Лингвофорум

Что-то маловато в сети информации по кашубскому языку. Пока нашел только это:

"Uczimë sa po kaszëbsku" - небольшой учебник на польском языке.
http://www.rastko.net/rastko-ka/content/view/238/26/
Онлайновый словарь (кашубско-польский, польско-кашубский)
http://www.cassubia-dictionary.com/

В кашубском есть интересная параллель с западнобалтскими - расширение кратких i > ė и u > o

На кашубском оказывается и поэзия есть. Правда, классиков ее я не нашел, а нашел только молодежь. 

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 14:39
В кашубском есть интересная параллель с западнобалтскими - расширение кратких i > ė и u > o

А я вроде что-то читал, что балты вроде жили ещё до нашей эры и на южном побережье Балтики от Вислы до Ютландии, их там вначале германизировали, потом славяне пришли... может, у кашубов это субстратное?  :donno:

Я читал, что в кашубском есть заимствования из прусского. Возможно, отсюда.

Цитата: "Невский чукчо" от
что балты вроде жили ещё до нашей эры и на южном побережье Балтики от Вислы до Ютландии

То, что я видел - карта гидронимов, которые ПОДОЗРЕВАЮТ на балтскость. Бесспорные балты на левом береге Вислы - только до реки Персанта http://pl.wikipedia.org/wiki/Pars%C4%99ta

Интересно: кашубы могут сдавать екзамен на аттестат зрелости из своего языка. Здесь находятся стандрды к этому языку: http://www.cke.edu.pl/images/stories/Inf_mat_od2008/kaszubski_a.pdf

Pinia - na ile to jest prawdziwy kaszubski, a nie "skaszubowany" polski? Często widzę w internecie "kaszubszczyznę", która tak naprawdę jest tylko przekształcona fonetycznie polszczyzna literacka :donno:

To są standardy egzaminacyjne. Opracowywali je Kaszubi. I Kaszubi zdają ten egzamin ustnie. To oficjalny ministerialny dokument. Kaszubi mają w Polsce status mniejszości etnicznej. Jako jedyni. Nie mają jej np. Tatarzy.
Widziałam nawet film w języku kaszubskim, pt. Morze. [czyt. młeże].
Mozna też po kaszubsku poczytać ich opowieści. Autorem i propagatorem języka jest [był] Antoni Piepka. Kaszubem jest tez zdobywca biegunów Kamiński.

Цитата: "Pinia" от
Jako jedyni.

Nieprawda, Litwini, Niemcy, Białorusini mają taki samy status

Oni mają status mniejszości narodowej. Konsekwencje prawne są inne.

А na czym polega różnica?

Np. Mają swoich przedstawicieli w parlamencie. Kaszubi ich nie mają. Mniejszości mogą uczyć się w szkołach z językiem narodowym i zdawać egzaminych w swoich językach. Kaszubi mają dodatkowy egzamin i tylko ustny. Litwin może zdawać matematykę po litewsku, Kaszub po kaszubsku nie może.

Więc to znaczy że praw mają MNIEJ, a nie więcej? Jaki z tego wtedy pożytek?

Kaszubskie radio w Internecie: http://www.radiokaszebe.pl/

Niestety można słuchać tylko na żywo, podcastów nie ma. Poza tym część programów (i w tym wszystka reklama) są po polsku, więc jeżeli chcecie trafić na kaszubski, trzeba najperw sprawdzić "ramówkę".

ЦитироватьВ кашубском есть интересная параллель с западнобалтскими - расширение кратких i > ė и u > o

  Это в какой позиции?  :)

Jaki z tego wtedy pożytek?

Trudne pytanie, trzeba być chyba członkiem takiej mniejszości. Może chodzi o poczucie tożsamości, związków kulturowych, pielęgnowanie tradycji. Walczyli o to, to chyba im zależało.
Wiem, że Walijczycy mają podobny status.

