнювалося там? - не особливо...
То бишь до поры до времени хвостик алфавита выглядел как Ю Я Ь , а теперь Ь Ю Я? 8-)
ЦитироватьНо элементов других уровней ведь это тоже касается, так?
Цитироватьа элементы других уровней - эт че такое?
Вы, интересно, над мировым языком работаете, а структуру языковой системы не знаете, что ли? :donno:
Это означает, что диалектные варианты присущи не только единицам фонологического уровня языка (фонемам, звукам и т д.), но и элементам уровня морфем, лексического уровня и синтаксического. :yes:
ЦитироватьА я -то думаю , как это Вы еще понимаете чтоя там понаписывал
Разборчиво там многое написано.
ЦитироватьА вы, я вижу, с Украины..?
;D :D ;D
То есть, по-Вашему, наши языки-современники даже и не стремятся к тому, чтобы, к примеру, была надёжная акустическая дифференциация между звуками в слове? - нет, не стремятся, как видите. Исторически так сложилось, особенно это касается гласных. Например, в русском или украинском, также как и в романских, гласные хорошо различимы. Но в английском, венгерском, немецком и т.п. есть гласные которые по обьективной оценке слишком близки друг к другу.
То бишь до поры до времени хвостик алфавита выглядел как Ю Я Ь , а теперь Ь Ю Я? - именно!
Это означает, что диалектные варианты присущи не только единицам фонологического уровня языка (фонемам, звукам и т д.), но и элементам уровня морфем, лексического уровня и синтаксического. - а, вот что имеете в виду... да, конечно, но я же говорил ИМЕННО о фонетических недостатках современных языков. синтаксические не так важны. морфемные и лексические недопустимы, но существуют и описанны как "інші" в моем блоге.
должна быть какая-то минимальнакя свобода произношения и использования других уровней языка, но эта свобода должна являть собой некоторый "интервал допустимости", сущий вокруг стандартной нормы.
:what: Читать блог немного трудно, но почти понятно. Вопросик созрел: у Вас местоимения 3 лица единственного числа представлены одним словом Е = он/она/оно. Категории рода не будет?
нет, а зачем ?
как и в венгерском, не будет. (спс, теперь я знаю что такое "местоимение"))) )
Цитата: chyapay от декабря 20, 2008, 20:51
да и цель языка международного лежит далеко не в культурном плане.
ну, понятно, это будет язык для австралопитеков :E:
Цитата: captain Accompong от декабря 21, 2008, 21:13
ну, понятно, это будет язык для австралопитеков
полагаете, человеческий язык возник до хомо сапиенса? :o
Цитата: chyapay от декабря 21, 2008, 20:38
нет, а зачем ?
как и в венгерском, не будет. (спс, теперь я знаю что такое "местоимение"))) )
Пан не знал, что есть местоимение, и при этом брался разрабатывать искусственый язык? Оригинально. :???
andrewsiak - шановний, на відміну від вас я російської мови не вчив, а знаю її просто на розмовному рівні. тому слово "местоимение" для мене трохи забагато. сказали б "займенник" - нема питань...
Цитата: chyapay от декабря 21, 2008, 19:04
То есть, по-Вашему, наши языки-современники даже и не стремятся к тому, чтобы, к примеру, была надёжная акустическая дифференциация между звуками в слове? - нет, не стремятся, как видите. Исторически так сложилось, особенно это касается гласных. Например, в русском или украинском, также как и в романских, гласные хорошо различимы. Но в английском, венгерском, немецком и т.п. есть гласные которые по обьективной оценке слишком близки друг к другу.
А как же тогда удается людям понимать друг друга по-английски, -немецки, -венгерски и т.п.? Или, по-вашему, на этих языках людям друг друга понимать труднее (ну, из-за близости гласных), чем, к примеру, на русском или украинском? С трудом отличают bad от bed... так?
Что такое "объективная оценка", когда речь идет о близости гласных?
Цитата: ginkgo от декабря 22, 2008, 00:35
Например, в русском или украинском, также как и в романских, гласные хорошо различимы. Но в английском, венгерском, немецком и т.п. есть гласные которые по обьективной оценке слишком близки друг к другу.