Цитата: "temp1ar" от
i w tym wszystka reklama

cała reklama :yes:

Цитата: Тася от декабря 18, 2008, 16:11

ЦитироватьВ кашубском есть интересная параллель с западнобалтскими - расширение кратких i > ė и u > o

  Это в какой позиции?  :)

Во всех

Wiem, że polscy językoznawcy przez długi czas mieli bardzo negatywny stosunek do jakich kolwiek "niezależnych" języków słowiańskich na terenie Polski, uważając je za dialekty i gwary polskiego. Podobna sprawa toczy się też wokół "języka śląnskiego".

Цитата: "Pinia" от
Trudne pytanie, trzeba być chyba członkiem takiej mniejszości.

Ja mam na myśli bycie mniejszością "etniczną", a nie "narodową", jak to daje mniej uprawnień

Цитата: "Pinia" от
Walczyli o to, to chyba im zależało.

Pewnie że walczyli, tylko praktycznie nic nie dostali :(

Цитата: "Pinia" от
Walijczycy mają podobny status

Całkiem NIEpodobny, bo oni mają swe własne szkoły z nauką w języku walijskim, oraz prawo do obsługi w urzędach w języku walijskim. Kaszubom to się nawet nie śniło :(

ЦитироватьВо всех

То есть звуков, которые подверглись переходу, в кашубском  совсем нет?

Kaszubski jest używany w urzędach na Kaszubach. Dzieciaki uczą się dodatkowo kaszubskiego i państwo to finansuje. Trochę jednak zyskali.

Tu teksty po kaszubsku: http://kaszubia.com/tag/kaszebe

Цитата: "Тася" от
То есть звуков, которые подверглись переходу, в кашубском  совсем нет?

Есть - из сокращённых исторических ī и ū.

Pomyliłam imię Piepki: to Jan Piepka. Słuchałam przed laty jego gawęd w języku kaszubskim.
Tutaj informacje o filmie fabularnym "Kaszubi". Dialogi do niego pisał właśnie Piepka

A tu informacje o fonetyce kaszubskiego: http://www.sweb.cz/tyras/kasz/mowa.html

A tu: http://csb.wikipedia.org/wiki/Kasz%C3%ABbsk%C3%B4  Kaszëbskô Wikipedijô

I mapy Kaszub: http://www.rastko.net/gallery/v/kaszuby

Цитата: Pinia от декабря 18, 2008, 15:54

Mozna też po kaszubsku poczytać ich opowieści. Autorem i propagatorem języka jest [był] Antoni Piepka. Kaszubem jest tez zdobywca biegunów Kamiński.

Я так понимаю, это по-кашубски: Aleksander Majkowski ŻËCÉ I PRZIGODÉ REMUSA.: http://univ.gda.pl/~literat/remus/index.htm

Tak, to jest kaszubska epopeja.
Tu skany słownika kaszubsko-polskiego: http://www.naszekaszuby.pl/modules/skany/viewcat.php?cid=5

A tu najbardziej znany utwór kaszubski: Kaszubskie nuty: http://www.naszekaszuby.pl/modules/artykuly/article.php?articleid=111 

ЦитироватьЕсть - из сокращённых исторических ī и ū.

   И что, из-за своего качества их ждёт та же судьба?

Нет, процесс перестройки фонологической системы завержился. Краткие гласные расширились, а долгие - сократились

А, так это именно краткие перешли!  Что вообще-то естественно. :yes:
В праславянском, кстати, тоже из долгой *i образовалась *i без долготы.