Это вы серьезно написали? А вам не приходило в голову, что такая точка зрения очень и очень субъективна, и что то же самое может сказать немец о русских, скажем "и/ы" (как минимум). Нельзя ни в коем случае оценивать иностранный язык только с точки зрения своего неглубоко взгляда на него, а тем более нельзя строить на этом какие-либо рассуждения. Для меня, скажем, англ. bad и bed, фр. deux и dos звучат по-разному, а если для вас не так, то признайтесь себе в том, что вы плохо знаете язык (или вообще не знаете).
ЦитироватьТо есть, по-Вашему, наши языки-современники даже и не стремятся к тому, чтобы, к примеру, была надёжная акустическая дифференциация между звуками в слове? - нет, не стремятся, как видите.
А почему Вы так необычно цитаты оформляете?! 8)
А почему Вы так необычно цитаты оформляете?! - как хочу так и оформляю.
andrewsiak - Для меня, скажем, англ. bad и bed, .... - для меня тоже. Но для того чтобі научится слышать эту разницу мне понадбилось полгода. И вообще чего вы грузите а? Нормально я англ. знаю, не беспокойтесь.
А по поводу обьективной оценки - это дело музыкальное так сказать. Возьмите звуковые снимки английских и русских гласных. Тогда и поймете разницу. К примеру, составте интерполяционный сравнительный коэфициент, комплексный, например на дисперсионном анализе или как. Да Даже посморите на график звуковой волны - все станет ясно.
ЦитироватьА почему Вы так необычно цитаты оформляете?! - как хочу так и оформляю.
Но так же воспринимать информацию не очень удобно. 8)
Буду Вам серьёзно благодарна, если объясните, что такое:
1)
Цитироватьинтерполяционный сравнительный коэфициент
2)
Цитироватьдисперсионнsq анализ
Заранее спасибо за утоление моего интереса! ;)
зараз удоблєтворю...
тобто утолю
Цитата: Мавр от декабря 21, 2008, 20:03
:what: Читать блог немного трудно, но почти понятно. Вопросик созрел: у Вас местоимения 3 лица единственного числа представлены одним словом Е = он/она/оно. Категории рода не будет?
А знаете, как усложняет жизнь категория рода!
1) дисперсионный анализ - это подраздел Математической статистики, который поглубленно изучает такую характеристику случайной величины как Дисперсия.
Дисперсия - средняя мера разброса возможных значений случайной величины вокруг ее центрального, среднего значения.
имеем последовательность чисел
X = {x1, x2, x3, ..., xn}
M(X)= (x1+x2+x3+...+xn)/n - средняя величина
D(X)=(квадрат[x1-M(X)]+квадрат[x2-M(X)]+...+квадрат[xn-M(X)])/n
давайте серьезно разберемся в анализе человеческого гласного звука.
два подхода:
1) фонограммный:
на основании записанного произнесенного человеком-носителем (в здарвом состоянии речи) звука формируем гистограмму.
в цыфрах это будет так: если частота 44100 звукоснимков в секунду и ширина 16 бит (стандартное качество аудио компакт-диска), и если длинна звука 0.5 секунды (реалистично, не правда ли?), то получаем последовательность:
22000 чисел в диапазоне от -32768 до 32767.
на основании этой последовательность рисуем график - гистограмму - по иксу время в секундах а по игреку уровень сигнала (его отображают вышеуказанные числа в последовательности). у нас получатся вертикальные столбцы каждый шириной в 1/44100 секунды. красота...
теперь можна сделать гистограмму разных звуков из разных языков - и сравнивать их между собой по тем или иным параметрам, среди которых - дисперсия...
2) анатомический подход. статический сугубо гласный (например "а", а не всякие там "ай", "ой", "ая", ....) звук можна определить двумя параметрами: расстояние между краями рота и расстояние между челюстями. (то есть, горизонталь и вертикаль). не верите мне - пошутите над собой и попробуйте сказать "а", а потом медленно превратить его в "у", вот увидите, вы будете уменьшать эти два параметра, в результате чего получите сначала "о", а потом уже - "у". а если задержать"у", и при этом первый параметр увеличить (расширить рот по горизонтали), получите "и". понимаете к чему я?
к стати, на википедии я видел что-то подобное в классификации гласных
Не двумя, не двумя! Там: ряд, подъём и лабиализация, Ряд снаружи (с вашими "краями рота") не виден - это движения языка. Это в основном. А ещё назальность и многое другое. В той же самой Википедии три первых параметра в схеме отображены
хорошо, нет особых проблем импользовать более сложную схему, которую предпочитаете Вы. Но для генерации простейших обычных гласных вполне достаточно "моих" двух параметров.
смотрите и попробуйте на своем рту (за возможные травмы не беру на себя ответственность):
пускай первая координата - ширина раскрытия рта, вторая - высота раскрытия рта.
(0;0) - рот полностью закрыт
(100;100) - рот до разумного предела равномерно раскрыт (это звук "А")
(50;50) - "О"
(10;10) - "У"
(90;50) - "Э" (немного уже чем русское)
(90;25) - "И"
(70;50) - "Ы" (но не такое сдавленное как русское)
банально, но реалистично. Соглашаюсь, это довольно примитивно. Но, может господин профессор пожелает составить свою модель (например, с 5 переменными)??? а было бы неплохо... и тогда можна было бы увидеть весь "спектр" человеческого гласного звука, и как-нибуть методами математической оптимизации поделить его на "твердые" точки - звуки, которые будем использовать в языковом стандарте и оценить интервалы допустимости.... хм... а это интересно...
Фух.
На Википедии вообще-то гласные в виде эдакой пирамидки рисованы. Видели? "А" - самый открытый, внизу, слева вверху - "i", справа вверху - "u"... Странно, да? ;)
еще раз говорю: нравятся сложные координаты - считайте по ним. а не нравятся - пробуйте мои. эту же пирамидку в википедии можно разложить в базис моей системе 2-х измерений
Цитироватьтобто утолю
СпасибI! Если возникнут какие-нибудь вопросы по Вашей информации, я спрошу, можно? :)
так, звісно, питайте, мені це принесе тільки задоволеня
Цитироватьтак, звісно, питайте, мені це принесе тільки задоволеня
Добре! :)
Цитироватьтеперь можно сделать гистограмму разных звуков из разных языков - и сравнивать их между собой по тем или иным параметрам
А по каким параметрам Вы проводили сравнение?
я - только по внешнему виду гистограммы. но вообще можно анализировать такие параметры как математическое ожидание (т.е. средняя величина), дисперсия или среднее квадратическое отклонение, моменты разных порядков (аналогично дисперсии). гораздо проще, в прочем, сравнивать анатомическим методом
Но ведь хотя бы чисто по восприятию, то есть акустически, гласные различаются! Поэтому нельзя сказать, что все они прям уж так похожи.
а я что разве говорю?
конечно отличаются, только по-разному. народ интересовался как именно я могу предполагать (тоесть на основе чего я делаю вывод), что русские "а" и "э" отличаются намного болше чем английские "a" в слове "bad" и "e" в слове "bed".
суть вопроса в том, чтобы в предполагаемом мировом языке разница звучания между гласными (И СОГЛАСНЫМИ ТОЖЕ) была оптимально большая. предполагаю 6 гласных A, O, E, U, I, Y (русск. аналоги: а, о, э, у, и, ы)
я думаю, что эти гласные достаточно различны между собой, если их стандартизировать оптимально, тоесть "откалибровать" таким образом, чтобы между ними была наибольшая возможная звуковая разница.
Цитироватьа я что разве говорю?
Просто, насколько мне помнится, у вас в записях сказано примерно то, что фонетический недостаток современных языков заключается в плохой дифференциации гласных звуков в системе.
ну да. дифференциация есть, но обьективно (тоесть сравнительно с аналогичными гласными других языков) она недостаточная. в конце концов, проблема в том, чтобы в языке не было фонетического "вякания", понимаете? чтобы в речи трезвого человека было как можно меньше мазни, чтобы было относительно легко расслышать, ато во многих существующих языках чтобы уметь расслушивать отдельные звуки, нужно несколько лет провести в языковой среде.