Еще один сайт по кашубскому
http://sweb.cz/tyras/kasz/

Pro kashubski:
Historia języka
Co się stało z językami: połabskim, pomorskim i panońskim? Jakie tereny zamieszkiwali ich przedstawiciele? 
Język połabski należał także do grupy zachodniosłowiańskiej, posługiwali sie nim Drzewianie Połabscy mieszkający na lewym brzegu Łaby w okolicach Luneburga, Luchowa i Suten (we wschodnich Niemczech). Na skutek nasilonej germanizacji język ten zaginął w połowie XVIII wieku. Jako język z grupy lechickiej był bardzo podobny do dialektów polskich. Jednym z pięciu dialektów na terenie Polski był dialekt pomorski występujący zgodnie z nazwą na Pomorzu. Uległ on od średniowiecza wielu przekształceniom, na niektórych terenach w ogóle zaginął (na Pomorzu Zachodnim), natomiast w Pomorzu Wschodnim - w okolicach Gdańska, Kościerzyny i Kartuz zachował się jako dialekt kaszubski, tak bardzo różniący się od innych dialektów polskich, że uważany jest obecnie za odrębny język - kaszubski.
Nie ma natomiast języka panońskiego. W starożytności istniała prowincja rzymska - Panonia - w widłach Dunaju i Sawy (obecnie tereny zach. Węgier, wsch. Austrii i półn. Słowenii), mieszkająca tam ludność mówiła dialektami iliryjsko-weneckimi. Po upadku cesarstwa rzymskiego Panonia była zamieszkiwana przez Hunów, Ostrogotów, Awarów, przejściowo w VIII-IX w. także przez Słowian - była częścią Państwa Wielkomorawskiego. Od X w. w Panonii osiedlili się Madziarzy przybyli ze wschodu - od tej pory występuje tam język węgierski.
Mirosława Siuciak - Uniwersytet Śląski w Katowicach

ЦитироватьJęzyk połabski należał także do grupy zachodniosłowiańskiej, posługiwali sie nim Drzewianie Połabscy mieszkający na lewym brzegu Łaby w okolicach Luneburga, Luchowa i Suten (we wschodnich Niemczech). Na skutek nasilonej germanizacji język ten zaginął w połowie XVIII wieku. Jako język z grupy lechickiej był bardzo podobny do dialektów polskich.

Вот не понимаю я, почему полабский относится к лехитским. С точки зрения грамматики, там сохранилась довольно сложная система времен (аорист, перфект, имперфект), будущее время образуется с помощью глагола "хотеть". Все это роднит полабский с южнославянскими. С точки зрения лексики расхождения между полабским и польским больше, чем между польским и чешским.

Например

albo cit nebo
ale pak ale
bardzo wiltie velmi
bez prize bez
brama doro brána
czas taid čas
długi daudie dlouhý
dom wisa dům

(польский - полабский - чешский)

Цитата: Damaskin от декабря 24, 2008, 12:42

Вот не понимаю я, почему полабский относится к лехитским. С точки зрения грамматики, там сохранилась довольно сложная система времен (аорист, перфект, имперфект), будущее время образуется с помощью глагола "хотеть". Все это роднит полабский с южнославянскими. С точки зрения лексики расхождения между полабским и польским больше, чем между польским и чешским.

Например

albo cit nebo
ale pak ale
bardzo wiltie velmi
bez prize bez
brama doro brána
czas taid čas
długi daudie dlouhý
dom wisa dům

(польский - полабский - чешский)

Главным образом из-за сохранения носовых гласных и перехода "ять" в "а" в определенных условиях.
Что касается расхождений в лексике, пять слов не хватает для таких утверждений. Кроме того, полабскую лексику мы знаем слабо.

От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 08:59
От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

И Вы все проанализировали, что утверждаете, что в полабской лексике больше сходств с чешским, чем с польским? Учитывали Вы, что архаизм, а что нововведение?

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2008, 15:24

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 08:59
От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

И Вы все проанализировали, что утверждаете, что в полабской лексике больше сходств с чешским, чем с польским? Учитывали Вы, что архаизм, а что нововведение?

Я - нет. А кто анализировал?

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 15:29

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2008, 15:24

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 08:59
От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

И Вы все проанализировали, что утверждаете, что в полабской лексике больше сходств с чешским, чем с польским? Учитывали Вы, что архаизм, а что нововведение?

Я - нет. А кто анализировал?

Извините, я как-то неправильно Вас понял.
Но все-таки не считаю правильным утверждать, что "С точки зрения лексики расхождения между полабским и польским больше, чем между польским и чешским." без анализа всего материала с учтением того, что архаизм, что нововведение (также лишь семантическое), что заимствование а тд.

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 15:29

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2008, 15:24

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 08:59
От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

И Вы все проанализировали, что утверждаете, что в полабской лексике больше сходств с чешским, чем с польским? Учитывали Вы, что архаизм, а что нововведение?

Я - нет. А кто анализировал?

Извините, я как-то неправильно Вас понял.
Но все-таки не считаю правильным утверждать, что "С точки зрения лексики расхождения между полабским и польским больше, чем между польским и чешским." без анализа всего материала (соответствующего по времени!) с учтением того, что архаизм, что нововведение (также лишь семантическое), что заимствование а тд.

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2008, 15:56

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 15:29

Цитата: lehoslav от декабря 26, 2008, 15:24

Цитата: Damaskin от декабря 26, 2008, 08:59
От полабского все-таки не пять слов сохранилось, а несколько тысяч. Вполне достаточный запас для бытового общения.

И Вы все проанализировали, что утверждаете, что в полабской лексике больше сходств с чешским, чем с польским? Учитывали Вы, что архаизм, а что нововведение?

Я - нет. А кто анализировал?

Извините, я как-то неправильно Вас понял.
Но все-таки не считаю правильным утверждать, что "С точки зрения лексики расхождения между полабским и польским больше, чем между польским и чешским." без анализа всего материала с учтением того, что архаизм, что нововведение (также лишь семантическое), что заимствование а тд.

Согласен. И если бы я писал научную работу, то не стал бы делать таких заявлений, основываясь на просмотре чешско-полабско-польского словаря. Здесь же я высказал свое впечатление, благо это форум, а не научный журнал. :)

Цитата: Roman от декабря 18, 2008, 16:01
А na czym polega różnica?

У национальных меньшинств есть за границами государства их проживания свои государства, у украинцев в Польше Украина, например, у этнических меньшинств государств нет, это, например, цыгане и т.д.

Существуещее государство может подкинуть своим меньшинствам в других странах деньжат на культуру, например.

Разница на уровне терминологии. :)

В Словении, например, два национальных меньшинства - итальянское и венгерское, и одно этническое - цыгане.

Разница эта описана и в польском законе о национальных и этнических меньшинствах от 2005 года, по которому у кашубского отличный от других языков статус - регионального языка.

Цитата: "Sladkorček" от
Разница эта описана и в польском законе о национальных и этнических меньшинствах от 2005 года, по которому у кашубского отличный от других языков статус - регионального языка.

И в связи с тем, что у кашубского НЕТ "другого государства", которое могло бы подкинуть денег, прав у него МЕНЬШЕ, чем у языков нацменьшинств
>(

Цитата: Roman от декабря 27, 2008, 00:28

Цитата: "Sladkorček" от
Разница эта описана и в польском законе о национальных и этнических меньшинствах от 2005 года, по которому у кашубского отличный от других языков статус - регионального языка.

И в связи с тем, что у кашубского НЕТ "другого государства", которое могло бы подкинуть денег, прав у него МЕНЬШЕ, чем у языков нацменьшинств
>(

Такое вот социолингвистическое разделение. Кашубский региональный, а не язык нац. или этнических меньшинств.

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20050170141&type=3&name=D20050141Lj.pdf - подробнее тут.

Kaszubi sa obywatelami polskimi i maja takie same prawa jak Polacy. Moją tez swoich przedstawicieli w sejmie, bo wybory odbywają sie w regionach. Nie maja tylko zagwarantowanych obligatoryjnie 2 miejsc jak mniejszości narodowe. Te miejsca zwykle zajmują przedstawiciele mniejszości niemieckiej. Poza tym mają więcej przywilejów niż Ślązacy na przykład, Tatarzy, Mazurzy, Podhalanie, Cyganie.