Цитироватьтоесть сравнительно с аналогичными гласными других языков
Вот, это вот важно. В блоге вроде бы все языке наделяются недостатком слабой дифференциации гласным. Но теперь, оказывается, всё же есть языки, в которых такой недостаток сведён к минимуму. В связи с этим мне очень интересно узнать, какие же то языки, на Ваш взгляд. :yes:
Цитироватьчтобы в речи трезвого человека было как можно меньше мазни, чтобы было относительно легко расслышать
А если совсем подробно, как Вам думается, какие требования должны для этого выполняться, для гласных, в частности?
ну я считаю, требование одно - максимальная звуковая разница.
а языки - считаю, что русский/украинский/белорусский (а/о/э/и/ы), испанский(а/о/э/и), итальянский(а/о/э/и)... также в венгерском хорошие гласные "á", "e", "o", "i" - а остальные все плохие. К тому же, в оптимальном языке не должно быть разницы в длине звуков - никаких "долгих", "коротких" и т.п. - зачем усложнять человеку жизнь. Также, никаких назальных, глубокогортанных и т.п. если говорить о согласных - никаких "щелчков", позволить свободную форму "р"(или р-р-р-ыкание как у русских, или "r" как у английцев, или как у французов). сделать все же различие между х, г и ґ (x, h и g).
Может, вообще без "р"? Проблемный он довольно.
Кстати, chyapay, вы под "гистограммой" имеете ввиду график изменения амплитуды звука по времени? Не думаю, что к этому нужно-таки применять математическое ожидание и тому подобные статистические штуки, в зависимости от частоты дискретизации записи будет разное количество "точек", и значения по-разному расположатся, да и у колебаний есть фаза, не всегда они начинаются именно с нуля или другого значения - статистика покажет разное. Тут нужно разложить данную звуковую волну на гармоники с помощью дискретного преобразования Фурье...
Ещё предостережение - надо учитывать тембр голоса говорящего, чтобы в вашей моели один и тот же звук [о] определился одинаково и в низком, и в высоком голосе; и в мужском, и в женском, и в детском...
И всё-таки (ну да, ИМХО) никакой статистики! Тут она неприменима.
да, на счет Фурье соглашаюсь. с вашим имхо - нет. статитику можно применять, просто это гораздо сложнее нежели анатомическое сравнение
а без "р" - не знаю, я бы предпочел с "р", хотя бы для того чтобы иностранные слова транслитерировать))
ответ изобретелям "оптимальных языков"
Павел Флоренский "Мысль и язык":
"Как и футуристы, Линцбах исходит из неудовлетворенности языком, существующим, не тем или иным языком, но вообще исторически существующим языком во всех его видах. Однако смежность "философского языка" с "языком за-умным" исчерпывается этим их отрицанием, имеющим, к тому же, смысл разный до противоположности.
Пафос футуризма - возврат к до-логическому стихийному хаосу, из которого возник язык; у футуристов показательно их чувство корней языка, - если брать это слово в его общем, не терминологическом смысле; футуристы - консерваторы и ретрограды, и если они бунтуют, то потому, что первичный хаос и есть неукротимый извечный бунт. Футуристам язык - нечто свое, глубоко родное, и, чувствуя себя в языке как дома, они и располагаются тут "как дома". Напротив, Линцбаху язык, не русский только, а всякий язык, как таковой, столь же глубоко чужд, и, будучи в языке, как на официальном визите, Линцбах спешит отделаться от него и вообще отменить его. Пафос Линцбаха - устройство чего-то своего взамен языка. Линцбаху кажется даже на мысль не западало, что материя, воплощающая смысл речей, есть не условная, безразличная масса, а самая суть языка, наше существо, мы сами. Может быть, мое сердце не такой удачный насос, какой мог бы придумать "взамен" механик, но мне нужно именно мое, пусть и плохое, сердце, а не превосходной конструкции насос из мастерской; а в языке это - тем более так. И если озорники-футуристы пришпоривают сердце вином, то против этого можно возражать, но в этом нет ничего бесповоротного; степенному же и честному Линцбаху, забывающему, что сердце дорого мне не только разумным своим устройством, но и неразумным фактом принадлежности его именно мне, - помимо всяких возражений приходится дать грубый отпор."
Цитироватьиспанский(а/о/э/и)
А испанский, по-Вашему, встречается в каких, например, словах?
2 captain Accompong: шутка смешная, своевременная))
chyapay, посмотрите на многообразие языков мира - они являются таковыми именно потому, что удобны носителям. Можно записывать речь разных людей и анализировать ее - что толку для определения оптимальности, если речь всегда оптимальна (ну, или почти) с точки зрения говорящего?
Цитата: GaLL от декабря 26, 2008, 08:37
chyapay, посмотрите на многообразие языков мира - они являются таковыми именно потому, что удобны носителям.
Вот именно феномен многообразия как таковой и убьёт гипотетический мировой искусственный язык, потому что для внедрения его понадобится нехилая диктатура в планетарном масштабе, чего и сделать нереально, а если и получится, то она просто лопнет от внутреннего напряжения через несколько поколений, и запрет на другие языки, чего скорее всего фактически не будет соблюдаться. В итоге проект рухнет вообще или развалится на несколько креолов для ограниченного числа носителей каждый. Как-то так. :P
А испанский, по-Вашему, встречается в каких, например, словах? - не понял
нет, я не затрагивал тут ыопроса о реализации языка. да к тому же и не надо запрещать другие, естественные языки. этот язык - суть межгосударственного общения. вот представте себе, чтобы все документоводство, уличные указатели и т.п. перевести на этот язык. да, знаю. тяжело но какая бы огромнейшая польза была. к тому же, с точки зрения юриспунденции этот язык был бы оптимален! никаких разногласий блин, неясностей
ЦитироватьА испанский, по-Вашему, встречается в каких, например, словах?
Ой :o, испанский [и] имелось в виду! :yes:
опять не понимаю
Цитата: "chyapay" от
а языки - считаю, что русский/украинский/белорусский (а/о/э/и/ы), испанский(а/о/э/и), итальянский(а/о/э/и)...
А как же /у/? :???
В итальянском, кстати, есть противопоставление открытых и закрытых e и o.
да, про "у" забыл
Цитироватьопять не понимаю
Я прошу привести элементарные примеры испанских слов, где бы был представлен тот гласный звук. :)
приклади:
y = "і"(сполучник)
my = мій/моя/моє
abrir = відкривати (відривати, роздирати хз)
Цитата: Невский чукчо от декабря 26, 2008, 09:53Вот именно феномен многообразия как таковой и убьёт гипотетический мировой искусственный язык, потому что для внедрения его понадобится нехилая диктатура в планетарном масштабе, чего и сделать нереально, а если и получится, то она просто лопнет от внутреннего напряжения через несколько поколений, и запрет на другие языки, чего скорее всего фактически не будет соблюдаться.
Стоп-стоп-стоп-стоп. Мне казалось, мы говорим о международном, вспомогательном языке. При чём тут запреты национальных?
Цитата: chyapay от декабря 25, 2008, 21:03
а без "р" - не знаю, я бы предпочел с "р", хотя бы для того чтобы иностранные слова транслитерировать))
Нууу... по такому принципу надо делать много-много звуков. :)
Цитата: Artemon от декабря 26, 2008, 19:42
Мне казалось, мы говорим о международном, вспомогательном языке. При чём тут запреты национальных?
А иначе ему просто не набрать массы спикеров и он окажется в ауте. :???
А иначе ему просто не набрать массы спикеров и он окажется в ауте. - почему же? если хотя бы европейское сообщество примет его за воспомогательный, офмцмальный международный язык, который будет прикреплен как документальный стандарт для международной языковой совместимости, то проблем со спикерами не будет... понимаете ли, значительно лучше будет использовать независимый язык (т.е. фактически ничей родной язык) в международном сообществе, т.к. никому не будет так сказать обидно, и никто не будет кичиться что мол его язык такой крутой и его знает весь мир. Это как-то касается междунациональных вопросов...