Pinio, mam na uwadze prawa językowe, gwarantowane przez powyżej wymienioną ustawę.

Цитата: "Pinia" от
Poza tym mają więcej przywilejów niż Ślązacy na przykład

Ślązacy są grupą etnograficzną Polaków, a Kaszubi mają swój odrębny język. Więc jak na problem Kaszubów patrzymy wyłącznie przez pryzmat zagadnień językowych to ich prawa wyglądają dosyć marnie, w porównaniu do Niemców, Ukraińców czy Litwinów. Najgorsze jest to, że jeżeli kaszubski zaniknie w Polsce, to on zaniknie wogóle. A to byłaby wielka szkoda dla mowoznawstwa

Цитата: Sladkorček от декабря 27, 2008, 00:43
Pinio, mam na uwadze prawa językowe, gwarantowane przez powyżej wymienioną ustawę.

Rozumiem, ale o tym pisałam wcześniej. I o praktyce też - choćby o maturze z kaszubskiego.  :)

Romanie, myślę, że nie musi sie Pan martwić. Wystarczy, że Kaszubi zechcą korzystać ze swoich praw... A nic nie wskazuje na to, zeby z nich chcieli rezygnować.

Ślązaków nie wymieniłam bez powodu - coraz głosniej domagają sie tych samych praw, co Kaszubi.

На wikibooks имеется начальный учебник кашубского:
http://pl.wikibooks.org/wiki/Kaszubski/Podstawy

Wprowadzenie do frazeologii języka kaszubskiego:
http://www.rastko.net/rastko-ka/content/view/7/26/

O kaszubskich nazwiskach

Najbardziej trwałe okazało się nazewnictwo kaszubskie w wypadku nazwisk, nazw miejscowości oraz sprzętu rybackiego i domowego. Używano ich nawet wówczas, gdy język niemiecki stał się językiem codziennego, powszechnego użytku. Zachowały się stare, kaszubskie nazwiska, z których część była charakterystyczna tylko dla poszczególnych wsi. W XIX wieku w Klukach Smołdzińskich mieszkało 29 rodzin o nazwisku Klück, 10 rodzin Pollexów, 8 rodzin Reimannów. Zaś w Klukach Ciemińskich i Żeleskich zamieszkiwali prawie sami Ruchowie, Kirkowie i Czirrowie. Inne występujące tam nazwiska to: Barnow, Damaschke, Gabbey, Gromoll, Kaitschik, Krietsch, Proy, Schimanke. W czasie pierwszego powojennego spisu ludności (przed napływem osadników z wschodnich ziem i wysiedleniem dawnych mieszkańców) w 1946 roku, naliczono 34 rodziny Klücków, 13 rodzin Pollexów, 12 Reimannów, 12 Ruchów, 4 Bamowów, 4 Schimanków, 4 Schirrów, 3 Kaitschików. Były też, pojedyncze rodziny Eick, Jost, Kirk i Proy, znane z poprzednich lat. Nowymi nazwiskami, które pojawiły się w ostatnich latach, to karczmarz Dargusch, Both, Gildemeister, Lüllwitz i Schwanke.

http://www.ssi.slupsk.pl/skansen/jezyk.html

O kaszubskich rodach
http://www.najigoche.kaszuby.pl/artykul/artykul=226,rody-kaszubskie-na-gochach-na-przykladzie-rodziny-trzebiatowskich/

http://www.nazwiska.kaszuby.pl/

Klasyfikacja nazwisk mieszkańców Kościerzyny
http://www.koscierzyna.gda.pl/208,artykul.html

Советую ссылочку: http://www.biblioteka.wejherowo.pl/dlibra/dlibra
Там найдете кашубские словари, грамматики и другие интересные материалы.

Najstarsze kaszubskie teksty biblijne ‎
‎1586-1850‎
Verba Sacra ‎
http://209.85.129.132/search?q=cache:ZWLiWNI5UAoJ:www.verbasacra.pl/kaszuby_2005.doc+ojcze+nasz+kaszubski&hl=pl&ct=clnk&cd=33&gl=pl

1. Как читается сочетание scz? Напишите МФА транскрипцию слова Kaszëbsczi.
2. В кашубском ударение аналогично польскому или нет?
3. Всё-таки, с точки зрения лингвистки, кашубский — отдельный лехитский язык или диалект польского? Что по этому поводу думают в Польше?

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 00:41
3. Всё-таки, с точки зрения лингвистки, кашубский — отдельный лехитский язык или диалект польского? Что по этому поводу думают в Польше?

Наверное, как псковско-новгородский - исторически самостоятельный язык, сейчас являющийся диалектом.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 00:41
1. Как читается сочетание scz?

ʃtʃ

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 00:41
2. В кашубском ударение аналогично польскому или нет?

Нет. Зависит от диалекта. На юге - инициальное, на севере - разноместное и подвижное (в ограниченной степени, но все-таки), в центральных диалектах по крайней мере частично разноместное, но неподвижное. Вот.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 00:41
3. Всё-таки, с точки зрения лингвистки, кашубский — отдельный лехитский язык или диалект польского?

Это какая точка зрения лингвистики позволяет решать вопросы такого рода?

Цитата: lehoslav от февраля 21, 2011, 16:01
Это какая точка зрения лингвистики позволяет решать вопросы такого рода?

Ну, скажем так, как давно кашубский обособился?
Различия между кашубским и великопольским диалектом больше, чем различия между великопольским и, скажем, мазовецким диалектами?
Чёрт, очень lame определение получается...

Кашубский и силезский, они же как-то больше обособлены от основного континуума (великопольский + малопольский + мазовецкий). И эти последние языками никогда не назывались.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 16:18
Ну, скажем так, как давно кашубский обособился?

По каким параметрам «обособился»?

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 16:18
Различия между кашубским и великопольским диалектом больше, чем различия между великопольским и, скажем, мазовецким диалектами?

Это надо бы посчитать. Не думаю, что различие было бы поражающим.
Второй существенный момент: великопольский, мазовецкий это кагбэ не монолиты.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 16:18
Кашубский и силезский, они же как-то больше обособлены от основного континуума

Можете мне объяснить, чем силезский диалект "больше обособлен"?

Цитата: lehoslav от февраля 21, 2011, 16:38
По каким параметрам «обособился»?

По фонетике. Когда произошло фонологическое изменение, общее как для кашубского, так и для  польского?

Цитата: lehoslav от февраля 21, 2011, 16:38
Можете мне объяснить, чем силезский диалект "больше обособлен"?

Не могу. В этом вопросе полагаюсь на вас.
Но тот же Бодуэн де Куртене, считая силезский отдельным языком, чем-то же это обосновывал.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:39
По фонетике. Когда произошло фонологическое изменение, общее как для кашубского, так и для  польского?

См. вложение.
Здесь два существенных момента:
а) оказывается, что с одной стороны некоторое сильно обособляющие кашубский изменения произошли еще в дописьменный период, даже в праславянскую эпоху, а с другой, что связь между кашубскими и польскими диалектами не перерывалась. Так что здесь нелегко создать прозрачную хронологию "обособления" кашубского.
б) если бы мы взяли два любых диалекта, то ситуация была б примерно такая же.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:39
Не могу. В этом вопросе полагаюсь на вас.

Ну я его считаю его обособленым в равной степени, что и любой другой диалект. Мне даже тяжело назвать какую-либо фонетическую или морфологическую особенность силезского диалекта, неизвестную старопольскому и другим польским диалектам.

Цитата: Dana от февраля 21, 2011, 17:39
Но тот же Бодуэн де Куртене, считая силезский отдельным языком, чем-то же это обосновывал.

Где он об этом писал?

Какова сейчас ситуация с кашубским в Польше? Сколько примерно носителей? Особенно интересует северный диалект (в котором разноместное и подвижное ударение)