а представте себе, что вы живете в стране, участвующей в таком мировом сообществе. вы учитесь в школе, где преподают кроме родного, международный язык (не английский), к тому же простой международный, не такой тяжелый как английский или немецкий или французский, в конце концов, простое произношение, фонетический минимализм, приятно на слух и т.д. , вы больше не вякаете корявым ртом "фЁрст", "гЁрл"... нет-нет, не подумайте что у меня проблемы с английским, я разговариваю на английском порой куда лучше чем на русском (родной - украинский). И вот вы выучились в школе, ваш диплом продублирован кроме родного языка международным, и по международному стандарту баллы все... и Вы идете учтся в другую страну если вам так хочется.. мало кого куда судьба кидает, я вот никогда не думал что в Флориде буду жить. Или работать едете за границу - и никаких проблем... Во времена глобализации это оч актуально
Цитироватьy = "і"(сполучник)
Цитироватьabrir = відкривати (відривати, роздирати хз)
Так тут не такой [и], как в русском. В испанском-то согласные не смягчаются
Цитироватьmy = мій/моя/моє
А точнее "mi". 8-)
точно, mi. ну так, їхнє і не помякшує попередньоі приголосноі але яка різниця? Ви неправильно кажете, то має бути "там не таке "m"/"r", як в російській, бо непомякшене", а сам звук "і" - сама голосна - зовсім подібний
Цитироватьсам звук "і" - сама голосна - зовсім подібний
:no: :negozhe:
Разве русский /и/ под ударением чем-то принципиально отличается от испанского i?
Цитата: chyapay от декабря 27, 2008, 16:15
точно, mi. ну так, їхнє і не помякшує попередньоі приголосноі але яка різниця? Ви неправильно кажете, то має бути "там не таке "m"/"r", як в російській, бо непомякшене", а сам звук "і" - сама голосна - зовсім подібний
От якщо вам простіше англійською, то щось подібне можна побачити на прикладі слів earth і all. Чи зовсім подібні в них початкові звуки? ;)
ні, не подібні, принаймні в Американському варіанті
взагалі-то дискусія заглибилась в пряму кишку оффтапа, наскіки я бачу
Извиняюсь за некропостинг, но таких изобретателей было бы гораздо меньше, если бы простой советский человек знал про существование интерлингвы.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 00:52
Извиняюсь за некропостинг, но таких изобретателей было бы гораздо меньше, если бы простой советский человек знал про существование интерлингвы.
Интерлингва фигня. Изобретателей стало бы намного меньше, если бы простой советский человек знал StarLang.
Цитата: starrats от августа 19, 2010, 06:58
Изобретателей стало бы намного меньше, если бы простой советский человек знал StarLang.
Всяк кулик своё болото хвалит.
Если StarLang — название языка starrats, то для международного общения он не годится.
Цитата: arseniiv от августа 19, 2010, 12:50
Если StarLang — название языка starrats, то для международного общения он не годится.
Почему? Хотя бы парочку конкретных замечаний.
Цитата: starrats от августа 19, 2010, 15:20
Почему? Хотя бы парочку конкретных замечаний.
Потому что. Видящий да увидит.
Цитата: arseniiv от августа 19, 2010, 16:41
Цитата: starrats от августа 19, 2010, 15:20
Почему? Хотя бы парочку конкретных замечаний.
Потому что. Видящий да увидит.
Примерно так говорили жрицы в Дэльфах
Вам нечего было ответить, и вы ответили так. Однако я уверен, что 85% форумчан со мной согласны. Вы можете создать опрос, и проверим. Или можете не создавать.
Цитата: arseniiv от августа 21, 2010, 11:24
Вам нечего было ответить, и вы ответили так. Однако я уверен, что 85% форумчан со мной согласны. Вы можете создать опрос, и проверим. Или можете не создавать.
Так я-то на что должен отвечать? Я вас на полном серьёзе спрашиваю : что плохого в моём ланге, покритикуйте, но вы ничего конкретного не говорите, только повторяете : попка дурак, попка дурак....
Цитата: starrats от августа 22, 2010, 16:50
что плохого в моём ланге, покритикуйте, но вы ничего конкретного не говорите, только повторяете : попка дурак, попка дурак....
Внимание, повтор: он претендует на международность, не имея ничего взамен. Может быть, он неплох: я не имею абсолютной шкалы хорошести языков. Однако то, как вы его позиционируете, всё портит. Вот и всё.
Цитата: arseniiv от августа 22, 2010, 20:35
Цитата: starrats от августа 22, 2010, 16:50
что плохого в моём ланге, покритикуйте, но вы ничего конкретного не говорите, только повторяете : попка дурак, попка дурак....
Внимание, повтор: он претендует на международность, не имея ничего взамен. Может быть, он неплох: я не имею абсолютной шкалы хорошести языков. Однако то, как вы его позиционируете, всё портит. Вот и всё.
Понятно, соус горчит. Вас просто перекормили сладкой патокой.
Тфу.
Что-то на этом форуме говорят одними намёками. Не объясните мне, тупому, что означает ваше "позиционируете" ?
«Выдаёте за». Это выдавание могло бы быть обоснованным и имеющим право на существование, но тут не вышло. Не удовлетворяет хотя бы основным критериям языка международного общения.
Цитата: arseniiv от августа 22, 2010, 20:35
Внимание, повтор: он претендует на международность, не имея ничего взамен.
И блог был хреновый (кстати, почему на украинком?)
И программист вы хреновый (знаю, о чём говорю)
и ващще!!!
Злой я.
а правда ли, что качественных критериев на оптимальный международный язык - нету? и что не может быть основ создания?
Цитата: basta от августа 29, 2010, 13:58
а правда ли, что качественных критериев на оптимальный международный язык - нету? и что не может быть основ создания?
Не понял ни фига.
Все слова знакомые, а смысл уловить не могу.
в этой теме, судя по названию обсуждают основы создания мирового языка, то есть надо найти критерии, по которым такой язык можно считать удачным, то есть найти признаки такого языка.
я предположил, что найти не получится.
ну как, понел?
Цитата: addewyd от августа 29, 2010, 13:51
И блог был хреновый (кстати, почему на украинком?)
И программист вы хреновый (знаю, о чём говорю)
и ващще!!!
У кого?
Цитата: basta от августа 29, 2010, 13:58
а правда ли, что качественных критериев на оптимальный международный язык - нету? и что не может быть основ создания?
Думаю что основным критерием должна быть логичность, и в моём ЛАНГе это соблюдается очень строго, чем он и отличается от всех остальных.
Вы не правы. На логичности далеко не уедешь.
Цитата: arseniiv от августа 29, 2010, 19:25
Вы не правы. На логичности далеко не уедешь.
Ну я не утверждаю что только на логичности, но должен заметить что большинству предлагаемых конлангов её очень не хватает.
Если единственное преимущество вашего языка — логичность (а я не проверял!), это не выдвигает его сразу вперёд относительно других.
есть логичный - логлан. у него соблюдается основной, по старратсу, критерий :)
Цитата: arseniiv от августа 29, 2010, 19:47
Если единственное преимущество вашего языка — логичность (а я не проверял!), это не выдвигает его сразу вперёд относительно других.
У него есть ещё довольно важный плюс - он самонастраивающийся, т.е. всё многообразие значений слов, правил и пр. возникает само, достаточно выучить 50-60 ключей, детерминитивов и десяток правил.
Чем докажете полноту языка? Т.е. возможность представления на нём любой информации.
было бы здорово если бы вы рассказали как именно из малого набора образуется много всего. есть ли общие принципы в этом деле?
у вас кажется в начале одни признаки, простите если я не очень понял. но если таки вот так, то тогда как от признака вы переходите к обозначению конкретного предмета, как - от признака - к обозначению события ну и т.п.?
Я конечно прекрасно представляю что у него есть ндостатки (у меня не семь пядей во лбу, чтобы в однова язык создать), меня интересует насколько реален заложенный в него принцип.
Цитата: basta от августа 29, 2010, 19:59
было бы здорово если бы вы рассказали как именно из малого набора образуется много всего. есть ли общие принципы в этом деле?
у вас кажется в начале одни признаки, простите если я не очень понял. но если таки вот так, то тогда как от признака вы переходите к обозначению конкретного предмета, как - от признака - к обозначению события ну и т.п.?
Я вроде бы показал (по крайней мере старался) в теме Суперконланг от старратс
Цитата: starrats от августа 29, 2010, 19:55
У него есть ещё довольно важный плюс - он самонастраивающийся, т.е. всё многообразие значений слов, правил и пр. возникает само, достаточно выучить 50-60 ключей, детерминитивов и десяток правил.
Это и плохо в недоработанных языках с ярлыком "логичный". С чего вы взяли, что "самонастроившись" у двух разных людей, он позволит им понять друг друга (при том быстро и приятно понять). А не то будет что-то вроде «How much watch? — Six watch — Such much?!» (хотя тут виноваты говорящие, и они понимают друг друга только потому, что их понимание языка схоже).
Цитата: starrats от августа 29, 2010, 20:00
Я конечно прекрасно представляю что у него есть ндостатки (у меня не семь пядей во лбу, чтобы в однова язык создать), меня интересует насколько реален заложенный в него принцип.
Настолько, насколько из него можно вырастить два одинаковых непадающих, цветущих и приносящих плоды дерева.
Цитата: arseniiv от августа 29, 2010, 15:59
Цитата: addewyd от августа 29, 2010, 13:51
И блог был хреновый (кстати, почему на украинком?)
И программист вы хреновый (знаю, о чём говорю)
и ващще!!!
У кого?
у меня настроение хреновое
Так вы обращались к временному объекту что ли? Тогда понятно. ;D
Цитата: arseniiv от августа 29, 2010, 20:07
Цитата: starrats от августа 29, 2010, 19:55
У него есть ещё довольно важный плюс - он самонастраивающийся, т.е. всё многообразие значений слов, правил и пр. возникает само, достаточно выучить 50-60 ключей, детерминитивов и десяток правил.
Это и плохо в недоработанных языках с ярлыком "логичный". С чего вы взяли, что "самонастроившись" у двух разных людей, он позволит им понять друг друга (при том быстро и приятно понять). А не то будет что-то вроде «How much watch? — Six watch — Such much?!» (хотя тут виноваты говорящие, и они понимают друг друга только потому, что их понимание языка схоже).
Я и хотел это проверить и дал в теме несколько выражений с переводом , с просьбой чтобы кто-нибудь попытался прочесть иначе - к сожалению никто не захотел париться.
Цитата: starrats от августа 29, 2010, 20:12
Я и хотел это проверить и дал в теме несколько выражений с переводом , с просьбой чтобы кто-нибудь попытался прочесть иначе - к сожалению никто не захотел париться.
Ну вот, дайте ещё больше выражений и кто-нибудь их всё же попробует перевести. Сделайте всё, что зависит от вас. А остальное, конечно, может по-всякому сложиться...
Цитата: basta от августа 29, 2010, 13:58а правда ли, что качественных критериев на оптимальный международный язык - нету? и что не может быть основ создания?
Язык - материя довольно непростая и уж точно нелинейная. Однако есть вещи, которые встречаются почти во всех языках, а есть такие, которых нет почти нигде (а почему? ;)).
Это так, для затравки. На самом деле нюансов много.
Цитата: starrats от августа 29, 2010, 20:02
Я вроде бы показал.
Вообще-то, на серьёзных конланг-ресурсах «показать» — значит «перевести на конланг от двух страниц печатного текста и выложить вместе с морфемным разбором».
О, бачу тема відновилась. Короче, стосовно фігового настрою addewyd - ви шановний тойво, думайте шо пишете. а чо укр - бо так мені простіше було.
Стосовно логічності - конкретніше в чому саме ви не бачите логічності?
Кроме этого ничего не нашёл. Ни у кого нет информации?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=80489
Придется покупать видимо.